Pioneer 668: En tämligen medioker CD-spelare!

[jockewe]

Det absolut mest intressanta, är att efter 42 sidor så har man inte kommit längre än de första 4 inläggen.

Nja, jag förstod faktiskt Faktiskt till slut att min sågning av 757an (ljudmässigt samma maskin som 668) som CD ÄR beroende av just min kringutrustning och att andra KAN få helt andra resultat. En person har begripit=kommit en liten liten bit på väg!

Jag har testat min 757 från dess analoga 2kanalsutgångar tillsammans med X-Can v.3(+X-psu) till ett par sennheiser HD600,(testat ett flertal olika färgande signalkablar hehee av fina märken) det lät väl fint, men...

Jag har den inkopplad med iLink till min Pioneer AX10i (har nu X-can inkopplad till den) och har beslutat att tillsammans med mina hyfsat bra placerade B&W 802 Matrix3 så låter iLink överlägset bäst för CD (även för flerkanal) jämfört med analog eller digital koppling. (testat med flera olika sladdar av bra kvalitet)

Bäst, Bättre Än Det Ovanstående Låter Min Så Perfekt Färgande (i kombination med just min anläggning) NAD 541i med analog koppling.
(Förutom då naturligtvis direkt till X-can med den mest passande "inter connecten")

Som referensinspelning använder jag bland många andra en skiva som jag spelar på, var med vid mik sättning, har varit med och editerat, har förtroende för mastringen och är mkt god vän med mr "Sound Engineer".

Naturligtvis är det BARA genom min egen anläggning som jag har gjort min subjektiva bedömning och Slanten Har Trillat Ned!!!

[Edit]Förtydligande, språkbruk[/edit]

[jockewe]

Vems pajkastning, sa du?
"Irriterad" är nog ett fel ord. Tom, förbryllad, vilsen är nog bättre ord för hur jag uppfattar ditt försök att låtsats som om inget har hänt.
Du är vuxen, i år räknat (antar jag). Uppför dig som en sådan!
Dimitri

Varför tar ni inte de privata sakerna privat? Det finns en knapp!

[rhenrics]

Dimitri,

Jag gjorde ett uttalande, uttryckte min åsikt, angående LTS. Det inkom ett antal svar på detta, andra åsikter om man vill kalla det för det. I det att man uttrycker en åsikt ingår mig veterligen ingen förpliktelse att bemöta varje enskild annan åsikt som må uttryckas i sakfrågan. Dessutom frångick nämnda sakfråga trådens ämne väsentligt, vilket admin mycket riktigt påpekade och gav riktlinjer därefter. Enda sättet att följa dessa riktlinjer var att lämna eventuella frågor på mitt originalinlägg obesvarade.

Resten av ditt inlägg ovan ser jag inte som något annat än försök att smutskasta mig och min person, så det tar jag mig friheten att lämna utan kommentar.

[dimitri]

Jockewe
Det är inte privat. Åtm inte enligt mig.

[Bill50x]

Jag tycker det är ballt med en tråd som överlevt 42 sidor (med min konfig) så jag måste givetvis bidra med ytterligare ett inlägg

Skämt åsido, jag tycker nog att man bör skilja på två saker - om så är möjligt. Det ena är

1) Är 668:an korrekt?

Är naturligtvis beroende på hur vi (objektivt) mäter eller lyssnar. Alla test-metoder (och jag inbegriper även lyssning så länge det är verifierbara och repeterbara resultat) har sina fördelar och begränsningar. Kan vi på något sätt verifiera att 668:an är helt neutral och inte påverkar fonogrammet på något sätt, är den naturligtvis korrekt.
Problemet är förstås, hur verifierar vi det? Jag tror inte vi har alla de mätmetoder som behövs, vi har inte de lyssningsmetoder som behövs heller. Men tillsammans kanske vi kan få en ungefärlig uppskattning av resultatet.

2) Låter den bättre?

Självklart är det så att OM denna spelare på något vis kan kompensera för tillkortakommanden i referensanläggningen (oavsett om det är köksradio eller Ino) så kommer den låta bra. Men givetvis olika bra beroende på vad det är vi vill kompensera. Här har ju "mätnissarna" en poäng, för en apparat som kompenserar för ett fel någon annanstans i kedjan låter ju "bara" bra i just den konstellationen!

Fortfarande, men en *vad-det-nu-kan-vara*´s tjurskallighet hävdar jag:

a) Vi kan fortfarande inte mäta allt som vi hör

Örat är känsligt. Dessutom påverkas hörseln av faktorer som inte har med det rent fysikaliska att göra. Jag tror, eller inbillar mig, att det finns en hel del mätningar som skulle behöva förbättras innan vi kan täcka in vad örat hör.
Därutöver har vi alla andra faktorer som avgör vad vi "hör" - miljö, synintryck, förväntningar, dagsform osv.
Troligen borde ett bra ljudåtergivningssystem kunna bana väg för även de emotionella sidorna i ljudåtergivningen. I alla fall för mig så blir kraven lägre på ljudet från en live-konsert om den åtföljs av bild. Musik-kommunikationen blir bättre utan att ljudet är bättre.

b) Vi kanske ska se lite annorlunda på ljudförsämringar

Det är så lätt att snöa in på brus, frekvensgångsskillnader och liknande. Självklart är det så att om allt annat är lika, så vinner en återgivning med rak frekvensgång, lågt brus osv.
Men är det alltid detta som ger "rätt" ljud? Inte som jag ser det. Rak frekvensgång (för att ta ett exempel) i förhållande till vad? Visst, vi kan mäta in/ut på ett slutsteg. Och bli bedrövade på någon db´s skillnad. Men hur ser det verkliga livet ut? Frekvensgång är verkligen inte det stora problemet. Det är dessutom lätt att korrigera.

Och till slut kommer vi till, VAD är musik? En massa toner som ska låta så korrekt som möjligt eller en musikalisk känsla som ska förmedlas?

Kom inte till mig och fråga vad som är rätt eller fel, jag har ingen aning. Jag har aldrig lyssnat på en 668. Men jag har lyssnat länge nog för att kunna höra när något låter korrekt men ändå inte musikaliskt. Och jag vägrar fortfarande tro att det "musikaliska" enbart är dist. Och i någon sorts motsatsförhållande till "korrekt"....

/ B

[dimitri]

rhenrics,

Jag gjorde ett uttalande, uttryckte min åsikt, angående LTS. Det inkom ett antal svar på detta, andra åsikter om vill kalla det för det. I det att man uttrycker en åsikt ingår mig veterligen ingen förpliktelse att bemöta varje enskild annan åsikt som må uttryckas i sakfrågan.

Det kom minst 2 inlägg som påtalade att föreningar fungerar enligt fastslagna regler, inkluderande redovisning till medlemmar, osv.
Du hade fel helt enkelt. Varför ska det vara så svårt att tillstå det? Utan att göra det är du inte trovärdig helt enkelt.
Dimitri

[rhenrics]

Dimitri,

Om två motstående påståenden presenteras i ett diskussionsforum, så är läsarna rimligtvis/förhoppningsvis själva kapabla att därur avgöra vilken av dem som bör tillskrivas störst trovärdighet. Det blir inte trovärdigare per automatik av att debattanten själv talar om vad som är rätt eller fel. Jag skulle om jag ville kunna argumentera emot de svar som inkom, men admin önskade ej ämnet en fortsättning och jag respekterade det. Varför gör inte du också det?

[dimitri]

Varför stoppar inte "admins" mig då?
Skyll inte på "admins". Du har ditt egna ansvar.
God natt
Dimitri

[pinnen]

Mitt rum är ett normalstort vardagsrum där TV och hifi tar mest plats (är särbo.. ). Det finns lite att göra med dämpning men annars fungerar det bra.

Jag är väldigt nyfiken på om verkligen en Pioneer 668 kan matcha ex en Advantage Freja men såsom Ing. Öhman skriver så kan det ju vara så att det där med priset inte är allt. Det borde ju ändå vara så att om en tillverkare har obegränsat med resurser så finns bättre förutsättningar att tillverka en korrekt musikåtergivare. Det borde ju vara så ??

[rhenrics]

Dimitri,

Om jag får klartecken från Admin att bemöta svaren, så gör jag det. Tills dess får du helt enkelt gilla läget. Att admins inte ingripit i detta ditt sidospår kan ha flera orsaker. Som skribent här har man som sagt ett personligt ansvar att följa de direktiv admin förmedlat. Och det gäller även då admin inte har tid att kontrollera att man faktiskt följer direktiven.

[rhenrics]

Pinnen, om du i ett vanligt A/B-test upplever att Frejan låter annorlunda än 668:an så betyder det att Frejan färgar, dvs förvanskar, ljudet.

[Hetsporren]

Pinnen, om du i ett vanligt A/B-test upplever att Frejan låter annorlunda än 668:an så betyder det att Frejan färgar, dvs förvanskar, ljudet.

...vilket naturligtvis är helt ointressant. Det som är viktigt för dig är den subjektiva upplevelsen, dvs: vilken spelare tycker du låter bäst (i din anläggning och med dina fonogram)? Kul att du ändå börjat fundera över om det verkligen kan vara värt 16 000:- extra att köpa Freja framför 668, det kan ju hända att du håller med LTS-folket och då har du ju sparat en massa stålar. Trevligt oxå att du tagit mitt DAC-tips på allvar, vore jag som du så bad jag Mattias skicka hem en DA9 på lån. Skulle det passa så har du sparat ännu någon tusenlapp (om du behåller din nuvarande DVD-spelare som CD-drive)!

[pinnen]

Vad som är viktigt för mig är att den förmedlar all musik så bra och naturtroget som möjligt. Alltså är det inspelat live så skall det låta live. Är det inspelat närmickat så skall det höras. Är inspelningen dålig så vill jag faktiskt att även det skall höras. Jag vill inte ha en förlåtande återgivning.
Jag gillar mina högtalare skarpt men dom kan i vissa fall vara lite förlåtande. Även här tar jag emot tips. Vad jag är lite frågande till är att en Pioneer 668:a för ca 7000 kronor kan låta mer korrekt eller avslöjande mot en spelare för låt säga 20000. Det är ju suveränt om det är så och jag skall verkligen försöka testa detta så gott jag kan utan att ha tillgång till en massa mätutrustning. Kalibrera och blindtesta bland annat kan man ju göra.

[Kraniet]

en kanske lite mer intressant fråga är väl
"varför skulle inte en spelare för 7000 vara så bra?"
varför är det så att allt som är bra ska vara dyrt? varför ligger den gränsen runt 20 000 för hifi? är det den magiska gränsen då allt bara blir mycket bättre?

vad man än bygger så är det inte vad man bygger det av utan hur man gör det som avgör. har man fel idéer går det inte att bygga rätt. har man istället rätt idéer kan man åstadkomma en hel del med liten budget. varför är det så underligt?

[pinnen]

Men förutsättningarna blir ju så mycket bättre för varje krona. Byggkvalitet, komponenter mm mm.

Jag säger inte emot dig i sak eftersom jag är såpass imponerad av lillebror men det BORDE ju bli bättre. Som sagt det skall bli kul att testa.

[MichaelG]

Jag gillar mina högtalare skarpt men dom kan i vissa fall vara lite förlåtande. Även här tar jag emot tips.

Jag tycker nog inte att de är så förlåtande. Däremot är de tämligen neutrala i klangen, vilket gör att det inte låter så vasst/skrälligt/skramligt som det kan göra ur mer "analytiska" högtalare (som av någon outgrundlig anledning är populära inom vissa stereokretsar). Men de kräver en del av förstärkaren för att komma helt till sin rätt. Med en bra förstärkare, så är de såväl transparenta, dynamiska, som ofärgade (inom ramen för vad som är fysikaliskt möjligt för ett par relativt små högtalare).

Hälsn. Michael

[Bill50x]

en kanske lite mer intressant fråga är väl
"varför skulle inte en spelare för 7000 vara så bra?"
varför är det så att allt som är bra ska vara dyrt? varför ligger den gränsen runt 20 000 för hifi? är det den magiska gränsen då allt bara blir mycket bättre?

vad man än bygger så är det inte vad man bygger det av utan hur man gör det som avgör. har man fel idéer går det inte att bygga rätt. har man istället rätt idéer kan man åstadkomma en hel del med liten budget. varför är det så underligt?

Frågan är förstås varför det alltid handlar om pris? Det finns inget som säger att det med automatik är "bättre" med något som är dyrt. Självklart är det så att med obegränsad budget kan man fila mer på detaljer, men det är inget som säger att man inte på enklare sätt kan få bättre resultat.

Varför skrev jag bättre med "xxx" inledningsvis? Jo för att "bättre" kan vara så mycket olika saker. Och så länge vi inte är överens om VAD som är bättre så är all diskussion meningslös...

/ B

[Magnuz]

"Och så länge vi inte är överens om VAD som är bättre så är all diskussion meningslös... "

Så länge vi utgår från "upplevt bättre" blir vi ALDRIG NÅGONSIN överens. Det blir lite lustigt, tycker jag, när man å ena sidan definierar "bra" som upplevt bra och å andra sidan tycker det är rimligt att en dyr CD-spelare måste vara bättre än en billig. Skillnaderna mellan olika lyssnares preferenser är garanterat större än ljudskillnaderna mellan alla på marknaden förekommande CD-spelare oavsett pris.

[pinnen]

Jag känner att jag måste förtydliga mig för jag märker att många läser det dom så att säga vill läsa:

Förutsättningarna för en dyrare cd-spelare ex BORDE ju vara större än en billigare. Det vore för mig intressant att veta var konstrutören i så fall går fel. Dom flesta märken med fler cd-spelare eller förstärkare i sortimentet menar ju tom att skillnaden är ganska stor. Jag var inne på Tonläget i Göteborg för ett antal månader sedan och lyssnade på skillnader mellan Naim och Linns billigare spelare kontra dyrare och där var favören stor till dom dyrare spelarnas fördel.
Menar många av er att det är ett sorts försäljartricks?? Tillverkare och hifibutiker i maskopi i att lura oss konsumenter att uppgradera hela tiden??

Men fortfarande BORDE ju förutsättningarna för mer välljud vara större i en dyrare spelare. Är vi inte ens överens om det då har jag nog läget klart för mig

[Hetsporren]

på Tonläget i Göteborg

Där finns garanterat ingen objektivt bra CD-spelare, eller förstärkare heller för den delen...

[Birger]

Vaaa
Har du gått och blivit objektivist din svikare..

Det verkar som om du aldrig hört Linn CD12. Den är grym. Resten av Linns grejer är på gränsen till sunk

Skämt å sido så har jag aldrig gillat Linn och Naim men just den där tolvan var riktigt grym, kostade 180000spänn så det vore ju knepigt annars

[Jax]

Menar många av er att det är ett sorts försäljartricks?? Tillverkare och hifibutiker i maskopi i att lura oss konsumenter att uppgradera hela tiden??

I vissa fall ja, i synnerhet i kabelträsket. Men jag skulle tro att konstruktörerna av dyrare spelare är subjektivister själva och lyssnar fram sina produkter i labbet. Har de då ingen absolut referens så kommer deras produkt att låta som de själva vill. En köpare av denna produkt som är på samma våglängd som konstruktören kommer då att gilla ljudet. Enligt min åsikt är detta inte längre hifi men kallar det gärna highend.

Men fortfarande BORDE ju förutsättningarna för mer välljud vara större i en dyrare spelare. Är vi inte ens överens om det då har jag nog läget klart för mig

Man måste definiera välljud först. Är det naturtrogenhet (hifi) eller ljud som passar dig?

Jag har i över 30 år hört detta, "eftersom den är dyrare måste den låta bättre". Det är enligt min åsikt inte helt sant men chansen att hitta bra produkter ökar med priset, snarare. Det går att hitta ren skit som kostar sexsiffrigt och det går att hitta pärlor för ett par tusen.

Jag tror att många avskriver 668 för att den dels är för billig och/eller för att den inte färgar så de som är ovana vid ofärgat ljud tycker den låter "fel".

Men till syvende och sist är vi delade i två läger och kommer så att förbli, gruppen som letar rätt färgning och gruppen som strävar efter naturtrogenhet. Det bästa vore om dessa två grupper kunde komma överrens om att de inte är överrens och sluta kasta pajer fram och tillbaka.

Lyssna och tyck är en bra test för ena gruppen, mätningar och F/E-lyssning är bra för den andra. Ena gruppen förlitar sig på subjektiva upplevelser och andra på vetenskapliga metoder. Men, och ett stort men, när vi sätter på en skiva och planterar oss i fåtöljen för att lyssna på musik är vi alla subjektivister.

[rhenrics]

" jag skulle tro att konstruktörerna av dyrare spelare är subjektivister själva och lyssnar fram sina produkter i labbet. Har de då ingen absolut referens så kommer deras produkt att låta som de själva vill. "

Att döma av missnöjet med 668:an verkar inte konstruktören haft möjlighet att själv provlyssna innan den gick i volym. Sedan vore det ju rätt tråkigt om alla tillverkare använde Sentec Diana som absolut referens.

"Enligt min åsikt är detta inte längre hifi men kallar det gärna highend."

HiFi är väl en industrinorm som de flesta tillverkare kunnat uppfylla utan större problem de senaste 40 åren. Ingen garant för välljud alltså.

[Jax]

rhenrics, det verkar som om du inte förstod vad jag skrev.

Att hifi är en gammal industristandard vet jag mycket väl men den är förlegad. Hifi för mig idag är hög naturtrogenhet, dvs så lite färgande som möjligt.

Hur vet du att konstruktören av 668 inte strävade efter hög naturtrogenhet?

Att 668 låter fel för dig är acceptabelt, men generalisera inte och påstå att 668 är felaktig och säga "att döma av missnöjet" som om alla ansåg det. Som subjektivist kan du bara tala för dig själv.

[rhenrics]

" Att hifi är en gammal industristandard vet jag mycket väl men den är förlegad. Hifi för mig idag är hög naturtrogenhet, dvs så lite färgande som möjligt. "
DIN-45500 aka HiFi må vara gammal och enligt vissa förlegad, men så vitt jag vet finns det ingen ny eller uppdaterad norm som ersätter den gamla, så det uppstår ju en viss förvirring när folk då använder normen för att beskriva en personlig upplevelse. Kanske man istället ska hitta ett annat uttryck för att beskriva det man verkligen vill beskriva?


" Hur vet du att konstruktören av 668 inte strävade efter hög naturtrogenhet?

Att 668 låter fel för dig är acceptabelt, men generalisera inte och påstå att 668 är felaktig och säga "att döma av missnöjet" som om alla ansåg det. "

Jag spekulerade kring varför en mass-market producer väljer att släppa en produkt som så många inte anser låter bra. Det verkar kontraproduktivt. Kanske en del av sanningen ligger i att man inte haft möjlighet/råd till omfattande lyssningstester i anslutning till design och konstruktion, vilket också kan förklara det lägre priset. Går man bara efter mätningar blir produktionen så klart mycket billigare än om en fackman ska sitta och tune:a ljudet för hand.

Jag har heller aldrig hävdat att 668:an låter på ett visst sätt för mig, eftersom jag aldrig hört den, eller att den skulle vara felaktig (sitter du och fabulerar uppsåtligt?) utan har bara gått efter de kommentarer som gjort sig gällande här och på andra ställen. Som sagt, det verkar märkligt att en massproducent släpper en produkt som uppenbart bara tilltalar en liten klick av ultrapurister snarare än att försöka anpassa den för att så många som möjligt ska tycka om den.

[DQ-20]

Varför vissa tycker 668:an låter så kass medans LTS tycker den låter så bra beror kanske bara som tidigare nämnts på kringutrustningens kvalitet: att man måste ha ino-högtalare ?

Man måste skilja på två saker:

1) De egenskaper som kan redovisas objektivt.
2) De egenskaper som endast kan redovisas subjektivt.

1.
De objektiva omdömena kring 668:an såsom de redovisas i testet i MoLt är att den vid A/B-lyssning visat sig vara av minst samma klass som DiAna. Den kan dessutom spela dvd och sacd. Man kan också objektivt redovisa vissa finesser och anslutningar. Och där slutar det objektiva. Man kan möjligen säga att apparaten ljudmässigt ÄR bra eftersom den i jämförelse med andra apparater har så få brister, förutsatt att man accepterar grundantagandena om "god återgivning".

2. Frågan om den låter bra är ett subjektivt omdöme. Att Öhman ger uttryck för att han också tycker att det låter bra när han spelar genom den är ett uttryck för preferens och inget som LTS pådyvlat någon att tycka.

Man bör dock inte tänka "bara" när det gäller subjektiva omdömen och tro att man öppnar för metodologisk relativism: metoden för hur man kommit fram till denna åsikt spelar roll. Om man inte kan isolera karaktären (eller frånvaron av dito) hos en apparat så blir det helt klart så att man bedömer HELA kedjan från fonogram till rum. Även en subjektiv åsikt kan vara mer eller mindre välgrundad.

Jag tror det är dags att skilja på "är bra" och "låter bra". Att det enligt Öhmans och andras erfarenhet är så att de flesta tycker att en återgivningskedja som "är bra" i termer av återgivning också "låter bra" när de hör musik på det sättet är en annan femma och föremål för empirisk prövning.

/D

[Ragnwald]

Blev dubbelskick, förlåt.

[Jax]

Jag fick uppfattningen av att du hört 668. Om så inte var fallet ber jag om ursäkt.

668 är en masstillverkad produkt som säljs till högre volymer än vilken highendapparat som helst. Svennson som köper en 668 har ingen aning om vad detta med naturtrogenhet eller färgning är. Priset är lågt i förhållande till prestanda tack vare dessa produktionsvolymer.

Men jag orkar inte sitta och bemöta rena spekulationer från dig så jag ger mig här.

[Nattlorden]

Det borde ju ändå vara så att om en tillverkare har obegränsat med resurser så finns bättre förutsättningar att tillverka en korrekt musikåtergivare. Det borde ju vara så ??

Nej, inte om man inte samtigt är övertygad om att tillverkaren har som mål att göra en ofärgad, neutral återgivare. Tyvärr har det ju visat sig ofta att de med stora resurser hellre spelar på konsumenternas subjektivitet för att kunna sälja mycket. Tyvärr.

I slutändan måste man ju inse att skulle alla tillverkare göra ofärgade återgivare, så skulle alla låta likadant... och då funnes det inte en marknad för så många spelare... så alla försöker snärja "sina" kunder på sina subjektiva "förbättringar" men samtidigt nyttja reklamen till att tycka att man är den ende tillverkare att göra allt "rätt".

[Ragnwald]

en kanske lite mer intressant fråga är väl
"varför skulle inte en spelare för 7000 vara så bra?"
varför är det så att allt som är bra ska vara dyrt? varför ligger den gränsen runt 20 000 för hifi? är det den magiska gränsen då allt bara blir mycket bättre?

vad man än bygger så är det inte vad man bygger det av utan hur man gör det som avgör. har man fel idéer går det inte att bygga rätt. har man istället rätt idéer kan man åstadkomma en hel del med liten budget. varför är det så underligt?

Frågan är förstås varför det alltid handlar om pris? Det finns inget som säger att det med automatik är "bättre" med något som är dyrt. Självklart är det så att med obegränsad budget kan man fila mer på detaljer, men det är inget som säger att man inte på enklare sätt kan få bättre resultat.

/ B

Det är väl så att ett mindre företag än Pioneer, inte skulle klara att utveckla och producera en spelare i 668:ans kaliber till ett pris under 20000 kr.
Fö använder Pioneer konsulter i sitt utvecklingsarbete, både från Europa och USA.
De sk finfilade apparaterna är ju byggda av uppmätta utplockade och matchade komponenter, knappast något de stora bolagen typ Pioneer sysslar med, antar jag. Det brukar fördyra åtskilligt (materialspill och extratid).