Bakåtriktade diskanter, bra eller blä.....

[zapanasta]

Hej, Hade ett par högtalare innan dessa jag har nu med extra diskant i baksidan, tycker det paret jag har nu är jättebra men kan ibland sakna det lilla extra som en reflekterande diskant ger. Hur ser ni på saken?

[Max_Headroom]

Kan vara bra, men beror på rummet och om diskanten i bak har monterats för att den fyller en vettigt funktion eller om den monterats slumpartat som marknadsföring.
Finns det bör det finnas en knapp så man kan koppla ur den vid rum och placeringar där det ger ett bättre resultat.

[subjektivisten]

Jag har inte hört någon högtalare där det blivit bättre.

[zapanasta]

Kan hända att det är ren inbillning att jag tycker nåt fattas ibland, dessa diskanter som sitter i mina nuvarande lådor tycker jag spelar både mjukt och detaljerat och det är väl så det ska va Men har ju sett att vissa tillverkare verkar gilla en sån lösning med diskant bakåt. Mvh.....

[IngOehman]

Jag har föredragit utan, på alla högtalare med bakåtriktad diskant som jag
har kunnat få tyst på.


Men - jag tror (är övertygad om) att problemet beror på hurledes (i tiden
och rummet) energin från den bakåtriktade diskanten når lyssnaren, och
jag tror även att jag diskuterat detta med Naqref för en förfärlig massa år
sedan och jag har nog skrivit om det här också, i varje fall lite.


Jag har idag en ganska klar bild av hur det måste gå till om man vill slippa
ifrån de negativa bieffekterna, och tyvärr kan man summera det jag funnit
som att det tyvärr är rätt svårt att ha högtalarna som utgångspunkt om
slutresultatet skall bli så bra som möjligt, och med det menar jag framför-
allt "fritt från bieffekter".

De extra diskantutstrålarna tycks behöva vara såväl i rummet skiljda från
huvudhögtalarna, men också försedda med mycket speciella spridnings-
och tonkurveegenskaper.


Jag startade ett projekt med att skapa sådana extradiskantutstrålare för
rätt så många år sedan vid det här laget, och jag har även skrivit om dem
i Ino-manifestet, men tyvärr så har jag ännu inte lyckats få dem att göra
sitt jobb tillräckligt bra.

Har sedan de första försöken på 90-talet, lagt ned projektet två gånger
hittills, och tagit upp det igen lika många gånger (det vill säga jag arbetar
på det igen) men ännu skymtar jag inte "målet". Vägarna dit passerar i
varje fall delvis det ökända.

Med "målet" menar jag då att de skall göra det de skall, tillräckligt bra för
att JAG skall vara nöjd med dem*, och det betyder tillräckligt bra för att de
skall föra lyssnaren närmare ursprungshändelsen, utan att några som helst
negativa bieffekter = hörbara svagheter, kommer med på köpet.


Vh, iö

- - - - -

*Jag har faktiskt en fantastiskt väl fungerande prototypversion, som dock
är på tok för komplicerad, för dyr att tillverka och för stor och ful är den ju
dessutom, så den är därför inte är aktuell - men den gör ändå att jag vet
både ATT det jag vill nå fram till är möjligt att åstadkomma - och att jag ju
även nu vet VAD det är som faktiskt går att åstadkomma... Men jag kom-
mer inte att nöja mig med mindre än att jag kan åstadkomma samma sak
eller något bättre, med en mycket mindre och smuttare lösning.

Kan nämna att fler av de projekt-versioner som jag lagt ned för att jag
tyckt att de varit alldeles för dåliga ändå har bedömts vara fantastiskt bra
och helt överlägsna en vanlig bakåtriktad diskant av de få utvalda lyssnare
som fått höra på dem.

Men jag vet ju både vad jag vill uppnå och att det går att åstadkomma,
och då är det svårare att nöja sig med lösningar som har brister, även om
andra gillar det de hör från sådana lösningar och accepterar bristerna.

Men - jag gör inte högtalare för att tillgodose människor med lägre ställda
krav än mina egna. Jag gör högtalare för mig själv, såsom jag själv vill ha
dem, utan hänsyn till att någon annan kan tänkas nöja sig med mindre.

Skriver detta bara så jag slipper få en massa uppmaningar om att lancera
de lösningar som jag inte tycker är tillräckligt bra.

[m_persson79]

Tack för orden, ge oss ett bildbevis på det stora aset nu!

[zapanasta]

Har sedan de första försöken på 90-talet, lagt ned projektet två gånger
hittills, och tagit upp det igen lika många gånger (det vill säga jag arbetar
på det igen) men ännu skymtar jag inte "målet". Vägarna dit passerar i
varje fall delvis det ökända.

Med "målet" menar jag då att de skall göra det de skall, tillräckligt bra för
att JAG skall vara nöjd med dem*, och det betyder tillräckligt bra för att de
skall föra lyssnaren närmare ursprungshändelsen, utan att några som helst
negativa bieffekter = hörbara svagheter, kommer med på köpet.


Vh, iö

Lycka till,hoppas du når fram till sist

[sprudel]

Är du säker på att det är avsaknaden av den bakåtriktade diskanten som är problemet? Du har ju nya högtalare som antagligen har många andra egenskaper som skiljer sig från dina tidigare. Kan du låna tillbaks dina tidigare och jämföra? Det hade varit roligt att höra dina intryck när du nu lyssnat in dig på dina nya. Jag har en idé om att din minnesbild av dina gamla inte stämmer riktigt när du lyssnar igen efter att ha fått "nya" referenser.

[zapanasta]

Är rätt säker på att det är inbillning från min sida, minns första intrycken av dessa när jag kopplade in dom första gången. Jag var ju van med ljudet i dom gamla då och jag tängte direkt, vilket skönt avslappnat ljud det var i dessa då Men som med allt annat blir man van efter ett tag och börjar fundera om det är nåt som fattas osv, dumheter bara

[sprudel]

Är rätt säker på att det är inbillning från min sida, minns första intrycken av dessa när jag kopplade in dom första gången. Jag var ju van med ljudet i dom gamla då och jag tängte direkt, vilket skönt avslappnat ljud det var i dessa då Men som med allt annat blir man van efter ett tag och börjar fundera om det är nåt som fattas osv, dumheter bara

Nej då. Det är inga dumheter, det är din upplevelse. Du borde verkligen låna dina gamla och lyssna igen.
Dina gamla högtalare kanske hade vissa egenskaper som är betydelsefulla för dig i din lyssning och dina nya har sannolikt gett dig egenskaper som nu är betydelsefulla.
Det tar en d-a tid innan man märker skillnader som man inte hör i början av sitt nyinköp. Ljudet är nytt och det mesta ställs på ända.
Ting tar tid.

Har du lyssnat på Revell, eller piP?

[zapanasta]

Mina gamla vet jag inte vart dom tog vägen, brorsan sålde dom vidare. Nej har inte lyssnat på revel eller pip, däremot så har jag en kompis som har ett par pi60. Dom låter jättebra tycker jag och dom uppfattar jag som lite dovare i karaktären än mina nuvarande, om det beror på rum/elektronik vet jag inte eller så har dom en sån ljudkaraktär helt enkelt Sen har jag märkt att dagsformen avgör lite ochså när man lyssnar, vissa dar kan jag tycka att det låter jättebra men sen kan det komma dar som man inte tycker det låter lika bra. Mvh....

[sprudel]

Om du tycker pi60 är dova, ska du gå på Revel, eller piP. piP har en annan spridning på sin diskant som är väldigt tilltalande, enligt mig.
I vissa rum är den skönare än pi60, och snyggare.

[zapanasta]

Haha, nä inte ska jag byta högtalare, dessa jag har nu duger alldeles utmärkt åt mig

[Chopha]

...(en massa text)

Vad är det ett extra par bakåtstrålande diskanter förädlar återgivningen med som en vanlig högtalarkonstruktion (med diskanten monterad i baffeln, spelandes framåt) inte ger, förutsatt att konstruktionen är optimal?

/Christopher

[Goldfinger]

...(en massa text)

Vad är det ett extra par bakåtstrålande diskanter förädlar återgivningen med som en vanlig högtalarkonstruktion (med diskanten monterad i baffeln, spelandes framåt) inte ger, förutsatt att konstruktionen är optimal?

/Christopher

Tanken är att de skall ge en känsla av mindre riktverkan i det övre registret samt addera en luftighet i ljudet, det blir alltså en tidsförskjutning mellan den framåtriktade och den bakåtriktade diskanten som subjektivt kan upplevas som att ljudet blir mera levande, som skrivits beror resultatet på avstånd till bakvägg, väggens beskaffenhet, diskantens utnivå, delning osv. Av kondensatorbanken att döma i ett par jag har spelar de troligtvis inte under 10Khz, kanske ännu högre upp.

[Chopha]

Så det är den ojämna grupplöptiden mellan de båda diskanterna som ger oss (människan) en känsla av rymd ? Blir det inte lätt diffust, även fast rummet och högtalaren är konstruerade för varandra?

[Goldfinger]

Så det är den ojämna grupplöptiden mellan de båda diskanterna som ger oss (människan) en känsla av rymd ? Blir det inte lätt diffust, även fast rummet och högtalaren är konstruerade för varandra?

Jo, och det är det som är baksidan av slanten, man tappar lite fokus i ljudbilden, enligt mina erfarenheter så fungerar konstruktionen som bäst när den precis märks, mao väldigt nära att ha den helt avslagen.

[IngOehman]

...(en massa text)

Vad är det ett extra par bakåtstrålande diskanter förädlar återgivningen med som en vanlig högtalarkonstruktion (med diskanten monterad i baffeln, spelandes framåt) inte ger, förutsatt att konstruktionen är optimal?

/Christopher

"Nyttan" med bakåtriktade diskanter, kanske speciellt om de går att
nivåregera för sig, är att man kan balansera förhållandet mellan direkt-
ljud och rumsljud, med avseende på den klangliga balansen.


"Onyttan" är att den bakåtriktade diskanten kommer som en separat
reflex, som på grund av sin singularitet är svår att fås att vara tillräck-
ligt diffus, för att inte skapa ett falskt djup i ljudbilden. Dessutom så
kommer den från fel håll - från ljudbilden själv, för att inte hörbart på-
verka upplevelsen av händelsen i ljudbilden.

Reflexer från de riktningarna bör vara fördröjda i varje fall 10 meters
gångväg(!), det vill säga mer än 30 ms, för att inte märkas och men-
ligt påverka hur man uppfattar händelserna i ljudbilden (läs; ursprungs-
händelsen).

Ett annat närbesläktat problem är att konceptet med bakåtriktade dis-
kanter är beroende av en odämpad vägg bakom högtalaren, vilket i sin
tur gör att även resten av registret kommer att vara drabbat av de så
tidiga reflexionerna, på liknande sätt.


Att använda bakväggen som "studsyta" är helt enkelt kanske inte en
så god idè, om man är ute efter en så ackurat musikåtergivning som
möjligt*. Men är man ute efter att skapa just ett syntetiskt rum som
omger händelserna i ljudbilden gäller förstås det motsatta - då är det
en god idé! Förutsatt att man ser till att få ut högtalarna i varje fall
1 meter från bakväggen.

Då uppstår vad de flesta uppfattar som en rumlig återgivning, men det
blir förstås en påtalig sameness eftersom alla inspelningar får tillagda
reflexer vid samma tid. Det brukar uppfattas som så, att det subjektivt
gynnar de sämsta inspelningarna, med drabbar de bästa.

Vad man föredrar är väl mest en filosofisk fråga.


Vh, iö

- - - - -

*Kan nämna att äldra Carlsson-högtalare som är försedda med bakåt-
riktade diskanter, inte drabbas på samma sätt eftersom de har multipla
diskanter, och därför inte ger de skarpa interferenser (kamfiltereffekt)
som direktljud + en ensam reflexion, ger.

[Chopha]

Tack för det utförliga svaret Ingvar.

Du skrev:
"Men är man ute efter att skapa just ett syntetiskt rum som
omger händelserna i ljudbilden gäller förstås det motsatta - då är det
en god idé! Förutsatt att man ser till att få ut högtalarna i varje fall
1 meter från bakväggen.

Då uppstår vad de flesta uppfattar som en rumlig återgivning, men det
blir förstås en påtalig sameness eftersom alla inspelningar får tillagda
reflexer vid samma tid. Det brukar uppfattas som så, att det subjektivt
gynnar de sämsta inspelningarna, med drabbar de bästa."


Jag har ett par Bowers & Wilkins DM683 och dessa står lite mer än en meter ut från den bakre väggen med kraftig toe in mot lyssningsplats. Vad jag har läst så ska dessa högtalare göra bäst ifrån sig när de står inom rumsellipsen, vilket de nu alltså gör.
Tydligen är alltså högtalaren konstruerad för den placeringen.

Har konstruktören (i detta fall Bowers & Wilkins) gått ut med den rekommendationen för att även konsumentens sämsta inspelningar ska motivera köpet av den nya högtalaren?
Eller finns det någon vetenskap bakom rekommendationen (högtalarna inom rumsellipsen)?

/Christopher

[phon]

Då kan man kanske använda multipla bakåtriktade diskanter för att få nån lämplig riktverkan, och rikta för att få till lite bättre reflexer som inte smutsar ljudbilden lika mycket?

Kanske kan man sätta de multipla diskanterna med "högerljud" bakom/uppepå/nära vänster högtalare men riktade åt höger hörn/vägg, lite Carlssonskt uppåt, för att dels få ljudet från "rätt" håll, och dels få lite längre gångväg? Kanske inte 10m extra men ändå ....

Motsvarande/tvärtom för vänster extradiskanter då, placeras vid höger högtalare och riktas åt vänster.

Om högtalarna står nära vägg kan man kanske placera/hänga diskanterna närmare lyssnaren, men vända bortåt enl ovan.

[IngOehman]

Då kan man kanske använda multipla bakåtriktade diskanter för att få nån lämplig riktverkan, och rikta för att få till lite bättre reflexer som inte smutsar ljudbilden lika mycket?

Ja, det kan man. Faktiskt. Men om de inte skall skapa ett falskt djupt så
behöver de även vara tillräckligt nära väggen för att inte skapa just detta
falska djup. Men kneptigt nog behöver de också vara tillräckligt långt från
samma vägg för att inte skapa fula "glesa" kamfiltereffekter. Vill man ha ett
hum om ungefär vilka avstånd det rör sig om, så kan man helt enkelt titta
på en äldre Carlsson-högtalare.

Kanske kan man sätta de multipla diskanterna med "högerljud" bakom/uppepå/nära vänster högtalare men riktade åt höger hörn/vägg, lite Carlssonskt uppåt, för att dels få ljudet från "rätt" håll, och dels få lite längre gångväg? Kanske inte 10m extra men ändå ....

Känner mig inte övertygad om att det blir bra. Att "blända ned" den
stereofoniska informationen upplevs sällan positivt. Det motsatta däremot...

Motsvarande/tvärtom för vänster extradiskanter då, placeras vid höger högtalare och riktas åt vänster.

Om högtalarna står nära vägg kan man kanske placera/hänga diskanterna närmare lyssnaren, men vända bortåt enl ovan.

Nu låter det väldigt Carlssonskt. ;

Men om jag skall sammanfatta så är du inte mitt koncept på spåret...


Vh, iö

[phon]

Kanske kan man sätta de multipla diskanterna med "högerljud" bakom/uppepå/nära vänster högtalare men riktade åt höger hörn/vägg, lite Carlssonskt uppåt, för att dels få ljudet från "rätt" håll, och dels få lite längre gångväg? Kanske inte 10m extra men ändå ....

Känner mig inte övertygad om att det blir bra. Att "blända ned" den
stereofoniska informationen upplevs sällan positivt. Det motsatta däremot...

Vh, iö

Det jag tänkte var att man skulle undvika nerbländningen av den stereofoniska informationen genom att placera "högerinformationsdiskanterna" till vänster, men riktade så att reflexerna från dom ändå huvudsakligen kom från just höger.

Orsaken till den långtborta placeringen skulle då vara att få till lite extra tidsfördröjning i reflexerna, även om 10 meter/30ms verkar svårt att uppnå. Tillräckligt hög riktverkan är kanske också svårt att uppnå förstås...

Fast om det skall tänkas mer Carlssonskt så får man väl sätta dom på "rätt" sida istället. Det kanske går att snitsa ihop en digital tidsfördröjning på 30ms istället?


Kanske man kunde ha en liten Carlsson-diskant-topp-halv-116-liknande grej, med en 4xdiskant-solfjäder på varje sida riktad från lyssnaren eller nåt? Kanske en solfjäder på höjden vore ännu bättre? Det känns nästan så intuitivt, men jag har inte provat något sånt så det är svårt att säga nåt. Gott om Carlssondiskanter för prov har jag dock ....

.

[IngOehman]

Intressanta ideer. Bara att testa för den nyfikne.


Vh,iö

[Naqref]

Man bör vara försiktig i att beskriva syftet med vad andra har för syfte med exempelvis en bakåtriktad diskant då det är lätt att man projicerar sina egna uppfattningar och kunskapsnivåer (både sådana som är stor likväl sådana som är bristfälliga) på konstruktioner. Man kan träffa rätt men man kan oxå träffa väldigt fel. Det har jag lärt mig av egen erfarenhet. Det bästa är naturligtvis att fråga konstruktören själv om han är i livet men så är inte alltid fallet. Dessutom specificeras inte i frågeställningen vilken högtalarmodell som avses. Det gör att vi får spekulera lite här men det är inte det tråkigaste alla gånger.

Att man använder en bakåtriktad diskant för att utjämna energitonkurvan är en sådan spekulation och det kan säkert finnas fall där man gör så men varför kan man fundera över då man nästan bara råkar ut för negativa konsekvenser. I a f enligt min erfarenhet. Om man tänker på de diskanter som Snell använde sig av så är de dessutom inkopplade med ett filter som gör att man snarare får en lite krokigare energitonkurva. Alltså bör anledningen åtminstone där vara en annan och den rimligaste förklaringen jag kan tänka på är att de används som rumsradiekorrigerare. Vad det innebär i helhet är lite svårt att förklara här så det får nog tas upp på andra ställen men effekterna av vad det gör har redan nämnts men med ett i mitt tycke felaktigt ordval - det adderar inte artificiellt djup i inspelningarna utan det motkompencerar snarare den gemometriska avståndsdistorsion (att man får felaktig uppfattning av avstånd i inspelningarna) som är en konsekvens av stereosystemet. Avståndsdistorsionen är alltså ett stereosystemsfel.

Här bör jag inflika att införa en bakåtriktad diskant är inte en optimal lösning på problemet utan troligen mer en ekonomiskt och produktionsoptimerad lösning än en funktionsoptimerad dito. Men ändå så kan det vara en av många vägar att åstadkomma en motkompencering av stereosystemets oundvikliga avståndsdistorsion. I a f om vi pratar om fåkanalsinspelningar.

Hörseln använder sig av i princip tre olika sätt att avståndsbedömma saker, loudness (d v s ljudnivå), mängden och fördröjningen av reflexer från andra riktningar än direktljudet (d v s de ljud som har annan ITD än direktljudet) samt diskantfall. Det sistnämnda är mindre intressant här.

Om man tar en fåkanalig inspelning av multipla ljud med olika avstånd mot den tilltänkte lyssnaren och mikrofonen (jag förenklar till enkanalig inspelning) så får man vid live-händelsen dels direktljudet men även ljud som studsar i tak, väggar och golv. Alla dessa ljud har olika ITD från direktljudet. Vi kan med vår hörsel separera dessa ljud extra bra då och kan få en rätt bra tydlighet i ljudet trots att vi får mest reflekterat ljud in i våra öron. Mikrofonen har inte denna särskiljningsförmåga och stereosystemet tillåter dessutom inte att man lagrar ljuden i de olika riktningarna separat. Den klumpar ihop alla ljuden lite lätt förskjutna i tidsdomänen.

När vi då spelar upp dessa ljud i en högtalare så kan man likna det vid att man drar en linje mellan lyssnaren och högtalaren och drar den bortom högtalaren oändligt långt. På denna linje så kan man sedan simulera motsvarande reflexer som finns på inspelning en genom att sätta högtalare med olika avstånd som motsvarar fördröjningen av reflexerna i inspelningslokalen. Problemet är att alla dessa ljud kommer att få samma ITD. De blir smått omöjliga för hörseln att separera utan de grumlar ljudet mest. För att lösa detta så måste man spela in med mikrofonen mycket närmare än vad man rent intutitivt skulle önska (för att öka kvoten mellan direkt ljud och reflekterat som då ökar tydligheten igen) och då kommer man till nästa problem i avståndsbedömningen - loudness.

Om man tänker sig att lyssnaren sitter i live-lokalen kanske 10 meter från sångaren, 12 meter från gitarrspelaren och 15 meter från batteristen. Vid uppspelning av inspelningen som görs vid samma tillfälle så sitter lyssnaren 3 meter från högtalaren. Om alla spelar och sjunger vid inspelningstillfället gör det med samma ljudstyrka så kommer gitarristen låta 1.6dB svagare än sångaren och batteristen kommer låta 3.5dB svagare. Detta gäller bara direktljudet men det är väl så viktigt.

Nu tänker vi oss att man placerar mikrofonen 10meter minus de tre som finns vid uppspelningen - d v s 7 meter från sångaren. Helt plötsligt kommer (från mikrofonens perspektiv) gitarristen att låta 2.2dB svagare än sångaren och batteristen 4.7dB svagare.

Sångaren kan man m h a volymkontrollen placera rätt ljudnivåmässigt men de övriga kommer att hamna relativt sett längre bort. Nu är det en rätt liten skillnad men den kommer att bli värre. Problemet med att reflexerna från inspelningslokalen överlagras med samma ITD vid uppspelningstillfället gör att man måste flytta mikrofonen än närmare för att inte förlora för mycket klarhet i ljudet. Kanske bara 3 meter från sångaren är en rimligare avvägning. Då är gitarren helt plötsligt 4.4dB lägre och trummorna 8.5dB lägre. Det motsvarar i ett fritt fält att trumslagaren skulle stå 27 meter bort istället för 15!

Nu har vi två problem som gör att avståndsdistorsionen förvärras. Dels har vi de sammanslagna reflexerna vid inspelningen som har samma ITD och därmed inte ger nämnvärd information för oss att göra en korrekt avståndsbedömning (för att öka på denna uskiljningsförmåga så måste man tillföra reverv med groteska tidskonstanter för ljud med samma ITD som gör att det blir helt oanvändbart) och dels har vi den olinära ljudnivån.

Paradoxalt nog så innebär införandet av en rumsradiekorrigerande diskant en mer korrekt ljudbild på djupet trots att vissa kan uppleva att det adderar (artificiellt) djup i ljudbilden. Men det beror mest på att för riktade högtalare i för dämpade rum har en projicering av ljudbilden som är överdriven i djupled. Alla ljud som ska komma långt fram kommer för långt fram och alla ljud som ska komma långt bak kommer för långt bak. Man upplever att man får en större precision i djupledsseenendet men det är en schimär. Man får inte bättre upplösning utan man har samma upplösning men då ljudbilden växer på djupet så är det lättare att få relationerna mellan olika ljud som har olika placering i djupled. Man kan likna det vid en kamera där man har ställt bländaren vidöppen och får ett extremt kort skärpedjup. Det kan vara en användbar finess i studiosammanhang men för stereofonisk avspelning så blir det kanske inte helt naturligt.

Hur bra eller dåligt blir det då med en bakåtriktad diskant?
Följande bild här (den nedre):

Hämtad härifrån:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 261#683261
Visar en situation. Här får man räkna med att högtalaren är väldigt grund för att det ska bli relevant men det visar principen. Direktljudet (svart romb i den svarta rutan) får värdet 67 grader på vår cone of confusion. Framväggsreflexen (blå romb i den svarta rutan innanför direktljudsromben) får värdet 75 grader. En vinkelskillnad på 8 grader och det är väl utanför JND för ITD och man kan därför separera direktljudet från det reflekterade.
(Man bör dock tillägga att om man har en djup högtalare som dessutom är invinklad så får man en mindre skillnad i ITD. Men om man ökar invinklingen ännu mer - låt säga till 45 grader - och istället sätter sätter "bakdiskanten" på insidan av kabinettet och samtidigt ökar avståndet till framväggen då kan det bli en verkligt bra konfiguration...) Det ger alltså ett positivt bidrag men frågan är om det är tillräckligt bra för att uppväga nackdelarna? Kanske, kanske inte. Man får dock inte glömma att en sådan bakåtriktad diskant förstärker även reflexerna från alla andra riktningar där den gör större nytta. Men då finns det även där effektivare metoder än en rent bakåtriktad diskant. Exempelvis denna nedan som jag testade i samband med EPS-1.



Den har två diskanter monterade på en "näsa" på baksidan av högtalaren. Placeringen på näsan gör att de projicerar energin uppåt i taket mer än nedåt i golvet. Diskanterna är dessutom kopplade i motfas, vilket gör att de inte strålar ut någon energi i den riktningen som kanten mellan dem pekar. Och som av en händelse så motsvarar denna riktning just framväggsreflexen som då undertrycks rätt ordentligt. De negativa effekterna blir därmed minimerade.

Ett annat sätt är att göra så som vi har gjort på Larsen 8 där diskanterna sitter på ovansidan men kopplade i motfas och där man minimerar ljudet i direkt riktning mot lyssnaren för att få ett så oanfrätt direktljud som möjligt.



De diskanterna är gjorda för att dels vara rumsradiekorrigerande men även för att öka på energitonkurvan i översta oktaverna. Vi kan säga som så att de som har lyssnat på de inkopplade resp urkopplade föredrar ljudbilden definitivt med de inkopplade.





ITD = Interaural Time Difference http://en.wikipedia.org/wiki/Interaural_time_difference
JND = Just Noticable Difference http://en.wikipedia.org/wiki/JND
EPS-1 = http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... opic&t=681

[IngOehman]

Mnjae...

Den geometriska distorsion som man får vid enkodingen OM man som
inspelningstekniker BARA skulle gå närmare med mikrofonerna (expan-
dering av djupdimensionen, men inte nödvändigtvis ökning av den),
utan att kompensera för det redan vid inspelningen (vilket varje kom-
petent inspelningstekniker gör) är permanentad och kan inte åtgärdas
i efterhand vid avspelningen. Det beror på att felen då är för alltid
ihoppackade.

Därför gör man inte så när man spelar in. Man ser till att kompensera
för den geometriska distorsionen redan vid inspelning så att den balans
som hamnar på fonogrammet är korrekt, vilket väl snarast skall tolkas
som "som man vill ha det".

Dessa kompensationer riskerar väl att bli lite off-topic om jag skulle gå
igenom dem i detalj, men kort så handlar det om att se hela den kökken-
mödding av korsverkan mellan olika åtgärder och tillse att summan av
kademumman blir mumma. Men en intressant balansgång är det, och
verktygen man använder är legio. De vanligaste (om vi bortser ifrån
bruk av multimonotekniker) är mikrofonhöjd (som är ett motmedel mot
ljudbildsexpansionen), mekaniska förskjutningar av den faktiska ljud-
källan, justeringar av den akustiska närmiljön och bruk av extra mikro-
foner för teknisk balansering av D/R-kvoten. Och en massa saker som
man kan göra därtill, bara för att hantera bieffekter (båda klangligt och
ljud-bildsgeometriskt) av de redan nämnda primära kompensationerna.

Så det finns alltså många, många fler, och korsverkan mellan många av
dem är stor, så den som tror att en åtgärd ger isolerad verkan för en
parameter, misstar sig.


Kort sagt - att införa fasta kompensationer för fel på inspelningen som
bara finns om inspelningsteknikern klantat sig, är inget jag skulle rekom-
mendera. Det ger just den sameness som jag berättade om i tidigare
inlägg. Därmed inte sagt att någon annan som rekommenderar det gör
fel, var och en bli salig på sin tro.

Men just jag väljer andra lösningar.

Tycker nämligen det ätt vitigt att hålla skiljelinjen mellan enkodning och
dekodning tydlig och att fördela snaratet mellan dem så entydigt som
möjligt nämligen. Kort sagt - att ha en rimligt entydig standrad för stereo-
fonisk uppspelning. Gungfly därvidlag är inget jag vill ha i min egen kedja.


Vh, iö

[Lust]

... var och en bli salig på min tro...

[IngOehman]

[Naqref]

Mnjae...

Den geometriska distorsion som man får vid enkodingen OM man som
inspelningstekniker BARA skulle gå närmare med mikrofonerna (expan-
dering av djupdimensionen, men inte nödvändigtvis ökning av den),
utan att kompensera för det redan vid inspelningen (vilket varje kom-
petent inspelningstekniker gör) är permanentad och kan inte åtgärdas
i efterhand vid avspelningen. Det beror på att felen då är för alltid
ihoppackade.

Helt korrekt. Därför kan man inte kompencera för dom man man bara se till att felen inte blir så framträdande. Ungefär som det localization blur som man får när man använder fler högtalare som bakhögtalare i en multikanalinspelning bara för att man annars får motsvarande problem som det stora stereosystemsfelet där riktningen till kanalerna blir för framträdande. Man kan t o m säga att stereosystemskompensationen är en form av localization blur. Den finns där inte för att få saker mer perfekt utan för att dölja bristerna i stereosystemet. Samma sak är det med rumsradiekompenceringen.

Därför gör man inte så när man spelar in. Man ser till att kompensera
för den geometriska distorsionen redan vid inspelning så att den balans
som hamnar på fonogrammet är korrekt, vilket väl snarast skall tolkas
som "som man vill ha det".

Dessa kompensationer riskerar väl att bli lite off-topic om jag skulle gå
igenom dem i detalj, men kort så handlar det om att se hela den kökken-
mödding av korsverkan mellan olika åtgärder och tillse att summan av
kademumman blir mumma. Men en intressant balansgång är det, och
verktygen man använder är legio. De vanligaste (om vi bortser ifrån
bruk av multimonotekniker) är mikrofonhöjd (som är ett motmedel mot
ljudbildsexpansionen), mekaniska förskjutningar av den faktiska ljud-
källan, justeringar av den akustiska närmiljön och bruk av extra mikro-
foner för teknisk balansering av D/R-kvoten. Och en massa saker som
man kan göra därtill, bara för att hantera bieffekter (båda klangligt och
ljud-bildsgeometriskt) av de redan nämnda primära kompensationerna.

Så det finns alltså många, många fler, och korsverkan mellan många av
dem är stor, så den som tror att en åtgärd ger isolerad verkan för en
parameter, misstar sig.

Som förtydligande till andra så kan nämnas att den avståndsdistorsion och dess funktionssätt är bara en av de fel och brister som finns när man har högtalare med för begränsad spridning. Jag tog den som ett av många exempel då den var lättast att illustrera med ord för mig. Man kommer att få fel med den typen av högtalare även för monopanorerad musik. Nu över till citatet ovan;

Det var bra att du skrev "som man vill ha det" och sedan tog upp några exempel på hur man gjorde för att få det som man vill. Det har ju dock föga med återgivning av ursprungshändelsen att behöva flytta musiker. Det är ju en helt annan händelse!

Det är ju som man man skulle ta ett foto av ett stilleben av apelsiner i en rund skål när det var begränsat med ljus och bara för att motkompencera det bristande skärpedjupet så fick man tillverkat en oval skål och apelsinerna trycktes ihop och sedan fryses för att få dom plattare. Det blir ju närmare hur man vill ha tanken bakom motivet men det säger ingenting om verkligheten.

Kort sagt - att införa fasta kompensationer för fel på inspelningen som
bara finns om inspelningsteknikern klantat sig, är inget jag skulle rekom-
mendera. Det ger just den sameness som jag berättade om i tidigare
inlägg. Därmed inte sagt att någon annan som rekommenderar det gör
fel, var och en bli salig på sin tro.

Men just jag väljer andra lösningar.

Problemet är att felen finns där oberoende om inspelningsteknikern har klantat sig eller inte. Hur duktig han än är så kommer man inte undan fysikaliska och fysiologiska regler.

Och visst kan man kalla det en sameness men samma sak kan man kalla den brist på djup som andra (vanligen högtalare med njurformat utstrålningsmönster i lagom dämpade rum) högtalare har.

Jag ska utforma ett test som alla här kan utföra och komma med återkoppling om.

Tycker nämligen det ätt vitigt att hålla skiljelinjen mellan enkodning och
dekodning tydlig och att fördela snaratet mellan dem så entydigt som
möjligt nämligen. Kort sagt - att ha en rimligt entydig standrad för stereo-
fonisk uppspelning. Gungfly därvidlag är inget jag vill ha i min egen kedja.


Vh, iö

Jag förstår att du vill det men man får inte alltid som man vill. Man kan på sin höjd önska sig vissa saker.

[IngOehman]

Mnjae...

Den geometriska distorsion som man får vid enkodingen OM man som
inspelningstekniker BARA skulle gå närmare med mikrofonerna (expan-
dering av djupdimensionen, men inte nödvändigtvis ökning av den),
utan att kompensera för det redan vid inspelningen (vilket varje kom-
petent inspelningstekniker gör) är permanentad och kan inte åtgärdas
i efterhand vid avspelningen. Det beror på att felen då är för alltid
ihoppackade.

Helt korrekt. Därför kan man inte kompencera för dom man man bara se till att felen inte blir så framträdande.

Man kompenserar för felen just för att de skall bli så lite framträdande
som möjligt. Trodde inte att just det kunde vara oklart för någon.

Men - det är en delikat balansgång, eftersom delar av de metoder man
kan användas för att kompensera är fel i sig, och en kompensation som
ställer till mer än den fixar det den är avsedd att fixa, är ju inte bra. När
allt är optimalt balanserat så blir det sisådär tio gånger bättre än utan
kompensation, om jag får vara lite subjektiv. Men helt felfritt blir det ju
inte, eftersom själva enkoder/dekodersystemet är förlustbehäftat.

Jag har gått igenom dessa saker på många föreläsnngar och berättar
gärna mera om det för dig, vid något tillfälle.

Ungefär som det localization blur som man får när man använder fler högtalare som bakhögtalare i en multikanalinspelning bara för att man annars får motsvarande problem som det stora stereosystemsfelet där riktningen till kanalerna blir för framträdande.

Jag menar att det dels är viktigt att skilja mellan rörelsedynamiska och
-statiska fel. Nästan alla tycks uppfatta världen helt statisk därvidlag,
och tar därför bara hänsyn till sådant som är uppenbart i det statiska
perspektivet. Så var det för 35 år sedan när jag började titta ordentligt
på de här sakerna, och så är det än idag.

Förvisso har det skett en del de senaste åren, och jag är inte längre
den ende som talar om effekterna.

Localization blur är litet från en punktljudkälla när man betraktar sin om-
värld statistk, och vissa former av multipla högtalarkonfigurationer kan
förvisso vara sämre sedda från det perspektivet, men världen är ju inte
statisk, ens om vi försöker vara statiska lyssnare. Gör man allting så väl
som möjligt går det att använda sig av multipla bakkanalshögtalare och
få klart förbättrade lokalisationsegenskaper - sett från valfritt perspek-
tiv, men extremt mycket så när man inkluderar den rörelsedynamiska
komponenten från verkligheten.

Man kan t o m säga att stereosystemskompensationen är en form av localization blur.

Man kan säga nästan vad som helst. Det betyder inte att det är sant.

Men - man KAN definitivt skapa kompensationer som verkar på det sätt
som du beskriver.

De stereosystemfelskompensationer jag talar om har dock ingenting
med sådant att göra. Nämner det bara för protokollet.

Den finns där inte för att få saker mer perfekt utan för att dölja bristerna i stereosystemet. Samma sak är det med rumsradiekompenceringen.

Jag arbetar inte på det viset (i varje fall inte med högtalarna, men i en
liten, liten grad gör jag det med vissa rum).

Men jag håller med om att man KAN göra så, och jag har inga invänd-
ningar mot sådana konceptet som sådana heller. Musikåtergivning är
ju ingen moralfråga. Stig hade t ex en sådan infallsvinkel, och givet vad
han ville uppnå, så är det min uppfattning att hans val var absolut rätt.

Fast jag skulle inte säga att det var en stereosystemfelskompensation
som var hans mål, snarare tvärtom faktiskt - hans grundkoncept gjorde
snarare att han gjorde sig av med behovet av stereosystemfelskompen-
sationen. (Så talade vi i varje fall om det.)

Det är rent av en av de viktigaste poängerna med ortoakustisk musik-
återgivning.

Men det jag skriver kanske mest är semantik? Vill någon kalla ortoakus-
tiken för en sorts stereosystemfelskompensation så kan jag inte hindra
något.

Men eftersom jag mer eller myntat begreppet så vill jag klargöra att det
som Stig Carlsson gjorde INTE är vad jag menar med stereosystemfels-
kompensationer - och Stig delade min uppfattning därvidlag.

Hans koncept var ett helt annat, som överflödiggjorde stereosystem-
felskompensationerna. Och om man vill se det så, så skedde det med
hjälp av att sälja bort lite fokus/lokalisationsprecision. Tillbaka fick man
en klanglig förmedling som inte behövde kompenseras, och en mycket
mjukare övergång mellan ljudbildsfönstret och det egna rummet.

Om det är naturligare eller inte måste var och en själv bedöma.

Därför gör man inte så när man spelar in. Man ser till att kompensera
för den geometriska distorsionen redan vid inspelning så att den balans
som hamnar på fonogrammet är korrekt, vilket väl snarast skall tolkas
som "som man vill ha det".

Dessa kompensationer riskerar väl att bli lite off-topic om jag skulle gå
igenom dem i detalj, men kort så handlar det om att se hela den kökken-
mödding av korsverkan mellan olika åtgärder och tillse att summan av
kademumman blir mumma. Men en intressant balansgång är det, och
verktygen man använder är legio. De vanligaste (om vi bortser ifrån
bruk av multimonotekniker) är mikrofonhöjd (som är ett motmedel mot
ljudbildsexpansionen), mekaniska förskjutningar av den faktiska ljud-
källan, justeringar av den akustiska närmiljön och bruk av extra mikro-
foner för teknisk balansering av D/R-kvoten. Och en massa saker som
man kan göra därtill, bara för att hantera bieffekter (båda klangligt och
ljud-bildsgeometriskt) av de redan nämnda primära kompensationerna.

Så det finns alltså många, många fler, och korsverkan mellan många av
dem är stor, så den som tror att en åtgärd ger isolerad verkan för en
parameter, misstar sig.

Som förtydligande till andra så kan nämnas att den avståndsdistorsion och dess funktionssätt är bara en av de fel och brister som finns när man har högtalare med för begränsad spridning.

Nu vet jag inte vem som missförstår vem egentligen, men de effekter
jag talar om i det ovanstående har ingenting med uppspelningen alls
att göra alls. Jag tänkte att jag skulle hindra alla från att gissa/tolka,
genom att tydligt klargöra att jag INTE gick in på det hela i detalj.

Den potentiella geometriska förvrängning som jag talar om går inte att
undvika genom att ändra högtalarnas spridning. Det är ett fel som när
det uppstår, är permanentat redan på inspelningen.

Jag tog den som ett av många exempel då den var lättast att illustrera med ord för mig. Man kommer att få fel med den typen av högtalare även för monopanorerad musik.

Nu över till citatet ovan;

Det var bra att du skrev "som man vill ha det" och sedan tog upp några exempel på hur man gjorde för att få det som man vill. Det har ju dock föga med återgivning av ursprungshändelsen att behöva flytta musiker. Det är ju en helt annan händelse!

Nejdå, det jag skrev om var ju en hel rad av åtgärder som olika inspel-
ningstekniker KAN använda för att få det som hamnar på inspelningen
att bli som han eller hon önskar.

Stig är en av dem som gärna både flyttade musiker och ändrade de
akustiska betingelöerna i rummet, och jag tycker nog att det är viktigt
att inse vilka begränsningar stereosystemet har, i båda änder, för att
man skall kunna bedöma vad som är troget ursprungshändelsen och
vad som inte är det. Ursprungsidentiskt är ju en utopi och målet måste
vara att maximera likheten.

Att flytta mikrofoner och att flytta musiker för att det som hamnar på
inspelningen skall bli så likt hur det lät på plats i lokalen innan något
flyttades, är som jag ser det grader av samma sak, och kan absolut
kallas att maximera ursprungstroheten. Men att i verkligheten flytta på
musiker, liksom att ändra de akustiska förhållandena för inspelningen
allena, är trots allt rätt så ovanligt.

Det är ju som man man skulle ta ett foto av ett stilleben av apelsiner i en rund skål när det var begränsat med ljus och bara för att motkompencera det bristande skärpedjupet så fick man tillverkat en oval skål och apelsinerna trycktes ihop och sedan fryses för att få dom plattare. Det blir ju närmare hur man vill ha tanken bakom motivet men det säger ingenting om verkligheten.

Säger och säger. Den som kan titta på både originalet och på bilden
kan säga något om likheten, och kan berätta att den ökade.

Om jag får gissa så är ditt förslag till insats dock inte rätt väg, ens
nästan, så jag tror inte det var en bra metod.

Men jag förstår hur du menar.

De saker som sker för att göra en inspelning så ursprungslik som möj-
ligt är dock, om jag får bestämma, inte alls så komplicerade, utan det
handlar som regel bara om att placera mikrofonerna så att några av de
värsta geometriska distorsionerna blir så små som möjligt, och gör jag
något mera så tycker jag det viktigaste är att säkerställa att musikerna
oavsett allt, inte känner att det blir svårare för dem att spela således
att de tycker det blir bra.

Kort sagt - att införa fasta kompensationer för fel på inspelningen som
bara finns om inspelningsteknikern klantat sig, är inget jag skulle rekom-
mendera. Det ger just den sameness som jag berättade om i tidigare
inlägg. Därmed inte sagt att någon annan som rekommenderar det gör
fel, var och en bli salig på sin tro.

Men just jag väljer andra lösningar./quote]
Problemet är att felen finns där oberoende om inspelningsteknikern har klantat sig eller inte.

Nej, inte de fel som beror på att inspelningsteknikern har klantat sig.

Läs det jag srkev igen som ser du nog att det står ett om där, jag har
för säkerhetsskull fetat det nu också.

Hur duktig han än är så kommer man inte undan fysikaliska och fysiologiska regler.

Näjust det, och det är därför jag skrivit så mycket om hur man kan och
bör kompenserar för dem, och det är något helt annat än del som beror
på att ljudteknikern har klantat sig.

(Tänker då på att många säger sig vilja ha en färgande anläggning för
att kompensera för "medelinspelningen", medan jag menar att endast
stereosystemfelen är saker jag vill hantera/tycker är rimliga att kom-
pensera för i uppspelningen (och som sagt i viss mån även vid inspel-
ningen, på t ex vissa av de sätt som jag nämnt, men de är inte stereo-
systemfelskompensationer i vanlig bemärkelse).

Och visst kan man kalla det en sameness men samma sak kan man kalla den brist på djup som andra (vanligen högtalare med njurformat utstrålningsmönster i lagom dämpade rum) högtalare har.

Högtalare kan återge djup utmärkt väl i ekofritt rum, och där spelar
spridningsegenskaperna ingen roll alls. Högtalare med bristande för-
måga att återge djup kännetecknas som regel av helt andra egen-
skaper än något som generaliserat som "njurstrålning" (men rätt så
ofta har det faktiskt med spridningen att göra, det vill säga problemen
har kopplingar till spridningen, men på att mycket intrikatare sätt än
en enkel matematisk modell för hur det kan sprida (njure, åtta, kula...)).

Dessutom finns det en stor andel förvirring i den här frågan på grund
av att högtalare med stor bakåtstrålning har trolla fram ett falskt djup
även från helt platta ljudhändelser, om de placeras någon meter eller
så framför en reflekternade vägg. Det handlar dock inte om att återge
djup utan om att syntetisera det. Gilla det kan man dock, och de som
gör det skall förstås höra just så.

Som sagt - det finns inget skäl att blanda in moral i musikåtergivning.

Tycker nämligen det ätt viktigt att hålla skiljelinjen mellan enkodning och
dekodning tydlig och att fördela ansvaret mellan dem så entydigt som
möjligt nämligen. Kort sagt - att ha en rimligt entydig standard för stereo-
fonisk uppspelning.

Gungfly därvidlag är inget jag vill ha i min egen kedja.

Jag förstår att du vill det men man får inte alltid som man vill. Man kan på sin höjd önska sig vissa saker.

Nja, att man säger vad man vill är väl att förmedla vad man önskar?

Och jag håller inte alls med dig om att man på sin höjd kan önska sig.

Man kan faktisk göra en insats också. Alla kan göra vad de kan för att
verkar för att allting skall bli bättre, och sin egen halva av kedjan har
man ju massor av makt över dessutom.

Själv har jag ju dessutom många hundra egna inspelningar i fonoteket,
och spelar jag dem så har jag kontroll över hela kedjan.


Vh, iö

[Strmbrg]

Syftet med bakåtdiskanten kan nog variera:

Eftersom högtalare normalt blir allt mindre runtomsig-strålande högre upp i frekvens, så kan ju bakåtdiskanten försöka kompensera för det.
Men det är sannolikt en väldigt grov kompensation.

Och, vad är då i sig syftet med att stråla lika runtom?

Pja, ett resonemang som förekommer är att rumsreflexerna skall låta likadana som direktljudet.

Och syftet med det då?

Pjä, förmodligen att totalljudet skall få samma tonkurva som direktljudet. Dvs att det ljud man faktiskt hör i rummet skall låta likadant som själva högtalaren.

Om syftet uppnås är en annan femma.
Kanske kanske inte.
Kanske i viss mån.

Eller så tycker konstruktören att det blev ett tilltalande ljud bara.

Eller så ville han avvika lite från de allra flesta andra.

Eller en kombination av ovan och fler skäl.