motkoppling

[Flint]

Aerob
Tack! Vi kör vidare får vi se. Vet inte varför jag vill radera det som inte längre är färskvara. Kanske för att jag tar en dag i taget och vill "börja på nytt".

[Nattlorden]

Räknas KronZilla till denna gruppen måntro? Har hört dem spela helt ok över ett par Focal en gång i tiden.

Ingen aning. Känner inte till.

SPECIFICATIONS

Single Ended Tube Amplifier - Pure Class A, Zero Feedback
Output Tubes 2 x T1610 ( Kronzilla )
Output Power 2 x 50 Watts RMS (THD=3%)
Bandwidth 20 Hz-20 kHz (-3dB)
Output Impedance 4, 8 Ohms
Input 1V RMS / 47k Ohms at 50 W
Dimensions (w/h/d) 38.5 x 41.5 x 55 cm
Weight Approx. 50kg

[Flint]

Nattlorden
Finns förutsättningar för drag där. (Om man ställer dom på golvet finns det även förutsättningar för golvdrag.)

[KarlXII]

Jag har lyssnat genom filerna nu.

Jag måste säga att det varit oerhört spännande och lärorikt att följa den här tråden. En av de bättre trådarna någonsin på faktiskt, tycker jag.
Påverkan av distorsion och frekvensavvikelser, och nu fick vi tillfälle att följa, och lyssna till vad som händer vid motkoppling. Det är tammefan världsklass.

För att återgå till filerna:
Allihopa låter ju olika . Själv har jag två problem: De är för korta för att jag ska sluta lyssna efter skillnader och fel och istället lyssna vad som subjektivt är "behagligast" eller kanske vad jag själv uppfattar som mest naturtroget, plus jag har vansinnigt svårt med de filer som tonas upp. Eldfågeln är ju perfekt - pang på bara!

Med det sagt: det jag kommer fram till är i samtliga fall att jag gillar "före"-versionerna bäst. Jag tycker inte att återkopplingen mäktar med att så att säga återställa "efter"-varianterna som ligger för långt ifrån vad jag tycker låter bra.

Men detta bör väl bara vara sant i just det här fallet, med just den här förstärkaren, eller hur?
Kan man optimera förstärkaren för återkoppling, dvs ändra dess karakteristika för att passa till återkoppling?

[Flint]

Jag har lyssnat genom filerna nu.

Jag måste säga att det varit oerhört spännande och lärorikt att följa den här tråden. En av de bättre trådarna någonsin på faktiskt, tycker jag.
Påverkan av distorsion och frekvensavvikelser, och nu fick vi tillfälle att följa, och lyssna till vad som händer vid motkoppling. Det är tammefan världsklass.

För att återgå till filerna:
Allihopa låter ju olika . Själv har jag två problem: De är för korta för att jag ska sluta lyssna efter skillnader och fel och istället lyssna vad som subjektivt är "behagligast" eller kanske vad jag själv uppfattar som mest naturtroget, plus jag har vansinnigt svårt med de filer som tonas upp. Eldfågeln är ju perfekt - pang på bara!

Med det sagt: det jag kommer fram till är i samtliga fall att jag gillar "före"-versionerna bäst. Jag tycker inte att återkopplingen mäktar med att så att säga återställa "efter"-varianterna som ligger för långt ifrån vad jag tycker låter bra.

Men detta bör väl bara vara sant i just det här fallet, med just den här förstärkaren, eller hur?
Kan man optimera förstärkaren för återkoppling, dvs ändra dess karakteristika för att passa till återkoppling?

Tack för recensionen av både musiken och arbetsformen.

Kan man optimera förstärkaren för återkoppling, dvs ändra dess karakteristika för att passa till återkoppling?

Ja med all säkerhet genom att ta bort felen redan från början men då behöver man heller ingen motkoppling. Sen finns det förstås en massa mellanlägen med ökad bandbredd och lägre dist redan från början. Jag har labbat med olika diskantbeskärningar inom den återkopplade slingan med en uppsjö av olika ljudande resultat som följd beroende på var jag har beskurit. Detta trots att skillnaden på utsidan knappt är märkbar. Kan t.ex öka presenceverkan genom ett visst "hanterande". Här finns nog anledningen till att komponentval kan uppfattas påverka ljudet. Även om skillnaderna i egenskaper är är små så förstärks dom inom slingan av just motkopplingen.

[IngOehman]

givet kommentarerna:

Vill bara försiktigt påminna om att exemplet som heter motkopp-
ling INTE är representativt för "hur motkoppling låter" och/eller
vad som går att uppnå med metoden.

Det som testats är EN förstärkare och hur just den svarade. Det
går inte att dra några slutsatser om något annat än det, från de
tester som gjorts här.


Jag vågar sätta en bra slant på att alla som lyssnat på filerna
faktiskt samtidigt lyssnade på en hel rad länkar i samma kedja
med massvis med motkoppling, alltså när alternativet "före" av-
lyssnades.

Bara på inspelningarna finns det ju många sådana. Så testet
kan lika gärna sägas ha visat att motkoppling är fantastiskt bra
för den subjektiva upplevelsen, på dessa ställen i kedjan, om nu
något av alternativen uppfattades ha låtit bra vill säga.

Om inte kan man inte dra några slutsatser alls.


Vh, iö

[i]

Motkoppling låter subversivt.

[IngOehman]

Synd att du tröttnat, Flint, hade varit kul om det hade gått att pressa decimalkommat (minst) ett steg till på något sätt.

Jag kanske kommer igen men det blev som vanligt för intensivt ett tag. Ett problem som jag dras med men som också har fördelen med sig att det händer saker rent praktiskt utöver bara verbalt tuggande. Delar dina uppfattningar i övrigt om filerna men påstår att verklig lyssning inte ger exakt samma intryck. Där ligger min kritik mot f/e-testet.

Då har du missföstått ambitionerna med F/E-lyssning (som jag antar
att du menar närdet skriver F/E-test, som ju kan vara vilken mätning
som helst).

Syftet med F/E-lyssning är ju inte att man skall höra komponentens
inverkan i kedjan tillsammans med alla andra länkar i kedjan + pro-
gram-materialets egenskaper - utan att man skall SLIPPA vara hän-
visad till bara att höra summan (som ju blir olika för varandra kedja
och fonogram).

Vitsen med att F/E-lyssna är att man isolerat EN länk i kedjan och
kan få veta precis vad just de länken gör med signalen. I det här i
tråden aktuella fallet så är det alltså skillnaden mellan före och de
olika efterfallen, som är "det länken gör".

Självklart kan summan av alla länkar låta inte bara annorlunda, utan
på hur många olika sätt som helst, beroende på vilka andra länkar
som ingår i kedjan. Det är därför det är omöjligt att ta ställning till
om "efter" är en entydigt tilltalande färning i en okänd anläggning.

Det kan man inte veta. Det man kan veta efter att ha F/E-lyssnat, är
hur länken som enskildhet påverkar signalen under de givna signal-
och lastförhållandena.

Men även detta självklart med vissa reservationer, som kan behöva
förtydligas. T ex att konstlasten bestämmer på vad sätt klangen på-
verkas av testobjektets utimpedans - det man testar (med avseende
på just detta) är ju "känsligheten för att addera en klanglig förändring
som funktion av lasten", men exakt hur den kommer att se ut när man
tar förstärkaren i praktiskt bruk, påverkas ju självklart av hur just den
anslutna högtalarens impedans ser ut.

Kort sagt: Ju mera man lär sig om F/E-lyssning och hur det fungerar,
desto lättare är det att dra förnuftiga slutsatser från resultatet.

Som med allting annat i världen kan man säga.


Vh, iö

[Flint]

IngOehman
Var vänlig lämna din uppfattning om min uppfattning utanför den här diskussionen.

[Flint]

Kan man optimera förstärkaren för återkoppling, dvs ändra dess karakteristika för att passa till återkoppling?

Här ett exempel på trimning av slingans egenskaper. RC-konstanten R4//C4. Här varierar jag C4 = 100uF - 500uF och 5000uF. Så här får man leta med alla konstanterna men i ett så här pass enkelt steg är det framför allt på tre ställen - R4//C4, R5-C3 och R1//C1 eftersom dom mer direkt påverkar signalkedjan. Men även de andra som R3-C2 och R8-C5 bidrar osv... Dessutom blir ju helheten en blandnig av alla konstaterna tillsamman så valmöjligheterna så att säga kvaderar eller kuberar sig. Därtill kommer trafons basegenskaper.
Samma princip gäller även i diskanten men lösningarna blir förstås annorlunda där. Handlar där mest om rörens ingångskapacitanser och trafons hf-egenskaper.

Och ja, detta gäller förstås bara mitt exempel i detalj men principen stämmer för de flesta liknande konstruktioner.

[Flint]

Så här påverkas utimpedansen av motkopplingen, uppmätt. Ligger runt 6 ohm utan och 1.3 med. Skillnad 13.3dB. Alltså även där samma förhållande som till motkopplingsvärdet.

[Flint]

Jag ber att få tacka herrarna för att ni drog in mig i den här härvan. Har lyssnat en halvtimme nu med steget båda kanalerna dels motkopplade och dels inte. Satan va bra det låter. Motkopplingen gör ljudet snällare och mycket mer myzaklyssningsvänligt. Utan nfb klappar till en rätt över snoken på en gång och det kan bli lite tjatigt i längden. Med nfb kryper ljudet ihop mer och håller sig till lådorna på ett mer tillgjort HiFi-mässigt sätt. Utan låter det mer live-Hifi-mässigt. Med nfb - mer finlir och pedanteri och utan nfb - mer pulver och snoksmäll. Men som sagt - med nfb är mer lättlyssnat som myzak. Ja- ungefär så... Tack för att jag fick inspiration till jämförelsen. Jag har hela tiden kört det här steget omotkopplat som en hyllning till förkrigstraditionen men det kan ju vara kul efter kriget med. Som en form av f/e-test om inte annat.

[KarlXII]

Nu gäller det bara att optimera återkopplingen.
Du tror väl inte att du fick det rätt på första försöket?

[Flint]

Nu gäller det bara att optimera återkopplingen.
Du tror väl inte att du fick det rätt på första försöket?

Det har jag redan kollat jämfört mot min "inre tumregelreferens" och det finns inte mycket mer att göra. Jag köper resultatet rent ideologiskt. Förmodligen byggde jag det redan då efter en form av empirisk prägling plus givetvis en hel del tur. Sen har jag givetvis varit in och justerat lite några gånger under tiden sen jag byggde det men jag är nöjd. Det du! Jag menar - det är ju ändå bara ett dyngsteg på två watt utan några som helst hybriskomplex. Det ser också rent fördj¤¤¤¤ ut. Det är en fördel. Minskar placeborisken.

Jo jag skulle nog ta ner diskanttoppen i återkopplingsslingan lite. Den är på gränsen men jag störs inte av den än. Mer av den än så här dock och detaljerna ökar till det som vissa kallar "hög upplösning". Jag kallar det tillagt attackfel eller transistorljud. Finns tendenser men inte mycket.

[MP]

IngOehman
Var vänlig lämna din uppfattning om min uppfattning utanför den här diskussionen.

Vill ta tillfället i akt och undantagsvis passa på att påminna IÖ om samma sak, det känns olustigt med alla hans upprepade illasinnade recensioner av det man skriver trots att jag bett honom om att få SLIPPA för flera månader sedan.

Ursäkta OT och åter till dekretet.

[Flint]

Mer recension av motkopplingen. Mer feedback om man säger.

Pop/rock/blues/metall tjänade på motkopplingen. Svänger fint. Lyssnade på Infected Mushroom - Legend of the Black Shawarma och tom. gillade det trots att dom höll på att spika fast virveltrumman i en armerad betongvägg ett tag. Har aldrig hänt förut. Jag menar att jag gillade musiken, inte att dom spikar fast virveltrumman lite här ock där. Därom vet jag intet. Det är möjligt. Regerade inte ens mot tokmastringen. Däremot klassisk musik blev i nåvå med servalack som torkar. Totalt annorlunda och tamt och dött. Tappade sammanhang och musikalitet. Låter ljud. Jäkligt intressant det här.

Den där humana toppen i diskanten (som dock bara finns inom motkopplingsslingan) som jag var tveksam till nyss verkar ge ett visst bett som är bra. Den är däremot livsfarlig om den blir för stor (och/eller hamnar fel).

Lyssnar just nu på en duktig vit bluesgubbe som heter Tom Principato och satan vad det svänger. Det här lyfter humöret åtminstone 12dB.

//

[Objektivisten]

Ja va f-n sitter bara här o hänger, ska gå ner o lyssna på rubbet igen men nu i en trisserigg.

[IngOehman]

IngOehman
Var vänlig lämna din uppfattning om min uppfattning utanför den här diskussionen.

Du redovisar det du kallar din kritik mot f/e-testet.

Rimligtvis måste andra få ha synpunkter på både relevansen av nämnd
kritik och även fråga vad som åsyftas med "F/E-test" (eftersom det kan
betyda vad som helst där man undersöker hur utsignalen skiljer sig ifrån
insignalen, t ex de flesta mätningar).

Om du tycker att du får dra upp frågan, vilket du ju gjorde, bör även de
andra få ha synpunkter.

Faktiskt är väl för alla?

- - - - -

För övrgt var det ju inte ens min uppfattning om din uppfattning som
jag redovisade utan jag berättade om ambitionerna med F/E-lyssning,
så att ingen skulle tro att metoden var till för något annat än det den
tagits fram för.

Om man inte begränsar sig således, är det ju en relevant invändning
mot F/E-lyssning att det inte är en fungerande metod att skapa kaffe
heller.

Liksom att kaffebryggare brister genom att vara så dåliga på att visa
hur förstärkare färgar en musiksignal.

Men förstår man vad ett redskap är till för slipper man ägna tid åt att
skapa oändliga listor på egenskaper som de INTE har. Ett tips i all väl-
mening, till dig och alla andra på faktiskt.se!


Vh, iö

[Flint]

Ja va f-n sitter bara här o hänger, ska gå ner o lyssna på rubbet igen men nu i en trisserigg.

Ja kul med jämförelsen men att köra steget i verkligheten gör tyvärr ett helt annat intryck än att jämföra filerna. Sen är mina lådor mycket snällare än Öhmanlasten. Det påverkar ju gropigheten i frekvensgång.

[Flint]

IngOehman
Jag trivs bäst på din ignorelista.

[IngOehman]

Av allt att döma är det du trivs med att mucka och bestämma
vad andra skall skriva.


Om du är intresserad av vad jag skriver så tycker jag det är
bra att du kommenterar det, men om du inte är det så varför
inte helt enkelt avstå? Du väljer själv. Att kommentera och på
samma gång få ur dig att du INTE gillar diskussionen, mejkar
inte sens dock.

Om jag kommenterar något du skrivit så beror det på att jag
tycker att det är intressant och värt en kommentar.

Det är upp till dig att ignorera vad folk skriver om du vill, men
knappast att bestämma vad andra skall ignorera, och i ännu
mindre grad att bestämma vad andra skall skriva.

Faktiskt är för alla, eller hur?


Vh, iö

[Flint]

OK. Du får rätt. Klipp in mig på ignorelistan nu.

[Ragnwald]

Dax för rond 3.

[IngOehman]

IngOehman
Var vänlig lämna din uppfattning om min uppfattning utanför den här diskussionen.

Vill ta tillfället i akt och undantagsvis passa på att påminna IÖ om samma sak, det känns olustigt med alla hans upprepade illasinnade recensioner av det man skriver trots att jag bett honom om att få SLIPPA för flera månader sedan.

Ursäkta OT och åter till dekretet.

Jag brukar inte kommentera något av det du skriver, av just dessa
skäl, och att jag i granntråden gjorde ett undantag ber jag om ursäkt
för.

Jag förstod helt enkelt inte vad en så rasistisk och trist kommentar från
dig tjänade för syfte.

Därför frågade jag dig om det. Att du dessutom ju tidigare i samma tråd
kommenterat flera av de saker jag skrivit (eller?), var väl också bidrag-
ande till att jag tyckte jag kunde fråga dig om vad som fick dig att ge
dig på den judiska befolkningen och komma med trista kommentarer
om både deras sätt att vara och fysiska drag.

Dräför frågade jag dig om ditt inlägg. Men någon illasinnad recension
var det verkligen inte. Bara en invit till en förklaring.


Vh, iö

[IngOehman]

OK. Du får rätt. Klipp in mig på ignorelistan nu.

Vad är det du vill med att driva detta vidare egentligen?

Varför låtsas att du ogillar något som du själv håller vid liv?


Vh, iö

[Flint]

Ok. Jag plockar ner mina prylar i den här tråden tills IngOehman har slutat spamma den.

[phon]

Jag tycker du skall plocka ner dom oavsett, tills du slutar spamma själv.

[Flint]

Ok

[Objektivisten]

Harry James:
Föredrar här "Efter - motkopplat", därefter "Efter" och sist "Före". Tycker "Efter" exemplen ger mer 'live-känsla' och luft mellan instrumenten och är klart roligare att lyssna på. "Före" låter 'inspelat'. "Efter" låter dock lite lurigt tonalt och det tycker jag motkopplingen råder bukt på. Till skillnad från IÖ tycker jag det organiska bevaras efter motkopplingen.

Yello:
Inte lika lätt här, "Före" har lite 'mer snärt i ljudet' medan "Efter" låter lite mjukare och grötigare. I "Efter - motkopplat" snärtar det ngt mer, rösten låter mer tillbakadraden än i "Före" medan gitarren låter mer subjektivt äkta. Tycker att Yello's musik är rätt bra producerad. Föredrar nog "Före" strax följt av "Efter - motkopplat", sist "Efter".

Piano (Chopin):
Gillar inte "Före" här, tycker "Efter" låter mkt mer organiskt och levande, dock lite grötigt ibland vid tonskurar vilket inte trisseförstärkaren verkar reda ut till skillnad från röraren. Föredrar "Efter - motkopplat", därefter "Efter" och sist "Före".


Och nu försvann filerna

[Flint]

Det är konstigt hur lite f/e-testet säger om verklig lyssning. Ingen vore gladare än jag om hypotesen stämde åtminstone lite. Men med placebo kan man komma långt.