motkoppling

[Flint]

Jag tror att skillnaderna vi hör beror mer på tonkurveförändringar än distökning, och att en annan trafo också skulle påverka tonkurvan mer än den skulle förändra distortionsgraden. Serru.

Jag tror att rörets höga Ri ställer till det mer än trafon. Utgångsimpedansen är ju så hög som 8 ohm och det beror ju på röret. 6L6 är inget vidare rör att triodkoppla men det låter bra på den nivån jag spelar och mina lådor håller sig inom en ohm tolerans från 200Hz och uppåt så jag slipper tonkurveförändringen som blir med FasIngvar.

[lennartj]

Ronnie
Jag har svårt att höra skillnad på utg.trafo men gillar inte Dynacos trafo. Har aldrig fått t.ex. en MK3-stärkare att låta bra. Många försök. Samma med SCA35.

I det här fallet med det steg som vi testar nu så tror jag att trafons fel fullständigt dränks i rörens dist. Men det är bara vad jag tror.

Om Mk.III utgångstransformatorer låter bra eller inte kan ju bero på lasten.
Även om mina kubmäter som ett perfekt lutande plan och låter superbt med Carlsson OA52.2 som har första ordningens lågpass- och andra ordningens högpass-filter, låter det inte alls bra om OA52.LE med tredje ordningens filter i både lågpass och högpass.

(Mina steg använder bara Mk.III-transformatorerna, men är en helt annan konstruktion som Erik Andersson klurat ut och byggt på min beställning.)

[Flint]

(Mina steg använder bara Mk.III-transformatorerna, men är en helt annan konstruktion som Erik Andersson klurat ut och byggt på min beställning.)

Jo jag vet. Jag har också testat den kopplingen men avfärdade den ganska fort.

[Ronnie]

"Jag tror att rörets höga Ri ställer till det mer än trafon" <- Jag håller med.

Men jag kan iallafall tänka mig att din LL9202 sänker basen en hel del p.g.a. induktansförlust p.g.a. brist på luftgap.
Och det kanske är en fördel, för den som lyssnar på Ingvarbelastningar till högtalare. Fast kanske en nackdel.

[Flint]

"Jag tror att rörets höga Ri ställer till det mer än trafon" <- Jag håller med.

Men jag kan iallafall tänka mig att din LL9202 sänker basen en hel del p.g.a. induktansförlust p.g.a. brist på luftgap.
Och det kanske är en fördel, för den som lyssnar på Ingvarbelastningar till högtalare. Fast kanske en nackdel.

Tappet vid 20Hz är -0.6dB för hela steget. Inte så tokigt för ett SE-steg trots allt.

Gul=8 ohm resistiv belastning.

[lennartj]

Eftersom Ri minskar olinjärt med ökad ström och transkonduktansen ökar olinjärt med ökad ström så blir myvärdet i sig olinjärt. Men om man kan hitta den arbetspunkt där olinjäriteten i Ri och olinjäriteten i transkonduktansen blir lika men i motfas, så att säga, så tar dessa olinjäriteter ut varandra i trioden och i den bipolära transistorn och i sådant läge blir den teoretiska myfaktorn konstant och disten blir således låg då strömmen ändras vid utstyrning.

Ingen som nappar på den här teorin som jag försökte nämna på förra sidan?
Jag har fetat en bit av Peters text i rött.
Ponera att vi medvetet eller omedvetet inte har en arbetspunkt där nämnda olinjäriter tar ut varandra, kan vi då inte råka ut för att inom en del av arbetsområdet ökar förstärkningsfaktorn med ökande insignal, det vill säga vi får en expansion , INTE kompression, som så många beskyller rörförstärkare för, men som strider mot mångas lyssningsintryck?
Givetvis kommer kompression om man krämar ytterligare, så att förstärkaren kommer upp mot klippningsområdet.

Mja, vore det så att det ena egenskapens olinjäritet vore inversen av den andra så skulle det funka. Men så är det ju inte. Det som händer är att disten blir symmetrisk, dvs de jämna deltonerna släcks ut. Kvar blir de udda deltonerna. Någon skulle kanske kalla det trissedist .

Med reservation för att jag kanske inte förstod frågeställningen.

Ok,
jag talade inte om distorsion, utan om min hypotes att den större dynamik som man ibland kan uppleva från rörförstärkare skulle kunna vara verklig på vissa nivåer där olinjäriteterna inte tar ut varandra.

[Ronnie]

Om min lilla induktansteori stämmer så borde den simulerade kretsen drivandes den simulerade ingvarbelastningen ha en större bashöjning än den verkliga förstärkaren drivande den verkliga ingvarbelastningen.

Är det så? Finns det en simuleringsingvarbelastning hos dig? GÅR DET ATT FORSKA FRAM ETT SVAR?
Alla biter på naglarna av upphetsning.

[Flint]

Om min lilla induktansteori stämmer så borde den simulerade kretsen drivandes den simulerade ingvarbelastningen ha en större bashöjning än den verkliga förstärkaren drivande den verkliga ingvarbelastningen.

Är det så? Finns det en simuleringsingvarbelastning hos dig? GÅR DET ATT FORSKA FRAM ETT SVAR?
Alla biter på naglarna av upphetsning.

Är inte säker på att jag förstår dig nu men jag kan ju simulera steget med en trafo på säg 15H istället för 55 som den mäter med noll dc. Å andra sidan är det inte ovanligt att SE-trafo ligger så pass lågt ändå pga det störra luftgapet så fu blir ungfär samma även där men disten i basen kanske lägre pga. lägre mättnad av kärnan. Är jag på rätt linje?

[Ronnie]

Tappet vid 20Hz är -0.6dB för hela steget. Inte så tokigt för ett SE-steg trots allt.

Därmed skrotar jag min teori om 9202:ans på tok för låga primärinduktans :)
Är du säker på att den inte är lindad för Single End?

Vore hur som helst kul att se den teoretiska versionen av de här kurvorna också:

[Ronnie]

Ja, du är nog lite på rätt linje.
Kurvorna ovan var väl iallafall uppmätta i verkligheten och inte simulerade?

[Flint]

Kurvorna ovan var väl iallafall uppmätta i verkligheten och inte simulerade?

Stämmer.



Här är en simulerad. Röd är ut.

[Ronnie]

Skitbra ju, förutom diskantsänkningen och att den inte kan driva svåra laster så bra (enligt min smak)

Kan du byta ut R7 mot öhmanbelastning i simuleringen och dra ut en frekvenskurva på det?

[Flint]

Är du säker på att den inte är lindad för Single End?

Ja, men jag chansade, mätte och räknade omsättning och kopplade. Gick skitbra så jag körde bara på.

[Flint]

Skitbra ju, förutom diskantsänkningen och att den inte kan driva svåra laster så bra (enligt min smak)

Kan du byta ut R7 mot öhmanbelastning i simuleringen och dra ut en frekvenskurva på det?

Grön




Med t.ex 6550 som slutrör sjunker ri rejält och utimpedansen till ca. 800/310=2.6ohm och därmed minskar frekvenskurvefelen i motsvarande grad och med 6-10dB motkoppling är du nere runt ett ohm och nosar.

[Ronnie]

Men de kurvorna sa vi väl var uppmätta i verkliga verkligheten?

Jag är nyfiken på hur väl simulerad öhmanbelastad förstärkare överensstämmer med verklig ömanbelastad förstärkare.

Vem av oss börjar bli sömnig?

[Flint]

Men de kurvorna sa vi väl var uppmätta i verkliga verkligheten?

Jag är nyfiken på hur väl simulerad öhmanbelastad förstärkare överensstämmer med verklig ömanbelastad förstärkare.

Vem av oss börjar bli sömnig?

Jag tydligen. Så här ser simuleringen ut av steget belastat med Öhmanlasten.

[Ronnie]

Strålande.

Förresten gissar jag att det inte går så särskilt hög tomgångström genom 6L6:an (som jag förövrigt gissar att Steindl syftade på fast han råkade skriva 6sj7 två gånger) och att Lundahls P/P-järn har ovanligt stora luftgap jämfört med många andra P/P-järn.

Så det kanske är den lyckliga kombinationen som gjorde din utgångstrafochansning så lyckad.

[Flint]

Strålande.

Förresten gissar jag att det inte går så särskilt hög tomgångström genom 6L6:an (som jag förövrigt gissar att Steindl syftade på fast han råkade skriva 6sj7 två gånger) och att Lundahls P/P-järn har ovanligt stora luftgap jämfört med många andra P/P-järn.

Så det kanske är den lyckliga kombinationen som gjorde din utgångstrafochansning så lyckad.

Tomgångsström slutrör 55mA simulerat och 48mA i verkligheten.

Det Steindl snackade om rörde faktiskt röret 6SJ7 och komponenterna runt det men hans teorier är det bättre att du snackar med honom om.

[IngOehman]

Mja, vore det så att det ena egenskapens olinjäritet vore inversen av den andra så skulle det funka. Men så är det ju inte. Det som händer är att disten blir symmetrisk, dvs de jämna deltonerna släcks ut. Kvar blir de udda deltonerna. Någon skulle kanske kalla det trissedist .

Med reservation för att jag kanske inte förstod frågeställningen.

Dessutom verkar petersteindl prata om trioder men röret han refererar till är en pentod, 6SJ7.

Pentod, triod...

En pentod är i praktiken ett rör med lite extra styrmöjliugheter bara, och
inget hindrar att man kör det som triod. Vill man vara lite mittemellan så
kopplar man ultralinjärt.


Vh, iö

[Flint]

Bättre att petersteindl startar en egen tråd om sin teori så kan vi fortsätta med den traditionella motkopplingen i den här. Det tjänar nog alla på.

[Ronnie]

"och 48mA i verkligheten"
Ja nä, det var ju inte så lågt. Nu slutar jag spekulera i varför du har så pass god frekvensgång i basen med dina push/pulljärn.

Verkligen. Nu får jag hålla tyst. Det var droppen
Ser fram emot fortsättningen.

[Objektivisten]

Pentod, triod...

En pentod är i praktiken ett rör med lite extra styrmöjliugheter bara, och
inget hindrar att man kör det som triod. Vill man vara lite mittemellan så
kopplar man ultralinjärt.

Åh tusan, trodde att ultralinjärt i princip var pentodkoppling, eller åtminstone vedertagen standard.

[Flint]

Åh tusan, trodde att ultralinjärt i princip var pentodkoppling, eller åtminstone vedertagen standard.

Skrev lite här om det.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 488#991488

[Strmbrg]

Erik Andersson använder emellanåt nåt han benämner som "Extended Triode".
Det skall tydligen röra sej om att man använder en pentod i triodkoppling. Eller att effekten skall bli liknande den med triod.

Jag frågade honom vad "Extended Triode" innebar, varvid jag fick svaret "Utdragen Triod".

[Flint]

Erik Andersson använder emellanåt nåt han benämner som "Extended Triode".
Det skall tydligen röra sej om att man använder en pentod i triodkoppling. Eller att effekten skall bli liknande den med triod.

Jag frågade honom vad "Extended Triode" innebar, varvid jag fick svaret "Utdragen Triod".

Det kallas oftast pseudotriod eller helt enkelt bara triodkopplad pentod och är mycket vanligt. Så kör jag det steg som vi testar här och nu. Slutröret 6L6G är här triodkopplat. Det betyder rent tekniskt att man kopplar ihop skärmgaller och anod (oftast via ett motstånd på 100 ohm-2.2k som strömbegränsare). "Extended Triode" och "Utdragen Triod" är nog mest exempel på Erik Anderssons humor.

[JTarnstrom]

Föredrar spontant "efter". "Före" låter hårdare och mer distat (även om det faktiska förhållandet kanske är annorlunda). Känns som om "efter" slätar över det vassa. "Efter" låter också mer organisk i mina öron.

Hej Tärnström, har du även lyssnat på piano/flygel exemplet (kan det varit Chopin?)? I need an allied

@Flint Suveränt jobbat

Jo, jag lyssnade även på det exemplet men där var jag inte lika övertygad om att "efter" var bättre. Jag tror att det har att göra med skillnaden mellan akustisk och elektronisk musik att göra. Dock hade "efter" i det här fallet mycket väl kunnat tas för en liveupplevelse med alla brister som hör till.

En hypotes kan ju vara att "efter"-ljuden visserligen har en sameness men den efterliknar det vi hör när vi lyssnar live på musik. Det närmickade mikroskopperspektivet slätas över, vi hör förvrängningar på grund av reflektioner och resonanser, och distortionen simulerar ett högt ljudtryck.

[Hotspur]

Fattar inte mycket av det rent tekniska i denna tråd MEN, jag vill ge all cred till Flint ändå! Har stundom undrat vad du är för jobbig typ men här visar du att du minsann har på fötterna för dina ibland obekväma åsikter, påståenden och ifrågasättanden. Jag kommer således läsa dina inlägg med andra glasögon hädanefter. Synd bara att jag är så tekniskt handikappad att jag inte kan ta del av allt spännande du bidragit med i just denna tråd:)

[Flint]

Hotspur
Tack! Ja det kanske förklarar varför jag ofta uppfattas som egensinnig. Jag står ofta inför frågan om jag ska hålla käften eller berätta vad jag själv har kommit fram till genom egen sk. "forskning" när vandringssägnerna härjar som värst. Som du har märkt har jag dock lite svårt för att hålla det förstnämnda.

[Flint]

Dock hade "efter" i det här fallet mycket väl kunnat tas för en liveupplevelse med alla brister som hör till.

Där tror jag att du förklarar anledningen till varför vissa inkl. mig själv föredrar rörsteg. Det låter ofta mer "live" om musiken vilket jag då anser är hifi efter mina egna "HiFi-normer" som inte är siffror på ett papper utan subjektivt upplevd samtämmighet med verklighetens ljud och musikupplevelser.

[JTarnstrom]

Dock hade "efter" i det här fallet mycket väl kunnat tas för en liveupplevelse med alla brister som hör till.

Där tror jag att du förklarar anledningen till varför vissa inkl. mig själv föredrar rörsteg. Det låter ofta mer "live" om musiken vilket jag då anser är hifi efter mina egna "HiFi-normer" som inte är siffror på ett papper utan subjektivt upplevd samtämmighet med verklighetens ljud och musikupplevelser.

Och det är verkligen ingenting man ska förringa. Hur man än vrider och vänder på det så är det transparenta idealet inte helt oproblematiskt. Det är lite som en modelljärnväg i skala 1:87. Man kan göra modeller som är i det närmaste oskiljbara från verkligheten – tills man försöker ta plats i tågen. I det fallet finns det dock inga förvrängningar i världen som kan överbrygga det upplevda gapet mellan verklighet och modell.