motkoppling

[Flint]

petersteindl
Undrar om du inte missuppfattade mig. Jag menar hur stort problemet som du syftar till är i förhållande till triodens "vanliga" dist och högg till med några siffror. Jag är fortfarande intresserad men då hur stora pappervärden det kan röra sig om att hämta med din insikt. Jag får en känsla av att du försöker undvika att förstå min raka fråga om problemtes storlek i förhållande till rörets mer kända problemen. Om du inte vet - svara då - jag vet inte. Det är mitt sätt att kommunicera.

[Nattlorden]

Flint, om det vore så att man i en enkel handvändning kunde få 0.000002% thd av 6% möjliga i ett par trioder, så skulle jag inte skriva om det på faktiskt. Jag skulle koppla ihop sådana och sälja Jag är övertygad om att Stereophiles mätavdelning skulle få spatt

Fast nu var det ju inte det Flint frågade om... han frågade om ifall den "lilla motkoppling" som ni diskutterade innan (som jag uppfattade hade mest att göra med interna parametrar i rören?) huruvida dess påverka på thd var så stor att den hade betydelse, eller den var så liten att det bara var ett akademiskt resonemang.

Edit: *flint hann före själv*

[Flint]

Nattlorden
Tack! I alla fall en som fattar.

[Flint]

Harry James:
Föredrar här "Efter - motkopplat", därefter "Efter" och sist "Före". Tycker "Efter" exemplen ger mer 'live-känsla' och luft mellan instrumenten och är klart roligare att lyssna på. "Före" låter 'inspelat'. "Efter" låter dock lite lurigt tonalt och det tycker jag motkopplingen råder bukt på. Till skillnad från IÖ tycker jag det organiska bevaras efter motkopplingen.

Yello:
Inte lika lätt här, "Före" har lite 'mer snärt i ljudet' medan "Efter" låter lite mjukare och grötigare. I "Efter - motkopplat" snärtar det ngt mer, rösten låter mer tillbakadraden än i "Före" medan gitarren låter mer subjektivt äkta. Tycker att Yello's musik är rätt bra producerad. Föredrar nog "Före" strax följt av "Efter - motkopplat", sist "Efter".

Piano (Chopin):
Gillar inte "Före" här, tycker "Efter" låter mkt mer organiskt och levande, dock lite grötigt ibland vid tonskurar vilket inte trisseförstärkaren verkar reda ut till skillnad från röraren. Föredrar "Efter - motkopplat", därefter "Efter" och sist "Före".


Och nu försvann filerna

Intressanta kommentarer. Fortsätt gärna nu när störningen har lagt sig. Beklagar att det blev fel ett tag. Var tvungen att markera.

[Nattlorden]

Ganska förväntade resultat... andratonsdist på akustiska instrument låter generellt trevligt. Medan syntetiska ljud som är valda efter snärt, bett, ibland irritation, sågtandsformer etc mår generellt dåligt av att försöka förbättras... de skall ju vara precis så skarpa och irriterande som de är.

[Nattlorden]

Nattlorden
Tack! I alla fall en som fattar.

Värmer extra när du säger det.

[Flint]

Kom på en idé. Att göra en lyssning live med testlåtarna och jämföra motkopplat och icke och sen jämföra det med motsvarande inspelade ljudfiler spelade i t.ex hörlurar eller samma lådormen drivna med LM3886-steget som jag annars har svårt att upptäcka i f/e. Det borde ge en indikation på hur väl f/e-testet stämmer mot verklig lyssning.

[KarlXII]

Jäklar, här händer det grejer när man vänder ryggen till

Kom på en idé. Att göra en lyssning live med testlåtarna och jämföra motkopplat och icke och jämföra det med motsvarande inspelade ljudfiler. Det borde ge en indikation på hur väl f/e-testet stämmer mot verklig lyssning.

Det där beror väl på hur du tänker spela upp det?

[Flint]

Det där beror väl på hur du tänker spela upp det?

Exakt. Jag la till lite innan du hann posta. (Eller blir det tvärs om? Skit samma. Jag la i alla fall till lite text i inlägget du citerade.)

[KarlXII]

Det där beror väl på hur du tänker spela upp det?

Exakt. Jag la till lite innan du hann posta.

Ah.

[Flint]

Jag lyssnar i ett streck nu. Just nu Yello. Måste medge att jag diggar det här. Skitkul. Konstigt nog svänger musiken bättre. Klassiskt är dock kass. Har testat två vändor nu. Bedrövligt.

[petersteindl]

petersteindl
Undrar om du inte missuppfattade mig. Jag menar hur stort problemet som du syftar till är i förhållande till triodens "vanliga" dist och högg till med några siffror. Jag är fortfarande intresserad men då hur stora pappervärden det kan röra sig om att hämta med din insikt. Jag får en känsla av att du försöker undvika att förstå min raka fråga om problemtes storlek i förhållande till rörets mer kända problemen. Om du inte vet - svara då - jag vet inte. Det är mitt sätt att kommunicera.

Vad anser du triodens "vanliga" dist vara? Vad anser du beror triodens vanliga dist på?

Jag ser det som så här, om man vill använda global feedback, så finns det utmärkta möjligheter att optimera rörförstärkaren före sådan applikation. Dock finns det även annan typ av återkoppling som man kan använda sig av i kombination, för att få ner distorsion och utimpedans. Optimerar man för det man normalt kallar för "utan motkoppling" så kan man optimera på annat sätt och då finns det ju redan sådana triodförstärkare, varav drömmen borde tillhöra den absulut yttersta eliten.

Dessutom är det så att jag inte försöker undvika din "raka fråga". Jag tycker du är svår att förstå. Jag har snarast förstått det så att du anser att 5 % dist är ok och i så fall varför bry sig om att få lägre dist? Även 0,0000002 % är ju fullkomligt onödigt med lyssningsresultatet som grund. Så har jag uppfattat din ståndpunkt och i ljuset av det så blir ju all optimering meningslös, inklusive att fixa 0,0000002 %. Därför vet jag inte om det är meningsfullt att skriva vidare i frågan. Det är med ambivalenta känslor jag i så fall skulle skriva och då avstår jag gärna. Jag skriver endast inlägg då jag har inspiration. Varför måste man känna sig tvingad att skriva. Jag skriver för att jag tycker det är roligt. Glädjen bör vara där om det skall bli bra. Just nu känns det som om glädjen mer och mer suddas ut av insinuationer och intriger. Dessutom skrev du detta.

Bättre att petersteindl startar en egen tråd om sin teori så kan vi fortsätta med den traditionella motkopplingen i den här. Det tjänar nog alla på.

Då var ju saken avklarad, eller hur. Mina inlägg var ju redan avpolletterade. Det var ju knappast önskvärt att jag skrev vidare. Du måste förstå att ditt inlägg knappast upplevdes som inspiration för att skriva vidare och så är det än idag. Jag kan inte tolka dig på annat sätt än att du vill att jag skall sluta skriva om detta i den här tråden. Därför har jag funderat på att istället så småningom fortsätta i petersteindl?-tråden. Det är den enda tråd som jag känner mig hemma i och egentligen borde jag inte skriva någon annanstans än där. Då kan de som inte vill läsa det jag skriver dessutom hoppa över den tråden. Det tycker jag är bra. Vi får se vad jag känner för. Jag har haft dessa funderingar länge. Nåväl, skriver jag så skriver jag.

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
OK. Jag ger upp. Kom igen med fakta.

[Objektivisten]

Here we go...

Eldfågeln:
Tycker även här att "Efter" ger mkt mer djuprelief och live-känsla än "Före", anser t o m att instrumenten klingar naturligare, dock lite mer dämpat än "Före", som samtidigt har en tendens att låta kantigt. "Efter - motkopplat" går ju lite mer tillbaks åt "Före" igen. Svårt detta men föredrar nog det levande "Efter", följt av "Efter - motkoppling" och sist "Före".

(I viss mån kan jag känna att man gärna vill kompensera "Efter" - filerna med lite volympådrag, testar dock givetvis med samma volym.)

Infected Mushrooms:
Tjaa, tycker det är roligare att lyssna på "Efter" än "Före", även om "Före" har en viss (i längden tröttande?) imponatorfaktor låter trots allt "Efter" mer organiskt och mindre fonogram. Återigen upplever jag som "Före" - filen har högre utvolym. Stor skillnad på filerna hur som helst. "Efter - motkopplat" vinner över "Före", och "Efter" få stå som subjektiv vinnare på utklang trots upplevda dynamikbegränsningar.

Yngvie Malmsteen:
"Före" tycker jag låter direkt illa och diskanthissat, "Efter" låter betydligt bättre och naturligare, låter nästan som en strata och inte en ylande katt, mer tyngd också. "Efter" bäst, "Efter - motkopplat" (ger iof lite mer bett i gitarren men på gränsen till hissat igen) näst bäst och sist "Före".

Ravel pallar jag inte med just nu Tack för filerna och allt nerlagt jobb Flint, världsklass!

[Objektivisten]

Ganska förväntade resultat... andratonsdist på akustiska instrument låter generellt trevligt. Medan syntetiska ljud som är valda efter snärt, bett, ibland irritation, sågtandsformer etc mår generellt dåligt av att försöka förbättras... de skall ju vara precis så skarpa och irriterande som de är.

Jag tror du kan ha fel, jag tror helt enkelt Yello lyckats särdeles bra med sin produktion.

[Flint]

Objektivisten
Jäkligt kul recensioner. Jag känner igen mig i snacket men då skulle du höra det jag just nu hör. Steget har fått en ny dimension som jag inte tycker framkommer alls på filerna. Jag hör den i alla fall inte där. Dessvärre förstår jag dom som tycker precis tvärs om med. I alla fall om man bara lyssnar på testfilerna. Verkligheten är mångfacetterad. Länge leve verkligheten.

[KarlXII]

Objektivisten
Jäkligt kul recensioner. Jag känner igen mig i snacket men då skulle du höra det jag just nu hör. Steget har fått en ny dimension som jag inte tycker framkommer på filerna alls. Jag hör den i alla fall inte där. Dessvärre förstår jag dom som tycker precis tvärs om med. I alla fall om man bara lyssnar på testfilerna. Verkligheten är mångfacetterad. Länge leve verkligheten.

Jag tror problemet är snuttifiering. Filerna är för korta för att man ska kunna känna efter och inte bara höra efter.

[Objektivisten]

Objektivisten
Jäkligt kul recensioner. Jag känner igen mig i snacket men då skulle du höra det jag just nu hör. Steget har fått en ny dimension som jag inte tycker framkommer på filerna alls. Jag hör den i alla fall inte där. Dessvärre förstår jag dom som tycker precis tvärs om med. I alla fall om man bara lyssnar på testfilerna. Verkligheten är mångfacetterad. Länge leve verkligheten.

Jag tror problemet är snuttifiering. Filerna är för korta för att man ska kunna känna efter och inte bara höra efter.

Körde på repeat, en viss känsla får man ju, men du har givetvis en poäng. Eftersom filerna låter så pass olika (iaf "Före" och "Efter") kräver ju filbytet en tillvänjnings process, lätt att falla för ljudliga imponatorfaktorer, förväntningar och fördomar. Eldfågeln t ex, när man går från "Före" till "Efter" eller tvärtom får man ju en smärre akustisk chock först.

[Strmbrg]

Jag är förvisso intresserad av den här tråden.
Flint gör ett mycket ambitiöst jobb.

Men, jag vet att jag bara skulle bli nojig av att analysera alla exemplen.
Det blir - rent psykiskt - som den tid då jag höll på att utvärdera skillnader mellan otaliga högtalarplaceringar och dito vinklingar.

Men, det är en högst personlig reflexion.

[Flint]

Objektivisten
Jäkligt kul recensioner. Jag känner igen mig i snacket men då skulle du höra det jag just nu hör. Steget har fått en ny dimension som jag inte tycker framkommer på filerna alls. Jag hör den i alla fall inte där. Dessvärre förstår jag dom som tycker precis tvärs om med. I alla fall om man bara lyssnar på testfilerna. Verkligheten är mångfacetterad. Länge leve verkligheten.

Jag tror problemet är snuttifiering. Filerna är för korta för att man ska kunna känna efter och inte bara höra efter.

Det kan stämma. Jag kommer på mig med att liksom glömma tiden när jag lyssnar nu. Det hände när jag spisade Infected Mushroom som definitivt inte är min stil. Helt plötsligt kom jag på en bit in i halva andra låten att vafan håller jag på med. Det här är ju inte min musik. Jag nästan skämdes ett tag för att jag bara hade åkt med. Nu tycker jag istället att det är ett toppenbetyg men då kändes det förvirrande.

[Flint]

Jag är förvisso intresserad av den här tråden.
Flint gör ett mycket ambitiöst jobb.

Men, jag vet att jag bara skulle bli nojig av att analysera alla exemplen.
Det blir - rent psykiskt - som den tid då jag höll på att utvärdera skillnader mellan otaliga högtalarplaceringar och dito vinklingar.

Men, det är en högst personlig reflexion.

Du får tycka så. Den här arbetsformen passar nog inte alla. Kan verka för byråkratisk skulle jag tro.

[Strmbrg]

Jag är förvisso intresserad av den här tråden.
Flint gör ett mycket ambitiöst jobb.

Men, jag vet att jag bara skulle bli nojig av att analysera alla exemplen.
Det blir - rent psykiskt - som den tid då jag höll på att utvärdera skillnader mellan otaliga högtalarplaceringar och dito vinklingar.

Men, det är en högst personlig reflexion.

Du får tycka så. Den här arbetsformen passar nog inte alla. Kan verka för byråkratisk skulle jag tro.

Det kan vara intressant att fundera över vad som är bättre eller sämre.
Men, man bör kanske inte nöja sej med det.

Det viktiga är ju inte att något är bäst.
Det är ju ingen garanti för att det dessutom är bra.

[Flint]

Jag är förvisso intresserad av den här tråden.
Flint gör ett mycket ambitiöst jobb.

Men, jag vet att jag bara skulle bli nojig av att analysera alla exemplen.
Det blir - rent psykiskt - som den tid då jag höll på att utvärdera skillnader mellan otaliga högtalarplaceringar och dito vinklingar.

Men, det är en högst personlig reflexion.

Du får tycka så. Den här arbetsformen passar nog inte alla. Kan verka för byråkratisk skulle jag tro.

Det kan vara intressant att fundera över vad som är bättre eller sämre.
Men, man bör kanske inte nöja sej med det.

Det viktiga är ju inte att något är bäst.
Det är ju ingen garanti för att det dessutom är bra.

Jag ser tråden mer som ett led i samma anda som du beskriver när du t.ex. berättar om dina högtalare. Vilka som ger dig mest musikaliskt utbyte och varför. Så ser jag de här ljudfilerna som är exempel på olika förstärkarteknik. Så stor skillnad är det nog trots allt inte i synsätt. Skillnaden är nog bara att du hellre lyssnar "direkt".

[Flint]

Det jag går igenom nu med det här steget påminner om det som hände när jag byggde mina bästa steg vilket var i böran av 90-talet. Pondusstegen som jag nämnde tidigare i tråden. Konstruktionen var med fyra 6550/KT88 i PP triodkopplat Klass-A. Uteffekt 50W per monoblock. Dom körde jag helt omotkopplade från början och det lät bra men lite gnagde obehaget av hårdhet i ljudet. Tog ett halvår men sen motkopplade jag från drivstegets utgång till ingångsrörets katod med 14dB. Slutrör och utg.trafo gick alltså utan nfb. Då funkade det och gav samma känsla som jag har i kväll. Motkoppling är bra rätt hanterad. Det här lilla steget har förstås bara en bråkdel av pondusen men känslan i spelet påminner ändå förvånasvärt mycket på de nivåer jag lirar nu.

[Laila]

Here we go...

Eldfågeln:
Tycker även här att "Efter" ger mkt mer djuprelief och live-känsla än "Före", anser t o m att instrumenten klingar naturligare, dock lite mer dämpat än "Före", som samtidigt har en tendens att låta kantigt. "Efter - motkopplat" går ju lite mer tillbaks åt "Före" igen. Svårt detta men föredrar nog det levande "Efter", följt av "Efter - motkoppling" och sist "Före".

(I viss mån kan jag känna att man gärna vill kompensera "Efter" - filerna med lite volympådrag, testar dock givetvis med samma volym.)

Infected Mushrooms:
Tjaa, tycker det är roligare att lyssna på "Efter" än "Före", även om "Före" har en viss (i längden tröttande?) imponatorfaktor låter trots allt "Efter" mer organiskt och mindre fonogram. Återigen upplever jag som "Före" - filen har högre utvolym. Stor skillnad på filerna hur som helst. "Efter - motkopplat" vinner över "Före", och "Efter" få stå som subjektiv vinnare på utklang trots upplevda dynamikbegränsningar.

Yngvie Malmsteen:
"Före" tycker jag låter direkt illa och diskanthissat, "Efter" låter betydligt bättre och naturligare, låter nästan som en strata och inte en ylande katt, mer tyngd också. "Efter" bäst, "Efter - motkopplat" (ger iof lite mer bett i gitarren men på gränsen till hissat igen) näst bäst och sist "Före".

Ravel pallar jag inte med just nu Tack för filerna och allt nerlagt jobb Flint, världsklass!

Frågan är om du inte skal plocka fram skruvmejsel o
avbitare o helt enkelt klippa av återkopplingsslingan på
din Stingray . . . ? (Lätt att återställa "om inte tycka om").

[Flint]

Det viktiga är ju inte att något är bäst.
Det är ju ingen garanti för att det dessutom är bra.

Viktig distinktion. Genial.

[Objektivisten]

Frågan är om du inte skal plocka fram skruvmejsel o
avbitare o helt enkelt klippa av återkopplingsslingan på
din Stingray . . . ? (Lätt att återställa "om inte tycka om").

Nja, lite motkoppling är nog inte helt fel, ibland. Men för mig bekräftar Flints filer iaf att jag inte bryr mig mkt om trovärdighet till 'insignalen', utan trovärdighet till min inre referens. Helt enkelt därför att jag tycker det låter trovärdigare. Låter det trovärdigt?

Sen inser jag att det inte spelar så stor roll hur det låter per se, huvudsaken är att det musikaliska budskapet är njutningsfullt.

[Flint]

Frågan är om du inte skal plocka fram skruvmejsel o
avbitare o helt enkelt klippa av återkopplingsslingan på
din Stingray . . . ? (Lätt att återställa "om inte tycka om").

Nån som har ett schema på steget så kan jag kanske simulera vad som skulle hända.

[Flint]

Frågan är om du inte skal plocka fram skruvmejsel o
avbitare o helt enkelt klippa av återkopplingsslingan på
din Stingray . . . ? (Lätt att återställa "om inte tycka om").

Nja, lite motkoppling är nog inte helt fel, ibland. Men för mig bekräftar Flints filer iaf att jag inte bryr mig mkt om trovärdighet till 'insignalen', utan trovärdighet till min inre referens. Helt enkelt därför att jag tycker det låter trovärdigare. Låter det trovärdigt?

100%

[Objektivisten]

Frågan är om du inte skal plocka fram skruvmejsel o
avbitare o helt enkelt klippa av återkopplingsslingan på
din Stingray . . . ? (Lätt att återställa "om inte tycka om").

Nån som har ett schema på steget så kan jag kanske simulera vad som skulle hända.

F-n jag hade ett schema på datorn, men det har jag inte kvar. Men du kanske kan kolla här