Stereophile-artikeln "Tubes do something special"

av **lennartj** » 2010-07-16 12:34

Tråden kan nog förbli öppen, käbbel och annat stör inte planeringen, för logistikfrågor hanteras inte här.

av **Magnuz** » 2010-07-16 12:45

Almen skrev:Jag får väl ändå säga att det är ganska långsökt att spekulera som lennartj (och andra), men det betyder inte att jag inte kan ha intresse av att delta i en sån test. Det är ju liksom det ultimata testet för de som faktiskt upplever sig ha hört att transistorförstärkare förstör något som rörförstärkare inte förstör. Jag har aldrig hört det på det sättet, men just därför är det ju intressant att vara med och lyssna på en sådan anläggning och sedan testa F/E-lyssning.

100% medhåll. Jag har en uppfattning i frågan, men den är ändå inte stort mer än en kvalificerad (anser jag själv då :wink:

) gissning. Man kan aldrig vara för säker och det enda rätta är att göra ett ordentligt test. Det ska bli kul att ta del av resultatet, vad det än blir!

av **conny_a** » 2010-07-16 13:42

I ett sådant test borde man ha både rörälskare och trans[s]or[/s]istorälskare, eller hur?

av **lennartj** » 2010-07-16 13:58

Jag, jag tror jag föreslagit tidigare i tråden att åtminstone halva lyssnarpanelen bör vara eniga om att en värdig referensanläggning används för F/E-testen. Så om halva gänget tycker att anläggningen inte är optimal för att det är rörförstärkare i den är det bara bra, så länge de ställer upp och lyssnar och ärligt bedömer vad de uppfattar.

av **KarlXII** » 2010-07-16 14:02

Absolut. Och med tanke på ämnets extraordinära värdeladdning borde det inte bara vara blint eller dubbelblint - utan JÄTTEBLINT.

av DS » 2010-07-16 14:10

KarlXII skrev:Absolut. Och med tanke på ämnets extraordinära värdeladdning borde det inte bara vara blint eller dubbelblint - utan JÄTTEBLINT.

Blir det inte subjektiva bedömningar då

av **Lust** » 2010-07-16 14:17

KarlXII skrev:Absolut. Och med tanke på ämnets extraordinära värdeladdning borde det inte bara vara blint eller dubbelblint - utan JÄTTEBLINT.

av **subjektivisten** » 2010-07-16 16:21

lennartj skrev:Aha, spännande!
Då får du vara så god och berätta VEM som har F/E-lyssnat på transistorslutsteg genom en rörbaserad referensanläggning och var resultatet finns redovisat.

Jag tycker det finns rätt stora luckor i era påstående. Exakt vad är det som är skillnad på en "rörbaserad referensanläggning" och en "transistorbaserad"? Känns som något taget från luften enligt mig. Men prova på ni

av DS » 2010-07-16 16:25

subjektivisten skrev:
lennartj skrev:Aha, spännande!
Då får du vara så god och berätta VEM som har F/E-lyssnat på transistorslutsteg genom en rörbaserad referensanläggning och var resultatet finns redovisat.

Jag tycker det finns rätt stora luckor i era påstående. Exakt vad är det som är skillnad på en "rörbaserad referensanläggning" och en "transistorbaserad"? Känns som något taget från luften enligt mig. Men prova på ni

Tack subben, för att dom får prova!

av **Nattlorden** » 2010-07-16 16:27

subjektivisten skrev:Jag tycker det finns rätt stora luckor i era påstående. Exakt vad är det som är skillnad på en "rörbaserad referensanläggning" och en "transistorbaserad"? Känns som något taget från luften enligt mig. Men prova på ni

Om det är någon egenskap som alla transistorsteg blockerar fullständigt, så märker man inte av ifall den blockerats i teststeget, för att det alltid försvinner ändå i lyssningssteget. Tanken är väl då att om en sådan egenskap inte försvinner i rörsteget, så kan man plötsligen detektera en skillnad på F och E som man inte tidigare haft möjlighet att detektera.

Något åt det hållet skulle jag tro att man resonerar...

av **phon** » 2010-07-16 17:53

lennartj skrev:Jag, jag tror jag föreslagit tidigare i tråden att åtminstone halva lyssnarpanelen bör vara eniga om att en värdig referensanläggning används för F/E-testen.

Vad hade du tänkt att man skulle ha en referensanläggning till när man gör en F/E-lyssning?

av **Laila** » 2010-07-16 18:06

subjektivisten skrev:Jag tycker det finns rätt stora luckor i era påstående. Exakt vad är det som är skillnad på en "rörbaserad referensanläggning" och en "transistorbaserad"? Känns som något taget från luften enligt mig. Men prova på ni

Så här kanske det kan vara(den "exakta" skillnaden alltså) ? :

Att lyssningsförstärkaren i det du vill kalla en "rörbaserad referensanläggning"
utgörs av en rörförstärkare(med lämpliga högtalare) visavi att lyssning-
förstärkaren i en "transistorbaserad" dito utgörs av en transistorförstärkare
(med för den lämpliga högtalare) typ. Fråga gärna om det är något som du
inte förstår.

av **lennartj** » 2010-07-16 22:04

phon skrev:
lennartj skrev:Jag, jag tror jag föreslagit tidigare i tråden att åtminstone halva lyssnarpanelen bör vara eniga om att en värdig referensanläggning används för F/E-testen.

Vad hade du tänkt att man skulle ha en referensanläggning till när man gör en F/E-lyssning?

Referensanläggning kanske är ett olyckligt ordval, som kan misstolkas.
Jag menar att F/E-lyssningen inte ska göras på någon tillfälligt hopplockad anläggning där varken förstärkare, högtalare eller rum är grundligt anpassade och utprovade med varandra för välljudande och avslöjande återgivning.

av **phon** » 2010-07-16 22:18

Ja, det är nog lite olyckligt att blanda in ordet referensanläggning, någon kan ju få för sig att man jämför två anläggningar eller förstärkare med varandra.

Men bra lyssning är aldrig fel, ju bättre lyssning desto mer avslöjande kan det bli. Det går ju annars att lyssna i lurar också, så slipper man rum och högtalare.

av **lech** » 2010-07-16 22:31

Kloka ord tycker jag:

Lennartj skrev:

Jag menar att F/E-lyssningen inte ska göras på någon tillfälligt hopplockad anläggning där varken förstärkare, högtalare eller rum är grundligt anpassade och utprovade med varandra för välljudande och avslöjande återgivning.

MVH
Lech

av **Laila** » 2010-07-16 22:37

phon skrev:Men bra lyssning är aldrig fel, ju bättre lyssning desto mer avslöjande kan det bli. Det går ju annars att lyssna i lurar också, så slipper man rum och högtalare.

Vad tror(vet?) phon att anledningen till att LTS sällan
nyttjar lurar under själva testet(har jag fått för mig, rätta
mig gärna om jag har fel) kan tänkas vara ?

av **Ragnwald** » 2010-07-16 23:41

Lurar gör man väl bara sig själv, bara båg.

av **Laila** » 2010-07-16 23:55

Käften please !

av **phon** » 2010-07-17 00:44

Laila skrev: Vad tror(vet?) phon att anledningen till att LTS sällan
nyttjar lurar under själva testet(har jag fått för mig, rätta
mig gärna om jag har fel) kan tänkas vara ?

På A svarar vi: Man hör inte högtalarna bra med lurar på.

På B svarar vi: Det finns inte plats för flera lyssnare i ett par lurar.

På C svarar vi: Det finns inga lurar som håller för två bryggade NAD 208.

På D svarar vi: Jag har inte sett några lurar nere i det rummet.

Det riktiga svaret i den här tråden är antagligen att man blir helt utstörd av grått brus om man kopplar lurar till 208-or.

av **Laila** » 2010-07-17 01:16

phon skrev:
Laila skrev: Vad tror(vet?) phon att anledningen till att LTS sällan
nyttjar lurar under själva testet(har jag fått för mig, rätta
mig gärna om jag har fel) kan tänkas vara ?

På A svarar vi: Man hör inte högtalarna bra med lurar på.

På B svarar vi: Det finns inte plats för flera lyssnare i ett par lurar.

På C svarar vi: Det finns inga lurar som håller för två bryggade NAD 208.

På D svarar vi: Jag har inte sett några lurar nere i det rummet.

Det riktiga svaret i den här tråden är antagligen att man blir helt utstörd av grått brus om man kopplar lurar till 208-or.

Jojjomen, en får tacke för initiert svar ! :idea:

(O jag som har trott att det var ett par andra "engelsmän"
som brukar användas.

).

av **conny_a** » 2010-07-17 12:27

Hur brukar det gå till vid ett F/E-test rent praktiskt och socialt sett? Jag känner till hur det tekniskt går till - men hur är upplägget inför detta spännande test?

Kan man få delta om man ber snällt?

av **lennartj** » 2010-07-17 12:48

conny_a skrev:Hur brukar det gå till vid ett F/E-test rent praktiskt och socialt sett? Jag känner till hur det tekniskt går till - men hur är upplägget inför detta spännande test?

Kan man få delta om man ber snällt?

Egentligen svarar väl Almen bäst, som har tagit bollen att ordna lån av F/E-utrustning.
Som jag ser det kommer upplägget helt att styras av när och hur länge vi får disponera utrustningen, vems anläggning som är bäst eller mest tillgänglig under perioden, vilket i sin tur styr hur många som har bra lyssning samtidigt. Sedan finns det nog några faktorer till...

av **Almen** » 2010-07-17 14:22

conny_a skrev:Hur brukar det gå till vid ett F/E-test rent praktiskt och socialt sett? Jag känner till hur det tekniskt går till - men hur är upplägget inför detta spännande test?

Upplägget blir väl efter vad det är som skall testas, så att de som framlagt hypotesen känner sig helt komfortabla med testproceduren. I det här fallet, om man skall försöka sammanfatta:
- Transistorförstärkare förstör ljudet på ett sätt som inte kan detekteras vid testning där slutsteget som används till lyssning även det är av transistortyp.

Alltså vill man att lyssning sker i en anläggning där högtalarna passar bra till rörsteg och drivs av ett slutsteg av rörtyp, samt att anläggningen totalt sett är så att säga "godkänd" av hypotesanhängarna.

Jag har antagit att inte halvledarkretsarna i syntar, instrumentförstärkare, effektboxar, mikrofonbuffert, mikrofonförförstärkare, mixerbord, A/D-omvandlare, mastringsstudio, eller i anläggningens CD-spelare, vinylspelare, och förförstärkare spelar någon roll i fallet, utan att det är själva slutsteget som är problemet.

Även switchdelen av F/E-riggen innehåller buffertsteg av halvledartyp, men jag har antagit att inte heller det är något problem?

Sedan ser jag framför mig det viktiga att enas om följande:
1) programmaterial (typ av musik, testsignaler)
2) konstlast
3) hur hårt driva DUT:en

Vad gäller 3) menar jag vilken innivå man skall ha på DUT:en. Många verkar höra den stora skillnaden mellan rör och halvledare vid låga nivåer på ett fåtal watt, och då kanske det är lämpligt att ha en innivå som motsvarar det.

Sedan tror jag att den stora tiden kommer att ligga på att i helt öppna tester lyssna på olika material och försöka identifiera eventuella skillnader och hjälpa samtliga medverkande att höra det. Själva blindlyssningen blir förhoppningsvis mer en wrap-up efter det (men det kanske är fåfäng förhoppning

).

Hur man switchar mellan F och E vid blindlyssningen är helt godtyckligt, även om det brukar vara lättare att höra skillnader vid snabbare byten. Men inget hindrar naturligtvis att man har ett test där man har ett läge och lyssnar av och till i flera timmar, med en massa olika material och nivåer, och sedan byter och lyssnar några timmar till. Sådant kan kanske också vara bra att snacka om innan.

Min erfarenhet är att det är jobbigt att intensivt och koncentrerat lyssna efter skillnader, så mer än några timmar i ett sträck tror jag är tveksamt.

av **paa** » 2010-07-18 10:24

Om man ska prova att detektera trisseförstärkare i en rörtestrigg, så borde man ju ha några olika ex att testa. Annars kommer man ju bara att säga att, jovisst StarDust 800 gick att detektera, men Gullviva 50 är ju mycket bättre, varför testade ni inte den?
Att testa halvledarförstärkare som redan detekterats i F/E-test i transistorrigg är ju helt ointressant, så de är väl de få som undgått detektion i LTS tester som bör komma i fråga, och det är ju verkligen inte många. Har ni en komplett lista på vilka det är?
Dessutom är förstås Lavardin ett hyperintressant testobjekt i sammanhanget.
Jag tycker att detta är ett väldigt intressant test på många sätt, och hoppas verkligen att det inte blir som med så många andra blindtester, att det börjar med mycket prat och storstilade planer, men att det sedan aldrig blir av.

av **Almen** » 2010-07-18 11:40

paa skrev:Att testa halvledarförstärkare som redan detekterats i F/E-test i transistorrigg är ju helt ointressant, så de är väl de få som undgått detektion i LTS tester som bör komma i fråga, och det är ju verkligen inte många. Har ni en komplett lista på vilka det är?

Japp: Bryston 14B SST

Som sagt, det får vara tydligt vad man testar och vad man är ute efter. Man kan ju tänka sig att testa Sentec och NAD med vetskap om vad som detekterades vid den första F/E-lyssningen. Man kanske hör något helt annat vid det nya testet, eller så hör man liknande saker, eller ingenting. Avrullande bas verkar vara en återkommande svaghet, men LTS testanläggning är ju ovanligt kompetent i det avseendet, så just det kanske är mer svårdetekterat i en "vanlig" lyssningsanläggning.

Bästa vore naturligtvis att testa 14B SST, men...

av DS » 2010-07-21 17:55

Hur långt har ni kommit med planerna?

av **Flint** » 2010-07-21 19:49

Jag hoppas att det här projektet blir av. Ett synnerligen intressant initiativ!

av **lech** » 2010-07-21 20:21

Jag hoppas också att det blir av.
"Flint skrev":

Jag hoppas att det här projektet blir av. Ett synnerligen intressant initiativ!

Hus finns, Högtalare finns,Triod förstärkare finns, allt från Andersson till annat välrenommerat, viljan finns, osv.

En Bryston kanske saknas men det löser vi på ett eller annat sätt. Vi fixar fram en Bryston enligt din spec.
Sentec och NAD? ,förlåt Almen men det duger inte.

Den resan är gjord och avslutad, åtminstonde för mig.. :wink:

Almen skrev:

Man kan ju tänka sig att testa Sentec och NAD med vetskap om vad som detekterades vid den första F/E-lyssningen.

Föreslår att vi spänner bågen rejält så vi kan bli tydliga i vårt resultat.
Inget flum som kan ifrågasättas.

Din assistans behövs för det.
MVH
Lech :wink:

av **Laila** » 2010-07-21 21:23

lech skrev:
En Bryston kanske saknas men det löser vi på ett eller annat sätt. Vi fixar fram en Bryston enligt din spec. . . .

Har för mig att Almen nästan lovat/tänkte ställa sin egen
Bryston till förfogande . . . :wink:

av **Objektivisten** » 2010-07-21 21:25

Laila skrev:
lech skrev:
En Bryston kanske saknas men det löser vi på ett eller annat sätt. Vi fixar fram en Bryston enligt din spec. . . .

Har för mig att Almen nästan lovat/tänkte ställa sin egen
Bryston till förfogande . . .

Trodde Almen var en triodkille :?:

Stereophile-artikeln "Tubes do something special"

Mycket som ska stämma