Stereophile-artikeln "Tubes do something special"

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2010-07-12 18:51

KarlXII skrev: Men visst är det kul att det sker någon typ av forskning på ämnet iallafall. Jag tycker det är beklagligt att den vetenskapliga falangen av audiofolk tycks vara väldigt pigga på att rationalisera bort kvaliteterna hos bra rörförstärkare som placebo, snäll dist eller rentav ormolja.
Därför är det mycket spännande med den kommande F/E-lyssningen; det är åtminstone en början på en vetenskaplig ansats för att söka påvisa dessa speciella egenskaper. :)
Om man bara kan slå fast att de verkligen finns - eller inte - är det ju lättare att komma vidare, dels för forskning och dels för användare av apparaterna som kan välja en mer förutsättningslös väg till sin hifinirvana.

Du visar en mycket balanserad, och i mitt tycke, sympatisk attityd till ifrågasättandet av etablerade "sanningar". :)
Vetenskaplig? Vem avgör det?
Jag har ägnat mig åt biologi och pedagogik poffessionellt i över trettio år och sett "vetenskapliga" bastioner skaka i dess grundvalar och tom brista här och där. Nybildning av nervceller, ett resultat av forskare här i Göteborg förändrade dramatiskt "sanningen" att förstörda nervceller inte kan ersättas. Evolutionsteorins fundamenta har också förändrats, dramatiskt. Jag är aldrig längre tvärsäker på något, men har förtroende för sannolikheter.
Vad jag vill säga är att det kategoriska avvisandet och framför allt raljerandet av hypoteser som skulle kunna visa att etablerade sanningar kanske kan ifrågasättas snarare visar på ett förhållningssätt som inte är vetenskapligt, i min mening. Skepticism är en god grundinställning i en bransch som är full av lycksökare, men en ödmjuk sådan är än bättre.
Allt vi har fundamenta för idag är det vi jobbar efter men en vetenskaplig teori är inget fotbollslag som man håller på, eller tror på.
Det är ett verktyg till ett rationellt förhållningssätt.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2010-07-12 19:28

KarlXII skrev:Är det någon som har eller hört en Lavardin?
Är det något utöver det vanliga?


Jag har lyssnat på den minsta modellen i olika sammanhang (Lavardin IS) och jag tycker det låtit fantastiskt bra, annorlunda än "trad trisseförst" och mer eller mindre helt rätt. Men det är nog också en mkt "enkel konstruktion", förutom svarta lådan, ibland undrar jag om inte det är lite av hemligheten till subjektivt välljud. Skulle vara kul att höra Lavardin IT.

@ Sprudel
+1, fullt av kloka ord.
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2010-07-12 20:10

Finns lite mer information här som jag hittade då när det begav sig, samt länkar till Lavardins två US-patent och mätanvisningar för memory distortion.

http://peufeu.free.fr/audio/memory/
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-07-12 20:13

KarlXII skrev:Jag tycker det är beklagligt att den vetenskapliga falangen av audiofolk tycks vara väldigt pigga på att rationalisera bort kvaliteterna hos bra rörförstärkare som placebo, snäll dist eller rentav ormolja.


"placebo" har använts tre gånger i tråden, "ormolja" en gång.

Är det de som använt dessa ord (du själv, lennartj, DS och tomjut) som du menar tillhör den vetenskapliga falangen? Eller vilka?

Att "rörsoundet" har förklarats med välljudande dist... jaa, vad skall man säga om det? Att det tydligen är förolämpande för dig att läsa det? Tråden går ut på att Strmbrg ville ha en förklaring till varför många tycker att rörstärkare låter bra trots/tack vare deras på papperet sämre mätvärden. Självklart dyker hypotesen att det beror på till exempel disten upp då, är det så svårt att ta?

Lavardins redogörelse var som du själv säger väldigt tunn - vad vill du att man skall säga om den? Lyssningstest saknas, och rent tekniskt verkar det vara gammal skåpmat i ny kostym. Den kompletta JAES-papperet är på 11 sidor, inget mer om lyssningstestet, men lite mer om själva mätningarna. Har du själv några kommentarer?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-07-12 20:20

phon skrev:Finns lite mer information här som jag hittade då när det begav sig, samt länkar till Lavardins två US-patent och mätanvisningar för memory distortion.

http://peufeu.free.fr/audio/memory/


Ah, mera matnyttigt, tack!
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2010-07-12 20:30

Almen skrev:
KarlXII skrev:Jag tycker det är beklagligt att den vetenskapliga falangen av audiofolk tycks vara väldigt pigga på att rationalisera bort kvaliteterna hos bra rörförstärkare som placebo, snäll dist eller rentav ormolja.


"placebo" har använts tre gånger i tråden, "ormolja" en gång.

Är det de som använt dessa ord (du själv, lennartj, DS och tomjut) som du menar tillhör den vetenskapliga falangen? Eller vilka?

Att "rörsoundet" har förklarats med välljudande dist... jaa, vad skall man säga om det? Att det tydligen är förolämpande för dig att läsa det? Tråden går ut på att Strmbrg ville ha en förklaring till varför många tycker att rörstärkare låter bra trots/tack vare deras på papperet sämre mätvärden. Självklart dyker hypotesen att det beror på till exempel disten upp då, är det så svårt att ta?


Såja, ner med taggarna. :)
Jag är med flit väldigt generell och pekar inte på dig. Tvärtom, du har ju visat en öppen och intresserad attityd. Se det mer som en sammanfattning av mig uppfattade attityder från de senaste årens läsande på faktiskt.se. Jag ville snarare förmedla min glädje över vad jag uppfattar som framsteg, än att peka med anklagande finger.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-07-12 20:47

Märkligt, jag tyckte hela ditt inlägg var just fördömmande och generaliserande.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2010-07-12 21:02

MagnusÖstberg skrev:Märkligt, jag tyckte hela ditt inlägg var just fördömmande och generaliserande.

'
Vilken tur att jag fick chans att berätta att så inte är fallet då.
Det vore ju synd om någon tolkar mig fel.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-07-12 21:07

KarlXII skrev:
KarlXII skrev:Jag tycker det är beklagligt att den vetenskapliga falangen av audiofolk tycks vara väldigt pigga på att rationalisera bort kvaliteterna hos bra rörförstärkare...

Jag ville snarare förmedla min glädje...

Gick ju sådär, kan jag säga.

Jag är besviken på ditt sätt att skriva i den här tråden: polemiserande, misstolkande och anklagande. När du frågas om specificerande kommer en glad smiley och ytterligare något nedlåtande.

Vilka tillhör "den vetenskapliga falangen" och vilka gör det inte? Det kan ju vara bra att veta hur en moderator delar in medlemmarna på forumet.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2010-07-12 21:42

Almen skrev:
KarlXII skrev:
KarlXII skrev:Jag tycker det är beklagligt att den vetenskapliga falangen av audiofolk tycks vara väldigt pigga på att rationalisera bort kvaliteterna hos bra rörförstärkare...

Jag ville snarare förmedla min glädje...

Gick ju sådär, kan jag säga.

Jag är besviken på ditt sätt att skriva i den här tråden: polemiserande, misstolkande och anklagande. När du frågas om specificerande kommer en glad smiley och ytterligare något nedlåtande.

Vilka tillhör "den vetenskapliga falangen" och vilka gör det inte? Det kan ju vara bra att veta hur en moderator delar in medlemmarna på forumet.


Så är det iallafall.



Misstolkande - ja. Tydligen. Det trodde jag var utrett vid det här laget.
Polemiserande och anklagande? Det tycker jag inte.

Mina åsikter, och tillika min uppfattning är min egen och den kan du fetglömma att jag tänker berätta om på en sådan uppmaning. :)
Om du tycker att jag är partisk som moderator finns det andra forum att klaga i.

Det är det sista jag skriver om detta i den här tråden. Nu borde vi prata RÖR istället. Och det skriver jag inte ens som moderator, bara som en som gillar den här tråden.
Senast redigerad av KarlXII 2010-07-12 22:03, redigerad totalt 1 gång.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2010-07-12 21:54

KarlXII skrev:Om du tycker att jag är opartisk som moderator finns det andra forum att klaga i.


8O

Är det inte exakt detta man vill undvika?

Edit; eller hur menar du... jag kanske tolkar dig fel?
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2010-07-12 22:02

Sanny_X skrev:
KarlXII skrev:Om du tycker att jag är opartisk som moderator finns det andra forum att klaga i.


8O

Är det inte exakt detta man vill undvika?

Edit; eller hur menar du... jag kanske tolkar dig fel?


Haha, miss av mig. :D
Ändrar till "partisk".
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2010-07-12 22:05

Almen skrev:
"placebo" har använts tre gånger i tråden, "ormolja" en gång.

Är det de som använt dessa ord (du själv, lennartj, DS och tomjut) som du menar tillhör den vetenskapliga falangen? Eller vilka?



Trams
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2010-07-12 22:12

Jag har lyssnat lite på både Lavardin IS och IT under okontrollerade former så jag kan inte säga mycket mer än att jag verkligen gillade vad jag hörde. De vesslesnabba vändningarna i J.C. Bach cembalokonsert i A-dur porlade fram med samma befriade friskhet som jag annars bara hör i verkligheten eller när goda rörförstärkare driver högtalarna.

Det ska verkligen bli spännande att F/E-testa ett "transparent" transistorslutsteg i en (eller flera) bra röranläggning(ar) och höra om det kan detekteras och hur det yttrar sig, i så fall.
"Färgar grått"?

Det jag yttrade om placebo
Har en uppsättning kinesiska Golden Dragon småsignal-rör som jag har svårt att bestämma mig om verkligen verkligen låter sämre eller om det är placebo.

gällde alltså rör mot rör och har inte med debattens huvudfåra att göra.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-07-12 22:18

lennartj skrev:Det ska verkligen bli spännande att F/E-testa ett "transparent" transistorslutsteg i en (eller flera) bra röranläggning(ar) och höra om det kan detekteras och hur det yttrar sig, i så fall.
"Färgar grått"?


Japp, blir intressant. Jag antar att trissesteget bör spela endast ett par watt? Jag har förstått att nämnda problemen med trissesteg yttrar sig även (endast?) på låga effektuttag? Sedan kan man vända på det och sätta rörarn som DUT.

Mycket intressant vore ju också om någon hade tillgång till ett Lavardin... :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2010-07-12 22:48

Almen skrev:
lennartj skrev:Det ska verkligen bli spännande att F/E-testa ett "transparent" transistorslutsteg i en (eller flera) bra röranläggning(ar) och höra om det kan detekteras och hur det yttrar sig, i så fall.
"Färgar grått"?


Japp, blir intressant. Jag antar att trissesteget bör spela endast ett par watt? Jag har förstått att nämnda problemen med trissesteg yttrar sig även (endast?) på låga effektuttag? Sedan kan man vända på det och sätta rörarn som DUT.

Mycket intressant vore ju också om någon hade tillgång till ett Lavardin... :)


Yes! Den omvända testen kan ju skingra en del tvivel, kanske.
Hur som helst så är det ett kul upplägg. Hade gärna varit med men överlåter med förtroende lyssnandet till Almens och Lennart J.s goda öron. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2010-07-12 23:00

MagnusÖstberg skrev:Märkligt, jag tyckte hela ditt inlägg var just fördömmande och generaliserande.


Magnus! Det här är ett kanonexempel på att vi läser vad vi vill. Jag läste in och fastnade för vissa saker. Du för andra. Selektivt informationsutbyte. Dra gärna parallellen till lyssnandet på en anläggning, vi selekterar där också, och lyssnar på olika saker fastän anläggningen presterar det samma i "verkligheten". Fast jag hävdar envist att den verklighet som vi upplever skapar vi själva med hjälp av våra sinnen.
Det är inte så enkelt att förmedla en åsikt, eller synpunkt när vi alla tolkar budskapet olika.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-07-12 23:20

Ett trisse-slutsteg som går i ren klass-A borde väl inte kunna råka ut för sån där termisk (minnes-)distorsion?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2010-07-12 23:40

Lämpligt effektuttag på rörslutsteg beror mycket på konstruktion och maxeffekt.
Ett triodslutsteg utan motkoppling kan ha distorsion klart under 0,1 % vid riktigt låga effektuttag som gradvis ökar till flera procent utan att distinkt klippa när man närmar sig maximal effekt.
Push-pull konstruktioner med tetroder och mer motkoppling bibehåller oftast distorsion nere på bråkdelar av procent nästan upp till klippning, som oftast är mer distinkt men långt ifrån lika tvär som hos transistorförstärkare i allmänhet.

En lyssnare som är riktigt tränad på att detektera andratonsdist kan därför tänkas detektera att triodlsutsteg "gör något" redan vid några watts effektuttag, som Almen antyder.

Tyvärr har HiFi-stället i Göteborg har semesterstängt ända till 16/8.
Jag tror Anders har kvar ett par uppackade demoex av McIntosh MC75 Anniversary edition som jag kan försöka låna som exempel på en modern(iserad) rörkonstruktion i augusti.
Mina Erik Andersson-byggen har ju hunnit bli drygt 20 år gamla.
Jag hoppas lech har triodförstärkare.

Redan i morgon ska jag kontakta Ljudupplevelser i Ystad (om de inte har semesterstängt också) för att fråga om de har tagit över agenturen för Lavardin och var vi närmast och lättast kan låna en sådan av någon modell.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-07-12 23:46

Med tanke på semestertider och att en komplett F/E-lyssningsutrustning skall tas fram är det nog i höst någon gång vi tittar på.

Sprudel, jag hade nog tänkt att du skulle vara med också. Får se hur mycket plats lech har, eller var lyssningen nu blir.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Inläggav lennartj » 2010-07-12 23:50

paa skrev:Ett trisse-slutsteg som går i ren klass-A borde väl inte kunna råka ut för sån där termisk (minnes-)distorsion?

Det är mycket en förstärkare borde :oops:
jag skulle inte ta för givet att alla transistorförstärkare går fria från fenomenet bara för att de går (eller påstås gå ) i klaas-A 8O
Dock kan jag tänka mig att en Pass XA-30.5 är ok, med tanke så mycket gott jag har hört om dess återgivning (har inte hört den själv ännu).
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-07-13 00:23

lennartj skrev:
paa skrev:Ett trisse-slutsteg som går i ren klass-A borde väl inte kunna råka ut för sån där termisk (minnes-)distorsion?

Det är mycket en förstärkare borde :oops:
jag skulle inte ta för givet att alla transistorförstärkare går fria från fenomenet bara för att de går (eller påstås gå ) i klaas-A 8O
Dock kan jag tänka mig att en Pass XA-30.5 är ok, med tanke så mycket gott jag har hört om dess återgivning (har inte hört den själv ännu).
Visst är det så, många förstärkare som sägs vara klass a är ju AB-steg med hög tomgångsström, men det är inte sådana jag menar.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41457
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-07-13 00:24

paa skrev:Ett trisse-slutsteg som går i ren klass-A borde väl inte kunna råka ut för sån där termisk (minnes-)distorsion?


Under förutsättning att temperaturen är konstant i själva chippet oberoende av utstyrning. Men oavsett om det går kontinuerlig tomgångström, så går det även ström i lasten.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-07-13 00:40

paa skrev:Ett trisse-slutsteg som går i ren klass-A borde väl inte kunna råka ut för sån där termisk (minnes-)distorsion?


Varför inte?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2010-07-13 03:55

KarlXII skrev:Om du tycker att jag är partisk som moderator finns det andra forum att klaga i.
Är det inte lättare att erkänna att man nog var helt ute och cyklade än att be folk dra från forumet?

Är din formulering mot Almen verkligen något som forumägarna ställer sig bakom i det här specigika sammanhanget när du cyklat omkring med massa fördommar som det reagerades på?

Jag är lite förvånad minst sagt.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
mrk
Redaktör
 
Inlägg: 2718
Blev medlem: 2008-10-31

Inläggav mrk » 2010-07-13 06:47

MagnusÖstberg skrev:Är det inte lättare att erkänna att man nog var helt ute och cyklade än att be folk dra från forumet?

Är din formulering mot Almen verkligen något som forumägarna ställer sig bakom i det här specigika sammanhanget när du cyklat omkring med massa fördommar som det reagerades på?

Jag är lite förvånad minst sagt.

Du känner inte att du överreagerar lite? :wink:

Förresten måste väl Kalle12 få framföra högst personliga åsikter, vetenskapligt grundade eller inte. Eller?

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2010-07-13 08:21

MagnusÖstberg skrev:
KarlXII skrev:Om du tycker att jag är partisk som moderator finns det andra forum att klaga i.
Är det inte lättare att erkänna att man nog var helt ute och cyklade än att be folk dra från forumet?

Är din formulering mot Almen verkligen något som forumägarna ställer sig bakom i det här specigika sammanhanget när du cyklat omkring med massa fördommar som det reagerades på?

Jag är lite förvånad minst sagt.


Nu läser vi olika igen!!!
Kalle12 menade naturligtvis andra delar av forumet som "Kommentarer och synpunkter". Så uppfattade jag det att han modererade/hänvisade ditt inlägg till en mer adekvat forumdel.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-07-13 09:27

Almen skrev:
paa skrev:Ett trisse-slutsteg som går i ren klass-A borde väl inte kunna råka ut för sån där termisk (minnes-)distorsion?


Varför inte?

För att det går kontinuerligt nånstans mellan halv- och maxeffekt genom trissorna på klass-A steg, så att effektskillnaderna när lasten drar någon watt ytterligare bli ju försumbar jämfört med en klass B, där tomgångsströmmen på några milliwatt och lasten på några watt ytterligare ger flera hundra procents variation.
Kretslösningar är väl inte min hemmaplan alls men jag tror det finns steg, t.ex Linsley-Hood's Class A, som har mer konstant ström genom trissorna än de flesta andra. Och därmed sannolikt minimalt med termisk distorsion.
Senast redigerad av paa 2010-07-13 17:01, redigerad totalt 1 gång.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2010-07-13 09:46

sprudel skrev:Vetenskaplig? Vem avgör det?
Jag har ägnat mig åt biologi och pedagogik poffessionellt i över trettio år och sett "vetenskapliga" bastioner skaka i dess grundvalar och tom brista här och där. Nybildning av nervceller, ett resultat av forskare här i Göteborg förändrade dramatiskt "sanningen" att förstörda nervceller inte kan ersättas. Evolutionsteorins fundamenta har också förändrats, dramatiskt. Jag är aldrig längre tvärsäker på något, men har förtroende för sannolikheter.
Vad jag vill säga är att det kategoriska avvisandet och framför allt raljerandet av hypoteser som skulle kunna visa att etablerade sanningar kanske kan ifrågasättas snarare visar på ett förhållningssätt som inte är vetenskapligt, i min mening. Skepticism är en god grundinställning i en bransch som är full av lycksökare, men en ödmjuk sådan är än bättre.
Allt vi har fundamenta för idag är det vi jobbar efter men en vetenskaplig teori är inget fotbollslag som man håller på, eller tror på.
Det är ett verktyg till ett rationellt förhållningssätt.


Jag håller i princip med om allting du skriver. (Jag kan visserligen för litet för att veta något om vissa av dina påståenden, men jag kan ändå hålla för troligt att de stämmer.) Vad du kritiserar (och detta håller jag helt med om) är de slutsatser som ibland (ofta?) dras av vetenskapliga studier/undersökningar/forskning. Men jag håller (nog?) inte riktigt med din uppfattning om sanningar. Jag menar att det finns sådant som är sant och sådant som inte är det.

Om en studie ger ett visst resultat, så är det helt sant att denna studie visar just detta. Exempelvis; Jag ska undersöka huruvida en tärning är helt symmetrisk och rätt balanserad genom att slå upprepade slag med denna. Hypotesen är att om alla sidor kommer upp lika ofta, så är tärningen riktig.

Så slår jag 6 gånger med utfallet; 2*2, 1*4, 1*5, 2*6. Detta utfall är helt sant, såtillvida att det faktiskt har inträffat!

Problemen med denna studie - och med alla studier och all forskning - är framförallt två:

1. Är den utförd på ett sådant sätt att den faktiskt kan bekräfta eller förkasta hypotesen?
2. Vilka slutsatser kan man dra av studien?

Men resultatet är dock helt sant. Och vissa sanna slutsater kan man faktiskt dra av denna studie. Exempelvis:

- Om man slår 6 gånger med en tärning kan vissa sidor komma upp oftare än andra.
- Om man slår 6 gånger med en tärning kan vissa sidor inte komma upp alls.

Man kan t.o.m. extrapolera resultater till vissa sanningar vad gäller om man slår 7 gånger. Exemepelvis:

- Om man slår 7 gånger med en tärning kan vissa sidor komma upp oftare än andra. (Här kan vi tom matematiskt räkna ut att eftersom de flesta tal inte är jämnt delbart med 6, så befinner vi oss oftast i en situation där vissa sidor kommit upp oftare än andra. Oavsett hur många gånger jag slår. Och detta är helt sant!)
- Om man slår 7 gånger med en tärning kan vissa sidor inte komma upp alls. (Men från och med 8:e slaget och framåt vet vi faktiskt ingenting. Rent hypotetiskt kan det vara så att från och med 8:e slaget kommer alltid samtliga sidor att vara representerade minst en gång. Eller inte.)

Och att en studie ger vissa sanningar - som faktiskt är helt sanna - är en förutsättning för massor av forskning och framsteg.

Men - som sagt - det gäller att hålla tungan rätt i mun och vara noga med vilka slutsater man faktiskt kan dra. Och att skilja på vad som faktiskt är sant och vad som bara är tro, tyckande och gissningar.

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2010-07-13 10:17

MichaelG skrev:
sprudel skrev:Vetenskaplig? Vem avgör det?
Jag har ägnat mig åt biologi och pedagogik poffessionellt i över trettio år och sett "vetenskapliga" bastioner skaka i dess grundvalar och tom brista här och där. Nybildning av nervceller, ett resultat av forskare här i Göteborg förändrade dramatiskt "sanningen" att förstörda nervceller inte kan ersättas. Evolutionsteorins fundamenta har också förändrats, dramatiskt. Jag är aldrig längre tvärsäker på något, men har förtroende för sannolikheter.
Vad jag vill säga är att det kategoriska avvisandet och framför allt raljerandet av hypoteser som skulle kunna visa att etablerade sanningar kanske kan ifrågasättas snarare visar på ett förhållningssätt som inte är vetenskapligt, i min mening. Skepticism är en god grundinställning i en bransch som är full av lycksökare, men en ödmjuk sådan är än bättre.
Allt vi har fundamenta för idag är det vi jobbar efter men en vetenskaplig teori är inget fotbollslag som man håller på, eller tror på.
Det är ett verktyg till ett rationellt förhållningssätt.


Jag håller i princip med om allting du skriver. (Jag kan visserligen för litet för att veta något om vissa av dina påståenden, men jag kan ändå hålla för troligt att de stämmer.) Vad du kritiserar (och detta håller jag helt med om) är de slutsatser som ibland (ofta?) dras av vetenskapliga studier/undersökningar/forskning. Men jag håller (nog?) inte riktigt med din uppfattning om sanningar. Jag menar att det finns sådant som är sant och sådant som inte är det.

Om en studie ger ett visst resultat, så är det helt sant att denna studie visar just detta. Exempelvis; Jag ska undersöka huruvida en tärning är helt symmetrisk och rätt balanserad genom att slå upprepade slag med denna. Hypotesen är att om alla sidor kommer upp lika ofta, så är tärningen riktig.

Så slår jag 6 gånger med utfallet; 2*2, 1*4, 1*5, 2*6. Detta utfall är helt sant, såtillvida att det faktiskt har inträffat!

Problemen med denna studie - och med alla studier och all forskning - är framförallt två:

1. Är den utförd på ett sådant sätt att den faktiskt kan bekräfta eller förkasta hypotesen?
2. Vilka slutsatser kan man dra av studien?

Men resultatet är dock helt sant. Och vissa sanna slutsater kan man faktiskt dra av denna studie. Exempelvis:

- Om man slår 6 gånger med en tärning kan vissa sidor komma upp oftare än andra.
- Om man slår 6 gånger med en tärning kan vissa sidor inte komma upp alls.

Man kan t.o.m. extrapolera resultater till vissa sanningar vad gäller om man slår 7 gånger. Exemepelvis:

- Om man slår 7 gånger med en tärning kan vissa sidor komma upp oftare än andra. (Här kan vi tom matematiskt räkna ut att eftersom de flesta tal inte är jämnt delbart med 6, så befinner vi oss oftast i en situation där vissa sidor kommit upp oftare än andra. Oavsett hur många gånger jag slår. Och detta är helt sant!)
- Om man slår 7 gånger med en tärning kan vissa sidor inte komma upp alls. (Men från och med 8:e slaget och framåt vet vi faktiskt ingenting. Rent hypotetiskt kan det vara så att från och med 8:e slaget kommer alltid samtliga sidor att vara representerade minst en gång. Eller inte.)

Och att en studie ger vissa sanningar - som faktiskt är helt sanna - är en förutsättning för massor av forskning och framsteg.

Men - som sagt - det gäller att hålla tungan rätt i mun och vara noga med vilka slutsater man faktiskt kan dra. Och att skilja på vad som faktiskt är sant och vad som bara är tro, tyckande och gissningar.

Hälsn. Michael


Visst har du rätt Michael. :)

Det resultat du kommer fram till via ett experiment är ju sant. Annars har du ju manipulerat det.
I min världsbild så förlitar jag mig dock på sannolikheter avseende vetenskapliga teorier, som i sin tur är föränderliga allt efter de nya rön vi gör. Häri ligger ju deras storhet gentemot just "sanningar" som är oomkullrunkeliga till sin karaktär och med tiden kommer att slira alltmer gentemot den rådande, nya verklighetsuppfattningen.
I mitt tycke så är just dessa teorier( föränderliga, falsifierbara och verifierbara) etablerade på sannolikheter mer sanna än "sanningarna".

När vi bygger våra bilder av vår omgivning behöver vi vissa grundvalar att luta oss mot. Det kan vara väl etablerade vetenskapligt baserade idéer och annat. Understundom kan dock dessa idéer bli så etablerade att det blir fullständigt tabu att ifrågasätta dem, vilket i sin tur är hämmande för ny kunskap. Denna sista effekten kan också bli en öppning för allehanda kreativa individer att helt random blomma ut med nya förklaringsmekanismer som saknar rationell och empirisk grund.
Härav blir en skeptisk, men ödmjuk attityd inför vår nuvarande okunskap, som ändå inrymmer mängder med kunskap, ett behagligt förhållningssätt.
Jag tycker mig förstå att vi vandrar på vetenskapsfilosofiska stigar i liknande bitop, du och jag. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 27 gäster