Pioneer 668: En tämligen medioker CD-spelare!

[Hetsporren]

Det är närmast obegripligt att du hårdnackat vägrar att beakta svaren du får

Klart jag beaktar svaren, problemet är att de ofta(st) inte duger för mig...

[Maarten]

OK, Stefan! Det är gott.

Mvh Mårten

[DQ-20]

Men man kan kalla vad som helst för objektiviteter för att på så sätt enkelt kunna ifrågasätta den som tycker? Vem säger att: Hur en hifi-apparat låter är en objektivitet? Jag påstår att det aldrig kan vara så, eftersom ju upplevelsen alltid är subjektiv.

Detta är en sammanblandning av betydelser eller t.o.m en lek med ord. Subjektiv som i "hur en människa uppfattar det via sina sinnen" och subjektiv som "lyssna öppet utan referens": data vs. metod. Om man inte går med på att man objektivt (oberoende av vem som undersöker ) kan säga någonting om mänskliga sinnesintryck på grundval av att det är "subjektivt" så blir begrepp som ljudstyrka, färger, lukter plötsligt meningslösa. Det är skillnad på:

"Detta ljud är för starkt för mig" mot "Detta ljud är starkare än det här".
"Det här luktar gott" mot "Det luktar som hallontårta."
"Det här rosa skjortan är snygg" vs. "Den här rosa skjortan är ljusare än den jag har hemma".

De första uttalandena är subjektiva och kan inte ifrågasättas. De andra är kan kontrolleras mot erfarenhet (sinnesintryck). Men mindre än att man har skadade sinnesorgan bör alla subjekt komma fram till liknande svar.

Det är genom att a) "designa in" en absolut referens i form av signalen innan den går in i en apparat samt b) gör jämförelser mellan in- och utsignal (blint) för en apparat som man kan eliminera det subjektiva elementet (tyckandet) vid en F/E-lyssning trots att de handlar om sinnesintryck. Men frågan om det låter "bra" eller "dåligt" kan inte besvaras med en sådan metod, vilket heller ingen påstått. Hoppas jag.

Öhmans operationalisering av begreppet god återgivning är en mycket väl sammanhållen och logisk struktur där återgivningskedjans kvalitet får objektivt gripbara egenskaper och absoluta hållpunkter. Fiffigt som tusan uttänkt men trots allt en logisk konsekvens av en fysisk verklighet. Det är dock inte en nödvändig konsekvens av en social verklighet. Bara för att någonting är betyder ju inte det att man måste eftersträva det.

Att exempelvis Hotspur vägrar erkänna det resonemang som Öhman och LTS för om återgivning tycker jag inte alls är konstigt eftersom han flera gånger förklarat varför: det är inget kul. Anammar man återgivning som ett ideal att söka efter är apparatbytartiden sannolikt förbi. Dessutom kommer apparaterna för all framtid sakna uttalat positiva egenskaper i termer av påverkan på ljudet. Trist kan man tycka. Om provandet av nya apparater är en omistlig del av ens hifiintresse (vilket är helt legitimt tycker jag) tillsammans med ett förmänskligande av apparaterna, är "god återgivning" som ideal definitivt en våt filt över hobbyn.

Fast det är ju bara en hypotes.

/D

[Hetsporren]

Kanonbra förklarat, Dahlqvist! Till och med jag hängde med, och förstod, tror jag...

Att exempelvis Hotspur vägrar erkänna det resonemang som Öhman och LTS för om återgivning tycker jag inte alls är konstigt eftersom han flera gånger förklarat varför: det är inget kul. Anammar man återgivning som ett ideal att söka efter är apparatbytartiden sannolikt förbi.

Det där sista förstår jag dock inte riktigt, allt kan väl fortfarande bli
bättre? Åtminstone högtalarna och hur de interagerar med rummet?

[IngOehman]

Jag betvivlar inte för en sekund att alla som berättar om vad de tycker, tycker precis så som de redovisar, men man kan inte TYCKA om objektiviteter.

Men man kan kalla vad som helst för objektiviteter för att på så
sätt enkelt kunna ifrågasätta den som tycker?

Nej Stefan, det kan man INTE! Det du säger förstärker bara att du är har svårt att skilja på subjektivt och objektivt, eller helt enkelt inte vet vad orden betyder.

Men kan INTE uttala sig subjektivt om objektiviteter - och man kan heller inte kalla vad som helst för objektiviteter. Man kan inte "tycka" att jorden är större än solen (objektivt är den nämligen mindre), men man kan tycka att solen och månen ser ungefär lika stora ut. Det är ju subjektivt troligen så, eftersom de absoluta avstånden inte är urskiljbara direkt för synen. Det är förstås ännu oantastligare att tycka att jorden är "mysigare" än uranus. Ingen kan ifrågasätta en sådan ståndpunkt. Ingen kan förresten ifrågasätta den som, en dag då månen står lågt, yttar att månen ser större ut än man minns solen vara. Den upptar förvisso inte väsentligt större rymdvinkel än solen på himlen, men man kan ändå tycka att det ser ut som om den är större än man minns solen vara. Det är ju en helt subjektiv yttring.


Du Stefan skriver inlägg som gör att det verkar som om du tror att subjektivt och objektivt är ord bara, som man kan adressera vilka betydelser som helst till???

Ungefär såsom debet och kredit är för den som inte lärt sig bokföring ännu (som jag... ).

Det kommer du att inse om du tänker efter lite. Slå upp definitionen på objektivitet om det vill.

Ditt senaste inlägg var ju bara ett perfekt exempel på just det problem som jag illustrerade. Och det var väl knappast det du ville åstadkomma?

Vem säger att: Hur en hifi-apparat låter är en objektivitet? Jag påstår att det aldrig kan vara så, eftersom ju upplevelsen alltid är subjektiv.

Hur (en skiva) låter (uppspelad genom at anläggning bestående av en kedja av apparater) är något man kan beskriva subjektivt ja, men hur en enskild apparat låter (jag utgår ifrån att du menar färgar) kan man inte få fram, varken subjektivt eller objektivt utan att ha undersökt det.

Att lyssna på en massa saker i serie med varandra är inte att undersöka hur en av länkarna låter, överhuvudtaget. Det är att skaffa sig lite luddig information att gissa ifrån. Det problemet har inget med subjektiviteter och objektiviteter att göra alls. Det har att göra med att förstå eller inte förstå sammanhangen.


Vh, Ing. Öhman

PS. Men pease brother - vi är väl sams fortfarande va?

[Hetsporren]

Ingvar: Du behöver - återigen - inte sänka dig till någon slags mellanstadienivå när du försöker förklara saker för mig, särskilt inte i ämnet svenska (MVG på Komvux -03;). Förklara istället hur sjutton t ex 668:ans återgivning tvärsäkert kan vara bättre än de flesta CD-spelare, rent objektivt, och trots att väldigt många inte alla tycker så (subjektivt). Har du testat en Harmony Design DA9 (med 668 som drive) av senaste snitt och därför vet att den objektivt inte låter lika bra, eller bättre, än när man kör en 668 som integrerad CD-spelare? Vet du att Birgers CD-spelare rent objektivt låter mer färgat än 668, eller Gud vet vad ni har testat er fram till skall vara s.k. ofärgande återgivare?

[DQ-20]

Anammar man återgivning som ett ideal att söka efter är apparatbytartiden sannolikt förb

Det där sista förstår jag dock inte riktigt, allt kan väl fortfarande bli bättre? Åtminstone högtalarna och hur de interagerar med rummet?

Så är det nog, men det går utifrån min egen erfarenhet betydligt långsammare. Och jag skall ärligt säga att jag ibland kan sakna spänningen och glädjen i att pröva nya prylar samt den aura av mystik som faktiskt omgav apparaterna när det begav sig för mig.

Jag tror det i allmänhet är viktigt att försöka förstå vad människor säger utifrån deras egen tolkningsramar. Det är ju skillnad på att säga "din modell skulle vara värdefull om jag delade din syn på vad som är målen" med "jag delar din syn på vad som är målet men din modell ger oss inte svaren".

För övrigt kul att du tog inlägget på ett konstruktivt sätt. Var rädd att de skulle bli värsta livet: har svårt att hålla von oben-tilltalet borta från mina inlägg. Puuhh.

/D

PS. Efter dina senast inlägg kan jag bara konstatera att faktiskt.se saknar en och annan oumbärlig smiley. Har för övrigt lagt märke till att ena ögat på den som blir bankad i huvudet med en hammare rör på sig för varje hammarlag. Att han aldrig dör...

[Maarten]

Hotspur!

Tänk dig ett enkelt exempel: Musik spelas in bashöjt. Sedan spelar du upp den i en anläggning där förstärkaren har en basförsvagning. I övrigt kan anläggningens delar vara obestämda i sina ljudsignaturer, men du tycker att hela anläggningen tillsammans ofta låter subjektivt bra.
Byt nu ut förstärkaren mot en annan som inte har en basförsvagning och helst plötsligt kommer musiken att låta bashöjt, eftersom bashöjningen på skivan inte längre kompenseras av basförsvagningen från förra förstärkaren.
Det blir då fel att hävda att den sista förstärkaren är för stark i basen, för det var den förra som var för svag och det är egentligen musiken som är inspelad med bashöjning.

E du med på detta resonemang? Det finns fler att komma till längre fram, men sak i sänder.

[DQ-20]

IFörklara istället hur sjutton t ex 668:ans återgivning tvärsäkert kan vara bättre än de flesta CD-spelare, rent objektivt, och trots att väldigt många inte alla tycker så (subjektivt).

Det är en logisk nödvändighet utifrån hur återgivningsbegreppet definieras! Om en apparat inte uppvisar någon skillnad mellan in- och utsignal så defineras den som "god återgivare".

Alltså "god återgivare" = "ingen hörbar skillnad mellan ut- och insignal" (mer än spänningsgsnivå om det är en förstärkare)

Om man inte kan höra skillnad i en f/e-lyssning så kan man inte få en bättre återgivare: mindre skillnad än "ingen skillnad" går ju inte att lyssna sig till. Om man då vid en A/B-test jämför a) ett objekt som man inte kan upptäcka någon ljudförändring hos vid f/e-lyssning med b) ett annat objekt måste eventuella hörbara skillnader mellan dessa bero på att den nya apparaten förändrar ljudet så att man vid en f/e-test skulle kunna höra en skillnad. Detta är en logisk nödvändighet: om utsignalen från det nya objektet är mer likt insignalen (dvs. en bättre återgivare enl. definitionen) skulle vi ju inte höra någon skillnad eftersom vi vid f/e-lyssning med den faktiska insignalen som referens inte kunde höra någon skillnad.

För cd-spelare finns ingen möjlighet till f/e-lyssning utan man blir beroende av A/B-test mot en D/A-omvandlare som f/e-lyssnats mot insignal via en kedja av AD-omvandlare+DA-omvandlare. Sedan tar man denna D/A-omvandlare (som bör vara okänslig mot påverkan från drivverket) och A/B-testar nya objekt. Hör man skillnad sluter man sig alltså logiskt till att det är mer skillnad mellan en tänkt insignal och utsignalen än hos referensen.

/D

[IngOehman]

Du får förlåta mig Stefan, jag menar verkligen inte att förringa dig med hjälp av att förklaringar på mellantadienivå.

Det jag försöker göra är att NÅ FRAM. Jag försöker vara så tydlig jag någonsin kan, för jag får känslan (och det får du faktiskt ta på dig) att varje förklaring jag kommer med svischar förbi långt över ditt huvud.

Du verkar faktiskt inte förstå.

Det enda jag kan göra är att då bli tydligare och tydligare. Till slut är man nera på mellanstadienivå, och när inte ens det hjälper kan man sänka sig till lågstadienivå. Men det är inte mitt fel. Jag anpassar mig ju bara till responsen. Om första förklaringen gått fram hade diskussionen varit över för mycket länge sedan.

Jag förklarar, till slut, på mellanstadienivå, men fortfarande når det jag säger inte fram - ändå får jag klagomål om att nivån är för låg! Ja, då vet jag inte vad jag skall tro. Inser du det motsägelsefulla?

Hade jag trott att du var svagbegåvad hade jag givit upp för länge sedan. Men det tror jag inte. Jag tror du kan förstå. Jag tror bara inte du vill försöka. Därför försöker jag om igen, och igen...

Om du vill att jag skall ge upp så säg bara till. Jag är inte omöjlig.

Men hittills har du faktiskt frågat vidare om och om igen, samma frågor som besvarats om och om igen tidigare.

När jag ser inlägg som detta:

Ingvar: Du behöver - återigen - inte sänka dig till någon slags mellanstadienivå när du försöker förklara saker för mig, särskilt inte i ämnet svenska (MVG på Komvux -03;). Förklara istället hur sjutton t ex 668:ans återgivning tvärsäkert kan vara bättre än de flesta CD-spelare, rent objektivt, och trots att väldigt många inte alla tycker så (subjektivt). Har du testat en Harmony Design DA9 (med 668 som drive) av senaste snitt och därför vet att den objektivt inte låter lika bra, eller bättre, än när man kör en 668 som integrerad CD-spelare? Vet du att Birgers CD-spelare rent objektivt låter mer färgat än 668, eller Gud vet vad ni har testat er fram till skall vara s.k. ofärgande återgivare?[/img]

...är det ju uppenbart att myntet inte trillat ned fortfarande, du missbrukar orden precis lika frisk som nyss. Nästan mera.

Dessutom fattar jag inte vilken typ av förklaringar det är du efterlyser. Det är ju just förklaringar om det ovanstående som nästan hela denna tråd har handlat om! Alla svar finns redan i tråden.

Varken jag eller någon annan kan nog förklara mera, så länge du inte kan förklara vad du inte fattat av hittillsvarande förklaringar.

Du kan inte skylla detta på mig. Nästan alla de andra på tråden förstår ju vad som stått i MoLt och hur det skall tolkas och vilka slutsatser man kan dra av det, och varför en apparat kan upplevas på andra sätt, när man lyssnar på den i kombination med en lång kedja, än vad den presterar som enskildhet.

Så orimligt otydlig kan jag inte ha varit.


Vh, Ing. Öhman

PS. Jag har inte sagt något bestämt om hur Birgers apparat varken mäter eller färgar hörbart, jag skissade möjligheter med utgångspunkt från hans egen beskrivning bara. Det framgick nog för nästan alla som läste mitt inlägg.
Jag klargjorde att hörbara skillnaden kunde bero på tonkurveskillnader, men att det absolut inte behövde handla om tonkurveenskaper. Slutligen gjorde jag tydligt att det inte gick att utesluta placebo heller. Ditt inlägg:

Vet du att Birgers CD-spelare rent objektivt låter mer färgat än 668

, är sålunda helt obegripligt, om man tror att du läst vad jag skrivit.

PPS. Uttalandet "...hur sjutton t ex 668:ans återgivning tvärsäkert kan vara bättre än de flesta CD-spelare, rent objektivt, och trots att väldigt många inte alla tycker så (subjektivt)" är absurt att fälla om en av de mest framgångsrika apparaterna detta årtionde. Knappt någon apparat i hifi-historien har fått sådana lovord från alla tänkbara håll, och så lite spott och spe.

Du som tydligen bryr dig om vad majoriteten tycker (du hänvisar till att många tycker något) borde ta fasta på detta. Det kan väl inte bara gälla när de tycker som du?

Jag tycker man kan strunta i vad majoriteten tycker (eller tror) och istället inrikta sig på hur appraten presterar i verkligheten. Jag tror dock inte jag kan övertyga dig om dygden med det förhållningssättet.

Men en sak man man konstatera - så länge vissa inte förstår hur viktigt det är att isolera varje enskild apparats prestation om man vill kunna säga något om just apparatens egenskaper, utan hänfaller åt subjektiv och helt refrenslös lyssning på hela hifi-kedjor bestående av massor av apparater sam spelar tillsammans, ja, så länge kommer det inte att finnas någon apparat som alla är överens om är bra. Pioneer 668 har dock en unik särställning eftersom den fått en uppskattning långt över det vanliga.

Att sen några inte vill att den skall kunna vara objektivit bra (släppa ut musiksignaler som ovanligt väl överensstämmer med hur de lät innan de digitaliserades) om de inte har gillat vad de hört från 668 i någon kombination med en massa andra apparater, med okända färgningar, ja, det kan varken jag eller någon göra något åt.

Tendesen att ogilla apparaten på grund av att just LTS funnit den vara bra, är ju däremot bara barnslig. Det behövs ju inte någon större minnesförmåga för att konstera att de som vill ogilla 668 praktiskt taget undantagslöst har ogillat nästan alla andra apparater som LTS har skrivit något positivt om.

NAD208, Ortofon OM40, Sentec DiAna, Denon DN600... listan kan göras hur lång som helst. Apparater som överraskande har urskiljt sig som markant bättre än det normala i LTS tester, får omdömen av anti-LTS-maffian, som alltid verkr göra gällande att prislappen är det mest begripliga parametern, och eftersom apparaterna inte är tillräckligt dyra KAN de inte vara tillräckligt bra. Detta är så självklart att det inte behvöer bevisas, och inte behöver man lyssna på apparterna heller för att vet att de inte är bra...

I flera fall har till och med personerna som yttrat negativa synpunkter på av LTS rekommenderade apparater, berättat att de inte ens testat apparaten själv!

Då har man gjort det ganska lätt för sig, man behöver alltså inte testa om en apparat är dålig, det vet man när LTS uttalat gillande om den.

Patetiskt är vad det är.

[molsson]

Det absolut mest intressanta, är att efter 42 sidor så har man inte kommit längre än de första 4 inläggen.

[IngOehman]

Det intressanta är att försöka förstå varför. Men det gör väl de allra flesta får man hoppas.

[rhenrics]

Varför vissa tycker 668:an låter så kass medans LTS tycker den låter så bra beror kanske bara som tidigare nämnts på kringutrustningens kvalitet: att man måste ha ino-högtalare ?

[Morello]

Varför vissa tycker 668:an låter så kass medans LTS tycker den låter så bra beror kanske bara som tidigare nämnts på kringutrustningens kvalitet: att man måste ha ino-högtalare ?

Nejdå, 668 fungerar i system med andra högtalare också. Rhenrics inlägget ovan är såklart ironiskt, men näppeligen speciellt roligt.

[IngOehman]

Rhenriks - du är nog världrekordhållare på att inte förstå vad F/-lyssning är.

Själva grejjen är att man kan isolera bort kringutrustningens fullständiga betydelse som föreligger vid lyssna-och-tyck-test.

Nåja...

Vh, Ing. Öhman

[rhenrics]

Frågan är då hur mycket sämre än ino en högtalare kan vara för att fortfarande återge 668:ans fulla kapacitet?

[rhenrics]

Aha...då spelar det alltså ingen roll vilken den övriga utrustningen är när man sedan spisar cd-plattor på sin 668:a? Den låter bra oavsett?

[hifirocker]

frågan är istället hur bra inspelat måste musiken vara för att 668:an inte skall räcka till?!

[Morello]

Aha...då spelar det alltså ingen roll vilken den övriga utrustningen är när man sedan spisar cd-plattor på sin 668:a? Den låter bra oavsett?

Retorisk fråga?

[MichaelG]

Aha...då spelar det alltså ingen roll vilken den övriga utrustningen är när man sedan spisar cd-plattor på sin 668:a? Den låter bra oavsett?

Bra, du har förstått.

668:an gör sitt jobb på precis samma sätt oavsett vilken förstärkare eller vilka högtalare som ingår i anläggningen! 668:an bidrar med det den bidrar med (=frånvaro av bidrag ) oavsett övrig utrustning.

Hur det sedan låter beror ju naturligtvis på vilka färgningar (eller frånvaro av) övriga komponenter bidrar med.

Hälsn. Michael

[rhenrics]

" Varför vissa tycker 668:an låter så kass medans LTS tycker den låter så bra beror kanske bara som tidigare nämnts på kringutrustningens kvalitet: att man måste ha ino-högtalare ?"

Det var tydligen svårt för vissa att förstå innebörden av ovan (bortsett från Morello som förstod). Hur det låter är i allra högsta grad beroende av kringutrustningen, t ex högtalare. Det går inte att isolera upplevelsen av ett system till visserligen spelar 668:an underbart för sig men i detta sällskap låter det inte bra. Man är inte så behjälpt av det om man nu sitter med de prylar man sitter med. Alltså: varför vissa tycker 668:an låter så kass medans LTS tycker den låter så bra beror kanske bara som tidigare nämnts på kringutrustningens kvalitet.

För de som har kapacitet att förstå så är det alltså inte en F/E-testsituation som avses.

[Thomas_A]

Ett exempel: GamuT CD1




Den låter kanske mörkare än Primare D30.2:



Primaren är neutralare, dvs den har en större sannolikhet att passera ett F/E än GamuT CD1, åtminstone på denna parameter.

Har man ett för ljust system i övrigt, skulle kanske dock GamuT upplevas neutralare än Primare.

Men inte desto mindre är Primaren en bättre återgivare, ty den har en rakare frekvensgång i diskanten. Den subjektiva åsikten om vilken spelare som "låter bäst" har inget med dess kvaliteter som återgivare att göra. Har alla nu förstått?

[Maarten]

För en gångsskull måste jag hålla med Rhenrics. Jag lutar åt att 'negativa' och från LTS annorlunda omdömen om 668 beor på bla ovan nämnda orsaker: Övrig anläggning (först+högt mm), rum och phonogrammens ljudkvalitet.

(Detta är ju ett av flera resultat av avsaknaden av absolut referens.)

Andra anledningar tror jag ofta kan vara att man ej använt nivåkalibrering och blinda moment.

[pinnen]

Nu börjar jag att tycka att denna tråd är riktigt intressant. Jag är som sagt på gång att införskaffa en ny cd. Jag hade nästan bestämt mig för en för dryga tjugotusen. Nu har flera av er fått mig intresserad av 668:an. Det blir ju en rejäl besparing i sådana fall. Jag har tills nu inte alls tänkt byta högtalare och förstärkare eftersom jag har tyckt att just dom varit hyfsat neutrala.

Jag har alltså ett par Qln signature och en SAT amplifix samt en Pioneer dvd 575. Hur skulle exempelvis Ingvar Öhman och MarkiH uppgradera härifrån?? Högtalarna ?? Att ex Hotspur skulle satsa på en DAC hellre har jag förstått. Intressant det också. Nu blev det nog väldigt OT men jag börjar misstänka starkt att 668:an är långt ifrån medioker då ju 575:an inte alls är så dum.

[dimitri]

rhenrics,
Ditt inlägg den 20/3 kl 11.15 (näst sista på sidan 39) och kommentarer på denna kräver väl någon form av respons från dig. Kan jag tycka, det är frågan om en vanlig, mänsklig anständighet. Det är omöjligt (för mig) att läsa dina senaste inlägg utan att störas av hur du låtit bli att förhålla dig till de svar som har kommit.
Forummedlemmarna har investerat tid och intelektuell ansträngning i deras ansatser att förstå dig. Visa dem uppskattning, se dem!
Det här är att forum. Det är den som postar som (eventuellt) får stå sitt kast för mindre välgenomtänkta ord. Inte en "ansvarig utgivare" eller mamma. Det är du.
Dimitri

[LarsR]

Hej Pinnen!

Mitt val skulle helt klart vara att se över rummet! Rätt intrett ger den absolut största skillnaden i mitt tycke. Det roliga är att det inte behöver bli dyrt och definitivt inte fullt. Varmare och mysigare!

[rhenrics]

Nu börjar jag att tycka att denna tråd är riktigt intressant. Jag är som sagt på gång att införskaffa en ny cd. Jag hade nästan bestämt mig för en för dryga tjugotusen. Nu har flera av er fått mig intresserad av 668:an. Det blir ju en rejäl besparing i sådana fall. Jag har tills nu inte alls tänkt byta högtalare och förstärkare eftersom jag har tyckt att just dom varit hyfsat neutrala.

Jag har alltså ett par Qln signature och en SAT amplifix samt en Pioneer dvd 575. Hur skulle exempelvis Ingvar Öhman och MarkiH uppgradera härifrån?? Högtalarna ?? Att ex Hotspur skulle satsa på en DAC hellre har jag förstått. Intressant det också. Nu blev det nog väldigt OT men jag börjar misstänka starkt att 668:an är långt ifrån medioker då ju 575:an inte alls är så dum.

Om det bara är cd-spelare du är ute efter (och inte ännu en dvd-spelare om du redan har en) så kanske Denon DN600-F kan vara ett alternativ. Denna hade ett nypris på ca hälften av 668:an och har av LTS bedömts sakna hörbara fel jämte Sentec Diana DAC:en som är deras referens. Något av förslagen Sentec Diana, Pioneer 668 och Denon DN600 torde alltså ge likvärdigt hög cd-ljudskvalité.

[Morello]

Hur ser Pinnnens rum ut?

[rhenrics]

Dimitri,

du är alltså irriterad på mig för att jag inte tagit mig tid att besvara deras pajkastning?

[dimitri]

Vems pajkastning, sa du?
"Irriterad" är nog ett fel ord. Tom, förbryllad, vilsen är nog bättre ord för hur jag uppfattar ditt försök att låtsats som om inget har hänt.
Du är vuxen, i år räknat (antar jag). Uppför dig som en sådan!
Dimitri