motkoppling

av **Flint** » 2010-07-25 12:46

De flesta med mycket tydliga uppfattningar om motkoppling, verkar det, har aldrig testat och jämfört vad den gör och hur mycket ingen - lite - och mycket motkoppling innebär för ljudet i praktiken. Speciellt inte i rörsteg eftersom det inte är så vanligt att någon behärskar den tekniken tillräckligt bra för att konstrera sig en förstärkare. Det innebär alltså att det mesta man hör sägas om motkoppling är förutfattade meningar oavsett om tyckaren är för eller emot.

av **IngOehman** » 2010-07-25 13:12

Delar faktiskt din uppfattning.

I varje fall om jag får nyansera det du skriver lite och låta mot-
koppling slippa bli något bara tvåtydigt (lite/mycket) som man
kan tycka något om utan att känna till sammanhanget, bara för
att man gjort några få experiment på några få fall.

Vh, iö

- - - - -

(Nä', du är inte på ignore längre. Utgår dock infrån att du inte
har en aning om vem mitt inlägg vände sig till, i vanlig ordning.)

av **Flint** » 2010-07-25 13:30

Jag är både för och emot motkoppling beroende på situationen i fråga. Nästan uteslutande för eftersom konstruktionen oftast kräver det men i vissa rörslutsteg funkar det även utan. Kan vi lämna den ideologiska och teologiska biten och titta på hur det verkligen funkar istället? Annars skiter jag i att gå vidare. Det kanske är det du vill.

av **IngOehman** » 2010-07-25 13:49

Du får nog acceptera att jag delar din uppfattning när du säger
förnuftiga saker som jag råkar se.

Om du inte har lust att gå vidare så stå för det själv istället för
att blanda in mig i det. Faktiskt är för alla, tror jag någon skrev
helt nyligen.

Det ideologiskt teologiska har jag missat. Är inte ledsen för det.

Vh, iö

av **Flint** » 2010-07-25 13:54

OK. Då försöker vi att hålla sams ett tag.

av **phon** » 2010-07-25 14:00

.... åsså flyttar du skärmgallret nu bums och får fyra ggr extra gain att leka med .....

av **Flint** » 2010-07-25 14:06

OK. Jag medger att jag drog en lat och vit "kontrollfråga" där. Förlåter du mig för det? :oops:

Jag skyller på minnet, de 20 åren sen bygget och att jag hade ett litet förvirrat helvete innan jag hittade rätt i trådnystanet. :lol:

av **phon** » 2010-07-25 14:22

Jag tittade i en gammal rörhäck jag byggde för .... hmmm .... ~35 år sen kanske ... den såg inte så rolig ut inuti.

Dessutom ryker det som fasen ur lådan när jag stoppar i nätpluggen ....

Är det sånt man kallar rörmagi?

av **Flint** » 2010-07-25 14:43

Dra liv i den och mät lite du med och visa upp. Känns taskigt att bara jag ska jobba praktiskt här.

av **Harryup** » 2010-07-25 15:05

Flint skrev: Det innebär alltså att det mesta man hör sägas om motkoppling är förutfattade meningar oavsett om tyckaren är för eller emot.

Som alltid är det svårt att ha koll på exakt vad man jämför, man har ju om man inte bygger själv, bara färdiga konstruktioner att jämföra med.
Och då är det ju lätt att om man tycker något så är det enkelt att det är om dessa features ifrån leverantören man tycker något om eller inte.
Vet man att något är bra enligt andra är det ju kanske för en del en trygghet att andra gillar det så därför gillar jag också det. Medans andra vill avgöra helt själva och ser vad andra kommit fram till som en möjligen intressant vinkling eller ett stöd i sina val. Däremot är det lite trist att se man ibland tolkar att det i alla lägen finns något som är rätt och allt annat är fel.
Har personligen hittills inte upplevt det då man i slutändan ändå sitter där med en personlig subjektiv upplevelse som man vill maximera.

mvh/Harry

av **KarlXII** » 2010-07-25 15:15

phon skrev:Jag tittade i en gammal rörhäck jag byggde för .... hmmm .... ~35 år sen kanske ... den såg inte så rolig ut inuti.

Dessutom ryker det som fasen ur lådan när jag stoppar i nätpluggen ....

Är det sånt man kallar rörmagi?

Magi brukar ju kallas Smoke & Mirrors.

av **Flint** » 2010-07-25 15:19

Harryup
Så är det och det är klart att alla har rätt till en uppfattning om även det dom själva inte har "testat" men argumenteringen för tyckandet borde kanske hållas mer sansad. Men det man är osäker på brukar ju istället kunna låta väldigt övertygande när man snackar om det. Ju mer fanatisk människor är i sina uppfattningar ju mer tvivlar jag på på deras trovärdighet. Men såna är ju inte vi på det här forumet.

Nu ska jag koppla mot ett tag. Sen hade Ronnie några förslag på test också.

//

av **phon** » 2010-07-25 15:21

Flint skrev:Dra liv i den och mät lite du med och visa upp. Känns taskigt att bara jag ska jobba praktiskt här.

OK, nu är rörhäcken uppmätt.

... inte riktigt sant det hela, den här mätningen är lika gammal som förstärkaren, och inte har jag gjort den heller ....

av **Flint** » 2010-07-25 15:22

EL84 PP. Motkopplad med 10-15dB.

av **KarlXII** » 2010-07-25 15:40

Flint skrev:Harryup
Så är det och det är klart att alla har rätt till en uppfattning om även det dom själva inte har "testat" men argumenteringen för tyckandet borde kanske hållas mer sansad. Men det man är osäker på brukar ju istället kunna låta väldigt övertygande när man snackar om det. Ju mer fanatisk människor är i sina uppfattningar ju mer tvivlar jag på på deras trovärdighet. Men såna är ju inte vi på det här forumet.

Nu ska jag koppla mot ett tag. Sen hade Ronnie några förslag på test också.

//

Härligt! Ska bli jättekul att höra före- och efterfilerna.

av **Flint** » 2010-07-25 15:57

Det gick fint simulerat. Tog 14dB som är "husets" värde på rörmotkoppling. Nu ska vi se om det går lika lätt i den "löttrökta" verkligheten.

Utgångsläget ser ut så här. R9 och R10 har tillkommit. THD har sjunkit till en femtedel (-14dB). Nu 1.7% vid 3.6V ut. Vill minnas att den låg runt 8% tidigare. Simulerade värden alltså.

Bild

av **Flint** » 2010-07-25 16:58

Den praktiska delen gick precis lika bra den och 14dB nfb blev det även i praktiken. Nu har jag en kanal motkopplad och en icke utifall det dyker upp fler jämföra-idéer. Nästa steg - mätningar och musik.

av DS » 2010-07-25 17:40

IngOehman skrev:
DS skrev:
Flint skrev:Ja de tappar orken men jag föredrar kompgitarrens klang i "efter"-versionen.

Den hörs ju inte lika tydligt i spår 1 nää, men tro fan det när motkopplingen har dödat dynamiken totalt i spår 2 så hör man kompet tydligare. Ganska logiskt

Motkoppling ökar snarare typiskt dynamiken, det vill säga motverkar
den kompression som olinjäriteterna den är satt där att minska, or-
sakade.

I varje fall om man med dynamik menar det dynamiska förhållandet,
alltså avståndet mellan svaga och starka saker på inspelningen.

Dock utesluter jag inte att det kan finnas någon (vet att det finns
flera) som kallar saker dynamiska när motsatsen gäller, alltså att
svaga saker ljuder starkare och efterklangssvansar ljuder längre.

Hög (oskadad) dynamik låter stummare och glesare, medan en svag
ihoptryckning får ljudet att ljuda mera/längre. Dessutom gör samma
mekanismer att det blir en "rikare klang", eftersom nya spektrala kom-
ponenter adderas. Om rikedomen är av ondo eller av goda kan man
dock diskutera, och tycka olika om.

Vh, iö

Taet lungt IÖ!

Du missade tydligen min :wink:

i mitt inlägg. Fast jag kommer ju alltid att ta chansen att skylla på motkoppling när jag får den. Nu passade det inte så bra dock :lol:

av **Flint** » 2010-07-25 17:43

DS skrev: Fast jag kommer ju alltid att ta chansen att skylla på motkoppling när jag får den. Nu passade det inte så bra dock

Du är med andra ord selektivt mycket anpassningsbar.

av DS » 2010-07-25 17:44

Flint skrev:
DS skrev: Fast jag kommer ju alltid att ta chansen att skylla på motkoppling när jag får den. Nu passade det inte så bra dock

Du är med andra ord selektivt mycket anpassningsbar.

Appsolut!

av **phon** » 2010-07-25 18:33

Flint skrev:Den praktiska delen gick precis lika bra den och 14dB nfb blev det även i praktiken. Nu har jag en kanal motkopplad och en icke utifall det dyker upp fler jämföra-idéer. Nästa steg - mätningar och musik.

Vad har du för gain i burken?
Har du ändrat gain i det steg du har nfb på?

av **Flint** » 2010-07-25 19:06

phon skrev:
Flint skrev:Den praktiska delen gick precis lika bra den och 14dB nfb blev det även i praktiken. Nu har jag en kanal motkopplad och en icke utifall det dyker upp fler jämföra-idéer. Nästa steg - mätningar och musik.

Vad har du för gain i burken?
Har du ändrat gain i det steg du har nfb på?

32.7dB utan nfb
18.4dB med nfb

Nej jag har inte ändrat förstärkning någonstans i burken. Det kan du ju se på schemat. Förstärkningen räcker fortfarande till att styra ut steget fullt ut som tidigare.

av **phon** » 2010-07-25 19:31

Flint skrev: Förstärkningen räcker fortfarande till att styra ut steget fullt ut som tidigare.

Inte så mycket gain att motkoppla kanske. Du måste dra på 5 ggr mer signal, frågan är om drivsteget fortfarande hamnar inom någorlunda linjärt område, respektive om slutstegets g1 kanske börjar dra ström eller nåt. Det kanske blir mer dist istället ...

Måste nog räknas och mätas lite. Det är väl det du gör nu .... :lol:

av **Flint** » 2010-07-25 19:48

Stämmer - att jag mäter. Trött som satan.

Signalspänningen på ingångsrörets anod är 11V RMS (motkopplat) när utspänningen från hela steget är 3.5V RMS som vi körde musiken på som högst tidigare. Det klarar ca 40-45V RMS innan det tokdistar så det finns alltså god marginal.

av **Flint** » 2010-07-25 20:39

av **Objektivisten** » 2010-07-25 21:04

Tycker det låter klart bäst med "Efter - motkopplat" med Harry James o Yello, riktigt suveränt bra faktiskt. Känns som motkopplingen fick bukt med de brister som fanns i "Efter" samtidigt som det 'musikaliskt organiska' behålls orört.

Vad gäller pianot är jag lite mer undrande, svårt att skilja "original" från "Efter -motkopplat", lyssnade iof lite väl snabbt på den, ska lyssna igen. Jo, det gäller nog där också, föredrar "Efter - motkopplat".

av **IngOehman** » 2010-07-25 21:10

Har bara lyssnat på den första (Harry James) och tycker att "före" låter
renast medan "efter" låter klangligt behagligast. "Motkopplat" låter rätt
så likt före tycker jag, men utan några subjektiva fördelar - det vill säga
sämre på alla sätt.

Skulle vara intressant med något akustiskt som låter i grunden bättre än
Harry James. Eller är det mina Bose-lurar (jag är på landet) som spökar?

Vh, iö

av **Flint** » 2010-07-25 21:30

IngOehman skrev:Skulle vara intressant med något akustiskt som låter i grunden bättre än Harry James.

Välj ut nåt och se till att jag får över det.

av **IngOehman** » 2010-07-25 21:58

Jag är inte så bra på musik och datorer, men om man kanske kan
använda här provlyssningssnuttarna? Speciellt andra satsen av
Ravels stråkkvartett gillar jag.

http://www.amazon.com/gp/recsradio/radi ... fix=dp_img

Det här är också bra om man är lite nyfiken på hur lågfrekvens-
området beter sig:

http://www.amazon.com/gp/recsradio/radi ... fix=dp_img

Speciellt spår 6 tror jag kan funka. Hmmm, nu fick jag en dejavu.
Har vi talat om det fonogrammet för några år sedan, och du var
superbussig i samband med det?

Hursomhelst var det inte alls min avsikt varken att klaga på det
programmaterial du valde eller att sätta dig i arbete. Ville bara
berätta vad jag tyckte mig höra, och sätta det i sammanhang.

Vh, iö

av **Flint** » 2010-07-25 22:06

Ska se vad jag kan göra.

Nej jag är nog inte med i din dejavu. Inga vibbar av flydda tiders återupprepade vingslag. Fyndigt va?

------------------------

Äh, nu är jag med. Klart jag minns den skivan du fick av mig. Jag är inte bara elak - jag är snäll också.

//