Push-pull, kan lådan vara uppdelad per element?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Kitchenmaster
 
Inlägg: 703
Blev medlem: 2004-05-12

Push-pull, kan lådan vara uppdelad per element?

Inläggav Kitchenmaster » 2010-07-09 10:23

Kan någon klok forumdeltagare bekräfta eller dementera om en parallell push-pull-konstruktion med 2 baselement måste ha en gemensam lådvolym, eller om det funkar att ha 2 st separata lådor? Har letat information på forumet, utan att hitta något.

Som jag ser det är det enbart ett sätt att minska olinjäriteten i basarnas motorsystemen så att andratonsdistorsionen minskar och därför borde det inte spela någon roll om lådan är uppdelad, tycker jag. Men jag är inte säker, så därför frågar jag er. :)

Har t.e.x. Ingvars Z-konstruktion en gemensam stor låda till båda basarna, eller är den uppdelad på mitten med en skiljevägg så att respektive W-121 får en "ensam" lådvolym? (Det ser ut att vara en gemensam stor låda, men någon som sett dem på nära håll kanske kan bekräfta?)
Bild

Min fråga är alltså: Fungerar det lika bra att göra så här:
Bild

... som att göra så här:
Bild

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2010-07-09 10:40

Rimligtvis inte ? Annars skulle det väl inte vara så stor vits med motsatt montering av elementen ?
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-07-09 11:19

Nuskavise.

Monteringen ska göra att en assymetri i elementen trollas bort. Säg att vi har en sådan assymetri och att konerna rör sig inåt i lådan. Säg att vi har separata volymer. Då kommer den ena konen att röra sig lite mindre inåt, och trycket i den lådan blir lite mindre. Den borde ha rört sig lite mer inåt.

Om vi så tar bort mellanvägen kommer trycket i de två lådhalvorna att bli samma. Elementet som rörde sig lite mindre inåt kommer nu att känna ett större mottryck. Rörelsen kommer därmed att bli ännu mindre. På motsvarande sätt kommer den som rörde sig mer att röra sig ytterligare lite mer.

Effekten av gemensam kavitet borde alltså vara att assymetrin i rörelsen, och därmed distorsionen blir aningen större.

Man kan också se det så här:

Det enskilda elementet som sitter i en enskild låda och konen rör sig inåt och utåt med grundtonens frekvens. Luftvolymen fjädrar emot och inuti lådan blir det en tryckförändring i takt med grundtonen. Om man tar bort mellanväggen så spelar det ingen roll för grundtonens amplitud om elementen spelar grundtonen lika starkt.

Andra deltonen däremot genereras i motfas av elementen pga monteringen. Det betyder att lådan utan mellanvägg inte kommer att ge något mottryck alls för andra deltonen. Andra deltonen blir därmed starkare eftersom konen är friare att röra sig. Med mellanväggen på plats kommer andra deltonen att möta fjädring från vardera kaviteten och rörelsen vid den frekvensen blir mindre.

Effekten av en gemensam kavitet borde alltså vara att andra deltonens amplitud ökar.

Nu finns det några problem med resonemangen ovan.

För det första så gör ju monteringen att jämna deltoner släcks ut. Då spelar det inte så stor roll om det är mer eller mindre som släcks ut, eftersom det ändå släcks ut. I praktiken kommer nog andra effekter att dominera, tex luftfjädringens olinjäritet som ju ger framförallt andraton (och som inte släcks ut med monteringen).

För det andra så bygger resonemangen på att rörelsen är fjädringskontrollerad, och det stämmer för en sluten låda med LT. Men för en vanlig sluten låda som arbetar kring och över sin resonans, eller för en basreflexlåda så finns det massor med också, och det kanske kullkastar hela resonemanget. Eller så funkar det där också, jag ser inte det just nu.

Sen spelar det säkert in vilken distorsionsmekanism som dominerar. Är det fjädringens, kraftfaktorns eller talspoleinduktansens olinjäritet som dominerar?

Det finns också ytterligare en effekt av mellanväggen och det är att den styvar upp lådan. Jag undrar om inte det är den största effekten den får.

Lyckades jag inte skriva myckat och ändå komma fram till ett "jaså"? :lol:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Kitchenmaster
 
Inlägg: 703
Blev medlem: 2004-05-12

Inläggav Kitchenmaster » 2010-07-09 12:05

Svante -> :? :D

Hmmm... Om uppstyvning av lådan är den största skillnaden så borde skillnaden för just push-pull-konceptet med/utan skiljevägg bli relativt liten. (?) Så tolkar jag i.a.f. din text Svante, möjligen att det även är lite, lite bättre att ha en skiljevägg. Då blir det en vägg mellan basarna!

Orsaken till att jag vill ha det är att lådorna blir stora och jag vill hålla det längsta innermåttet så kort som möjligt. Med en skiljevägg hamnar jag med marginal inom vad som är rekommenderat som längsta innermått för 80 Hz delning.

Stort tack för de snabba och braiga svaren! :) Faktiskt.se är verkligen en kompetensmässig guldgruva.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2010-07-09 13:07

Varför då ha motsatt montering i lådan ? Då kan man väl lika väl ha samma montering, dvs på "vanligt" vis så får man båda elementen skyddade i lådan ?
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
faulhund
 
Inlägg: 326
Blev medlem: 2009-03-08
Ort: Stockholm

Inläggav faulhund » 2010-07-09 13:38

i,
Grundtanken är att när ena elementet rör sig utåt i förhållande till sin korg ska det andra vara monterat tvärtom. Det förutsätter att det är en udda osymmetri som ger upphov till distorsionen, om den ska "jämnas" till med push-pull-metoden. Därför torde det mest vara induktansens beroende av talspolens läge som avsetts.
Alltså ska man se till att ha elementen parallellkopplade elektriskt. Och då är det rimligen den gemensamma lådan som är det rätta, så att förbättringen även verkar på exciteringen av en (eller flera) gemensamma BR-portar.
Nån, som vet t.ex. känner till Audio-Pro-boxar - jag bara tror ...
Om det är någon här som jag inte har förolämpat i kväll, så ber jag denne om ursäkt. (J. Brahms)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-07-09 17:21

i skrev:Varför då ha motsatt montering i lådan ? Då kan man väl lika väl ha samma montering, dvs på "vanligt" vis så får man båda elementen skyddade i lådan ?


Det är för att släcka ut assymmetri i tex motorn. Om motorn är lite starkare utåt än inåt så kommer ju den skillnaden att trollas bort om man vänder ena elementet bakfram.

Audio Pros tidiga ACE-subbar var kopplade så för att ACE är extra känsligt för olinjäritet i Le. Med push-pullkoppling av basarna fick man koll på det.

Jag vet inte riktigt hur de har löst det på senare modeller, men har samtidigt hört dem prata i positiva ordalag om andratonsdist, så de kanske inte har löst disten utan bara accepterat den.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2010-07-09 17:23

Ja, jag har någon dimmig uppfattning att mot-monteringen är till för att "olinjäriteter" ska ta ut varandra. Fast dimmigt är det... :roll: :D

Nu hann Svante före, fast det ändrar iofs inte min replik... :wink:
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2010-07-09 17:25

Svante skrev:
i skrev:Varför då ha motsatt montering i lådan ? Då kan man väl lika väl ha samma montering, dvs på "vanligt" vis så får man båda elementen skyddade i lådan ?


Det är för att släcka ut assymmetri i tex motorn. Om motorn är lite starkare utåt än inåt så kommer ju den skillnaden att trollas bort om man vänder ena elementet bakfram.

Audio Pros tidiga ACE-subbar var kopplade så för att ACE är extra känsligt för olinjäritet i Le. Med push-pullkoppling av basarna fick man koll på det.

Jag vet inte riktigt hur de har löst det på senare modeller, men har samtidigt hört dem prata i positiva ordalag om andratonsdist, så de kanske inte har löst disten utan bara accepterat den.


Det finns ju också metoden att montera elementen direkt front mot front; vad är fördelen med det (allt annat lika) ?
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-07-09 18:57

i skrev:
Svante skrev:
i skrev:Varför då ha motsatt montering i lådan ? Då kan man väl lika väl ha samma montering, dvs på "vanligt" vis så får man båda elementen skyddade i lådan ?


Det är för att släcka ut assymmetri i tex motorn. Om motorn är lite starkare utåt än inåt så kommer ju den skillnaden att trollas bort om man vänder ena elementet bakfram.

Audio Pros tidiga ACE-subbar var kopplade så för att ACE är extra känsligt för olinjäritet i Le. Med push-pullkoppling av basarna fick man koll på det.

Jag vet inte riktigt hur de har löst det på senare modeller, men har samtidigt hört dem prata i positiva ordalag om andratonsdist, så de kanske inte har löst disten utan bara accepterat den.


Det finns ju också metoden att montera elementen direkt front mot front; vad är fördelen med det (allt annat lika) ?


Med front mot front (isobaric) jämfört mot ett ensamt element så:

-Sjunker verkningsgraden till hälften
-ökar (termiska) maxeffekten till det dubbla
-Ska lådan vara hälften så stor
-Är maximal utnivå samma

Med front mot front (isobaric) jämfört mot två element sida vid sida så:

-Sjunker verkningsgraden till 1/4
-Är (termiska) maxeffekten samma
-Ska lådan vara 1/4 så stor
-Är maximal utnivå 6 dB lägre
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2010-07-09 21:02

Svante skrev:
i skrev:
Svante skrev:
i skrev:Varför då ha motsatt montering i lådan ? Då kan man väl lika väl ha samma montering, dvs på "vanligt" vis så får man båda elementen skyddade i lådan ?


Det är för att släcka ut assymmetri i tex motorn. Om motorn är lite starkare utåt än inåt så kommer ju den skillnaden att trollas bort om man vänder ena elementet bakfram.

Audio Pros tidiga ACE-subbar var kopplade så för att ACE är extra känsligt för olinjäritet i Le. Med push-pullkoppling av basarna fick man koll på det.

Jag vet inte riktigt hur de har löst det på senare modeller, men har samtidigt hört dem prata i positiva ordalag om andratonsdist, så de kanske inte har löst disten utan bara accepterat den.


Det finns ju också metoden att montera elementen direkt front mot front; vad är fördelen med det (allt annat lika) ?


Med front mot front (isobaric) jämfört mot ett ensamt element så:

-Sjunker verkningsgraden till hälften
-ökar (termiska) maxeffekten till det dubbla
-Ska lådan vara hälften så stor
-Är maximal utnivå samma

Med front mot front (isobaric) jämfört mot två element sida vid sida så:

-Sjunker verkningsgraden till 1/4
-Är (termiska) maxeffekten samma
-Ska lådan vara 1/4 så stor
-Är maximal utnivå 6 dB lägre


Så om man vill krympa lådan till halva volymen men behålla max utnivå så är kostnaden dubbla element ? (Och mer ineffekt.)
Vill man krympa till 1/4:dels volym med bibehållen max utnivå är kostnaden fyrdubbla element ? Etc.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2010-07-10 14:11

Jepp. Fast det finns också en begränsning i att luften i lådan börjar dista, den är inte med i resonemanget.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Kitchenmaster
 
Inlägg: 703
Blev medlem: 2004-05-12

Inläggav Kitchenmaster » 2011-04-17 21:42

En liten bump av en egen gammal tråd:

Är det någon som har en länk till jämförande THD-mätningar mellan "vanlig" montering av 2 basar respektive kopplade som push-pull?

Jag har googlat utan att hitta några sådana tester/mätningar. Paa?

Om jag förstått förklaringarna rätt kommer olika basar leverera olika mkt bättre av att sitta monterade som push-pull. Ju bättre konstruerat element, desto mindre är vinsten med att köra push-pull (som jag har tolkat det som skrivits om ämnet). Därför behöver man ju ta med den aspekten innan några stora slutatser dras av ett sådant test, men jag är ändå intresserad av att se jämförande mätningar. :)

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2011-04-20 09:04

Här är två mätningar av dist på min Audio Pro B2-27. Första bilden med båda elementen normalt monterade och andra bilden med ena elementet vänt. Det är andraton i rött som går ner rätt mycket, men istället går tredjeton i blått går upp en del, elementen är inte världens bästa .... :)

När man vänder ena elementet så släcker osymmetrierna ut varandra i och med att dom hamnar åt varsitt håll, och andraton minskar. Dock är osymmetrin fortfarande kvar i båda elementen, och ligger då åt just varsitt håll, vilket innebär ökad uddatonsdist istället.


Bild

Bild
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Kitchenmaster
 
Inlägg: 703
Blev medlem: 2004-05-12

Inläggav Kitchenmaster » 2011-04-20 20:27

phon: Jag tackar och bockar, mkt visuellt! :)

Hmmm... Av det som går att utläsa från graferna ser ändå push-pull ut att ge en lägre total distorsion. (?) Jag är dock inte helt med på varför tredjeton ökar så mkt? :oops: Blir det generellt sett oftast så (kan inte på rak arm minnas att jag läst det tidigare), eller bara om "... elementen är inte världens bästa...", d.v.s. om elementen är rätt kassa?


phon skrev:Här är två mätningar av dist på min Audio Pro B2-27. Första bilden med båda elementen normalt monterade och andra bilden med ena elementet vänt. Det är andraton i rött som går ner rätt mycket, men istället går tredjeton i blått går upp en del, elementen är inte världens bästa .... :)

När man vänder ena elementet så släcker osymmetrierna ut varandra i och med att dom hamnar åt varsitt håll, och andraton minskar. Dock är osymmetrin fortfarande kvar i båda elementen, och ligger då åt just varsitt håll, vilket innebär ökad uddatonsdist istället.


Bild

Bild

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Inläggav DanNorman » 2011-04-20 20:52

Det blir väl knappt lägre dist totalt, det där? Dessutom är ju tredjeton fulare än andraton. Jag hade nog valt alternativ 1 :)
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Inläggav DanNorman » 2011-04-20 20:53

Är det så att tredjeton generellt ökar vid mottaktkoppling, eller bara för att det är kassa element i det här fallet?
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2011-04-20 23:56

Ja, det är väl frågan om vilket som är bäst egentligen. Jag limmade i ett rör på insidan av lådan och fäste ena elementet med magneten utåt, så det blir väl så den får se ut. Den är isärskruvad sen många år tillbaks, nångång kanske jag får ett ryck och sätter ihop den ... 8O

Jag gjorde nog den där mätningen när lilltroll höll på med nån Ace-bass-övning i mjukvara eller vad det var. Han fick till nån liknande effekt per programvara, fast antagligen mycket bättre, det gick ju att få patent på tror jag. :)

Vänder man ena elementet av två rätt osymmetriska element så närmar man sig mer kantvåg, och det är ju uddaton, så det blir nog så rent generellt. Det borde gå att se tendensen även med bättre element, men jag har inte provat.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2011-04-21 09:44

phon skrev:Jag gjorde nog den där mätningen när lilltroll höll på med nån Ace-bass-övning i mjukvara eller vad det var. Han fick till nån liknande effekt per programvara, fast antagligen mycket bättre, det gick ju att få patent på tror jag. :)

Någon form av Pre-distortion?

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-04-21 15:02

DanNorman skrev:Det blir väl knappt lägre dist totalt, det där? Dessutom är ju tredjeton fulare än andraton. Jag hade nog valt alternativ 1 :)


1) Är det så?

2) Alltid?

3) På sinuston som signal?

4) Eller musik?

5) Eller både och?

6) I alla register (Bas, mellan, diskant)?


/Peter - lite småjävlig idag!

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2011-04-22 01:52

Piotr skrev:
DanNorman skrev:Det blir väl knappt lägre dist totalt, det där? Dessutom är ju tredjeton fulare än andraton. Jag hade nog valt alternativ 1 :)


1) Är det så?

2) Alltid?

3) På sinuston som signal?

4) Eller musik?

5) Eller både och?

6) I alla register (Bas, mellan, diskant)?


/Peter - lite småjävlig idag!


Egentligen är väl detta inte ett övertonsfenomen utan ett IM-problem och då är det väl mekanismen som skaper IM3 (2*f1 - f2 och 2*f2 - f1) som är de "fulaste" eftersom de produkterna hamnar närmast grundtonerna om dessa ligger hyfsat tätt. (Motsvarande IM2 är ju f1+/- f2 och f2 -f1)

Sedan hade jag en kommentar till användandet av terminologin "push-pull". Det är väl samma sak som "isobarik" dvs när elementen är "kopplade" till varandra med tillägget att de är monterade "baksida" mot "framsida". Bilderna på konfigurationerna i den här tråden visar väl element som "grund-respons-mässigt" arbetar oberoende av varandra(?)


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 11 gäster