motkoppling

[Nattlorden]

*borta*

[Flint]

Ni som anser att det inte går att konstruera en (rör)förstärkare utan motkoppling - var anser ni att motkopplingen finns i det här steget? Det är schemat på min "husets stärkare". I den mån någon är intresserad kan jag redovisa data typ dist, dämpfaktor osv. Jag kan även lägga ut ett f/e-kör med Öhmans konstlast i wav-format om någon skulle vara intresserad. Säg bara till.

[petersteindl]

Ni som anser att det inte går att konstruera en (rör)förstärkare utan motkoppling - var anser ni att motkopplingen finns i det här steget? Det är schemat på mitt "husets stärkare". I den mån någon är intresserad kan jag redovisa data typ dist, dämpfaktor osv. Jag kan även lägga ut ett f/e-kör med Öhmans konstlast i wav-format om någon skulle vara intresserad. Säg bara till.

Flint, hur stort är R2 och hur stort är R5? Hur stort är R4? Jag förmodar att C1 och C4 är valda så att brytfrekvensen är vid ung 10 Hz, eller?

Dist och dämpfaktor vore kul Speciellt om disten redovisas som diskreta övertoner.

MvH
Peter

[KarlXII]

Till?

[Flint]

KarlXII
Mätningar kommer under dagen efterhand jag blir klar med dom. Kan ta lite tid eftersom jag måste jobba mig igenom den igen. Byggde den i slutet av 80-talet så minnet måste "rekonditioneras" lite.


petersteindl
100K vardera. Kommer ett komplett schema med alla värden när jag har vänt på eländet och kan kolla. Konstruktionen i sig är förstås standard 30-40-tal och inte min egen men vissa komponentvärden har jag nog valt efter vad som fanns i skafferiet.

[Nattlorden]

Spännande!

[Flint]

Ja, vi kan ju passa på samtidigt och jämföra spicesimuleringen av kretsen med verkligheten. Dist har jag inte jämfört på det sättet så där har jag varit lite osäker på om/hur man kan lita så simulerade värden. Man får ju räkna med att det skiljer individuellt mellan t.ex. olika rör och spicet bygger ju på just bara ett exempel. Men skillnaden tippar jag i det här läget ändå inte blir så stor. Vi får se.

[petersteindl]

Ni som anser att det inte går att konstruera en (rör)förstärkare utan motkoppling - var anser ni att motkopplingen finns i det här steget? Det är schemat på mitt "husets stärkare"...

R2=100k
R5=100k

Det betyder att 6sj7gt belastas med 50k på anoden (då C3 har låg impedans förhållandevis).

Transkonduktansen är ung 2400 mikromhos vilket innebär Ri(6sj7gt)=417 ohm.
Plate resistance=8kohm.

Teoretiska myfaktorn= 19,2 ungefär eller avrundat till 19.

Nu kommer R2 parallellt med R5 in i bilden och även R4.

Som jag ser det, så är det dessa motstånds inverkan på den teoretiska myfaktorn som blir som en återkoppling.

En triods teoretiska myfaktor ges av transkonduktans och inre resistans på katod.

Om transkonduktans och inre resistans är helt linjära så blir myfaktorn också linjär. Men så är inte fallet hos förstärkande enheter, men trioder och bipolära transistorer har en annan trevlig egenskap.

Eftersom Ri minskar olinjärt med ökad ström och transkonduktansen ökar olinjärt med ökad ström så blir myvärdet i sig olinjärt. Men om man kan hitta den arbetspunkt där olinjäriteten i Ri och olinjäriteten i transkonduktansen blir lika men i motfas, så att säga, så tar dessa olinjäriteter ut varandra i trioden och i den bipolära transistorn och i sådant läge blir den teoretiska myfaktorn konstant och disten blir således låg då strömmen ändras vid utstyrning. För att detta förhållande skall kunna gälla i trioden, så skall anoden gå obelastad (d v s oändligt anodmotstånd eller konstantströmgenerator) och katoden jordas d v s katodmotståndet sätts till 0 ohm. Ersätter man katodmotståndet mot ett reellt värde och anodmotståndet mot ett reellt värde t.ex. 50 kohm, så rubbas denna olinjäritetsbalans i trioden och distorsionen kan öka.
Så har jag fått lära mig det hela, fast det var ju länge sedan

Svaret på din fråga blir att R2 parallellt med R5, samt att R4 bildar ett återkopplingsnät, men eftersom R4 är shuntad med en kondensator så kommer den också in i bilden och växelströmsjordar katoden.

MvH
Peter

[Objektivisten]

Jo, men värmen stabiliseras för långsamt om du kokar upp på 6:an så riset blir stormkokt och inte ångkokt, det smakar sämre.

Vaddå ångkokt? Jag kokar ris enligt restaurangmodellen, massor av vatten, häll av vattnet när det är klart.... inte hemmamodellen "vattnet skall ha kokt bort till servering".

Koka ris
Att koka ris är faktiskt en konst. I alla fall för alla som inte har en riskokare. För att få perfekt kokt ris gör du som vi beskriver nedan.

1. Mät upp riset i kastrullen. Häll därefter på vattnet och saltet.

2. Ställ kastrullen på plattan och låt vattnet koka upp. Sänk därefter värmen och låt riset sjuda i ungefär 20 minuter.Kontrollera så att allt vatten kokat in. Koka annars ytterligare en stund.

3. Ta kastrullen av värmen och låt den stå med locket på i 5-10 minuter. Fluffa upp riset med en gaffel före servering.

[Nattlorden]

*borta*

[Almen]

Oj, vilken respons! Tack för all information.

Jag tolkar det hela som att det faktiskt inte finns några som helst fördelar ljudmässigt med att skippa motkoppling, vare sig det gäller rör eller trisseförstärkare. Tack

JR

....enligt konstruktör Svante, nej.

Enligt konstruktör Erik Andersson är motkoppling av nöda i princip endast på transistorförstärkare. Den för närvarande aktuella Drömmen är inte motkopplad öht, vad jag förstår.

Men enligt Erik Andersson gäller det endast för klass A:

Det jag här framfört [att konstruera med minimal användning av motkoppling] gäller i första hand Klass-A kopplade förstärkare. Vid Klass-AB där förstärkaren övergår i Klass-B vid en viss nivå är det nödvändigt med motkoppling . Detta gäller även Singel-End förstärkare i sk Klass-A2 drift. Mao alltid när gallerström inträder, det gäller både trioder och pentoder.

Sedan tror jag att Svantes argument gällde så länge steget kördes innanför klippning. Problemet med det är kanske att många rörsteg klipper snyggt, varvid man ofta kör dem hårdare än transistorsteg.

Då kan man kanske tänka sig ett scenario där ett motkopplat steg får så låg gain att man vid praktiskt bruk kör den så hårt att den låter sämre än samma steg icke motkopplat. Eller?

Ändrat: negationerna...

PPS: Erik Anderssons citat är taget från en artikel/ett inlägg publicerat på Hififorum. Jag har antagit att det är ok att bara citera honom rätt av.

[Nattlorden]

Då kan man kanske tänka sig ett scenario där ett motkopplat steg får så låg gain att man vid praktiskt bruk kör den så hårt så att den låter sämre än samma steg motkopplat. Eller?

Det där blev inte helt rätt...

[Flint]

Svaret på din fråga blir att R2 parallellt med R5, samt att R4 bildar ett återkopplingsnät, men eftersom R4 är shuntad med en kondensator så kommer den också in i bilden och växelströmsjordar katoden.

Tror/anser inte att det motkopplar på något sätt. Skall kollas med simulerig. Och även med ett motsvarande transistor steg. Ri i förhållande till belastning.

Ett närbesläktat experiment.
Jag kan köra en musiksignal genom röret och se om crestfaktorn ändras. Även göra samma sak med ett motsvarande transitorsteg.

Ser du någon form av alternativ koppling där du anser att din hypotetiskt antagna motkoppling skulle kunna undvikas?

[Almen]

Då kan man kanske tänka sig ett scenario där ett motkopplat steg får så låg gain att man vid praktiskt bruk kör den så hårt så att den låter sämre än samma steg icke motkopplat. Eller?

Det där blev inte helt rätt...

Tack!

[Flint]

Vill ni vara vänliga att dra åt helvete med riskokarsnacket. Annars skiter jag i dyngtesten av mitt skräpsteg. Tänkte att vi skulle få lite handfast praktisk verifiering till skillnad från allt jävla snackande och mytande men om ni hellre vill snacka käk istället så skiter jag i det. Välj!

[KarlXII]

....Enligt konstruktör Erik Andersson är....

Alltså: Jag vet inte speciellt mycket om det där.
Därav mitt "i princip".
Jag upprepade bara -från mitt knackiga minne - vad jag uppfattat vid något samtal för en tid sedan. Det verkar som om Ingvar fått en update av Erik som han redovisat här.

[DS]

Vill ni vara vänliga att dra åt helvete med riskokarsnacket. Annars skiter jag i dyngtesten av mitt skräpsteg. Tänkte att vi skulle få lite handfast praktisk verifiering till skillnad från allt jävla snackande och mytande men om ni hellre vill snacka käk istället så skiter jag i det. Välj!

DU får lov att andvända phsykisk Ignore Flint! Handfast verifiering prioreiteras 8 dagar i veckan framför ordbajsande om ris o annat trams!

[KarlXII]

Vill ni vara vänliga att dra åt helvete med riskokarsnacket. Annars skiter jag i dyngtesten av mitt skräpsteg. Tänkte att vi skulle få lite handfast praktisk verifiering till skillnad från allt jävla snackande och mytande men om ni hellre vill snacka käk istället så skiter jag i det. Välj!

+1. Helt ointressant i sammanhanget.

[Almen]

....Enligt konstruktör Erik Andersson är....

Alltså: Jag vet inte speciellt mycket om det där.
Därav mitt "i princip".
Jag upprepade bara -från mitt knackiga minne - vad jag uppfattat vid något samtal för en tid sedan.

Nä, jag är inte så insatt heller. Ville bara nyansera lite.

[Flint]

petersteindl
Din hypotes håller inte. Den enda motkoppling som kan uppstå är i förhållande till katodmotståndet och det "finns inte" vad gäller AC eftersom det är avkopplat med katodkondensatorn utom från några Hz och neråt. Där finns viss motkoppling eftersom kondensatorns Xc ökar där. Samma gäller för både driv och slutrör. Alternativet är att biasa styrgallret med en negativ spänningskälla. Då blir motkopplingen noll ända ner till dc.

[MagnusÖstberg]

Vänligen specifira dig?

Dina inlägg framstår som tumregler för mig i förhållande till vad andra framför.

Dina egna tolkningar är i detta sammanhanget ytterst ointressanta. Hävda motsatsen!

Det är dom säkert om du inte har behovet av att dina argument skall framstå som oomtvisterliga.

Men om du vill ge en ökad kunskapsbild där din syn framstår som korrekt så ville jag bara berätta att åtminstonde jag inte kan förstå eller se att de som hävdar att motkoppling kan göras utan ljudlig påverkan har fel (och det verkar ju vara det du anser).

[Svante]

Mja, den där måste ju vara hörbar. Brytfrekvenserna som står vid emittermotstånden (förlåt en inbiten trissenisse) är inte brytfrekvenserna som förstärkaren börjar få motkoppling och därmed en undre gränsfrekvens. Ett steg med avkopplat emittermotstånd får en förstärkning som är ungefär Rc/Re vid låga frekvenser (här under 0,6 eller 1,2 Hz), däröver stiger förstärkningen med 6 dB/oktav upp till stegets "råförstärkning". Om den är 12 dB högre än den motkopplade förstärkningen så inträffar det två oktaver (4 ggr) högre. Det betyder att den brytfrekvensen ligger vid 1,2*4=4,8 Hz. Sådana steg brukar detekteras när vi gör FE-lyssning i Studio Blue.

Dessutom finns en omotkopplad trafo på utgången och den måste bidra med tonkurvefel som är hörbara i en F/E-lyssning. Men det är tveksamt om det syns i simuleringen. Jag har dock ingen intuition för hur transformatorkopplingen påverkar tonkurvan, det ser ut som att drivsteget är en strömgenerator snarare än en spänningsgenerator. Ger inte det en ohemult hög utimpedans, och därmed urkrokig tonkurva med en normal högtalare?

Men med lite motkoppling kan nog det där bli en bättre förstärkare .

[Flint]

Så här stor blir verkan av att C4 inte är oändligt stor. Ca. 1.5dB vid 1Hz mätt (simulerat) på anoden.

[Svante]

Så här stor blir verkan av att C4 inte är oändligt stor. Ca. 1.5dB vid 1Hz mätt (simulerat) på anoden.

Hmm, skumt. För förståelsen, kan du dra ut frekvensaxeln till kanske 0,1 Hz? Det kan vara så att effekten jag beskriver motverkas av att lasten är frekvensberoende (C3+R5).

Edit: Ah, fast nu ser jag, råförstärkningen är inte mer än knappa 40 dB, vilket är i samma storleksordning som Rc/Re. Motkopplingen blir alltså inga 12 dB som jag gissade.

[Flint]

Tog en dekad till, 0,01Hz. Då ser man att katodmotståndet (nästan) motkopplar för fullt och förstärkningen sjunker med 11.2dB.

[DS]

Braviiiitziooooo......meramera

[Svante]

Hmm, ja det är så många tidskonstanter inblandade i det här så man behöver nog simulera hela klabbet för att det ska mejka sens. Med och utan konstlast.

[Flint]

Men med lite motkoppling kan nog det där bli en bättre förstärkare .

Det tänker jag inte förneka men anser att "bättre" kan ses på många sätt och att det är upp till lyssnaren att avgöra.

[Flint]

Hmm, ja det är så många tidskonstanter inblandade i det här så man behöver nog simulera hela klabbet för att det ska mejka sens. Med och utan konstlast.

På bilden är det bara en tidskontant med. R4//C4. Den visar hur det ser ut på ingångsrörets anod före C3.

-----------

Så här ser det ut på några fler ställen.

Grön = samma som tidigare före C3
Blå = efter C3
Röd = Ut på ett 8ohms motstånd (högtalaren).



Reservation för "röd" eftersom jag inte har mätt läckinduktansen i utg.trafon än utan bara gissat den. Det är en Lundahltrafo så läckinduktansen är nog inte så hög.

[Svante]

På bilden är det bara en tidskontant med. R4//C4. Den visar hur det ser ut på ingångsrörets anod före C3.

Njaej... Första steget belastas ju med C3+R5. Det betyder att kollektormotståndet (AC-mässigt och med ny trisseursäkt) är R2 vid låga frekvenser, men R2//R5 vid höga frekvenser. För inte har du väl kopplat bort C3+R5?