"Känslan" av ljud

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

"Känslan" av ljud

Inläggav Kraniet » 2010-08-04 11:17

Funderar lite på det här med storlek på element och "känslan" de ger. Det har ju pratats en del om bas här på forumet och det har sagts flera gånger att det enda som spelar roll är konarea och slaglängd. Dvs mängden luft som kan flyttas är avgörande.
Men ger det verkligen samma känsla att ha en långslagig 6tummare och en normal 15tummare. Om man antar att de kan flytta samma mängd luft och prestera lika mycket bas på samma nivå. Kommer de då att låta, och framförallt "kännas" lika? De kopplar väl ändå olika till luften och producerar olika vågfronter?

Om man sedan går vidare till mellanregister så hör man ibland kommentarer om vad som är "perfekt" mellanregister. Som ett exempel på resonemanget är här ett stycke från Troels hemsida http://www.troelsgravesen.dk/TJL3W.htm

So, even 3-4" drivers can cope with a 300 Hz point of crossover and we do see middomes taken this low. Does it sound natural? I case you have an electronic crossover, preferably 24 dB/octave, try make a 320-1280 Hz midband and play voices on a 4", a 5" and a 6" driver. Add a coil to the drivers in order to make the response reasonably linear. All drivers on suitable baffles. Try adjust to the same loudness from the drivers and listen to voices. Quite some difference. Remarkably different. I've always found 6" drivers to give the best lower midrange. It adds a low-end weight to vocals that smaller drivers cannot do. However, depending on the woofer below and the chosen slope of the crossover you can make a perfect blend of sounds. If you can get away with a 2nd order filter the results may be very good indeed. With higher order filters you start depending very much on the actual performance of the driver itself and there's no "help from your friends" here. I've heard excellent vocal performance from a 6" midrange driver taken down to 150 Hz with - presumably - 4th order filters


Dvs att även om man har ett 4tums mellanregister som kan spela långt ner i frekvens så låter det inte "rätt". Är det bara en fråga om hur mycket volym som kan flyttas eller är det så att det inte förmår ge samma "känsla" av andra skäl?

Några tankar kring detta?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36013
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-08-04 11:20

Framför allt är det inte bara en fråga om kapacitet bara vid en viss frekvens, utan om hela frekvenskurvans utseende.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2010-08-04 11:28

Mycket intressant fråga, jag har själv nosat på ämnet lite då jag vill ha bättre fysisk koppling, främst i min biorigg.
Ska bli kul att se om något nytt hittar fram.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36013
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-08-04 11:58

Trådarna om "magsmockan" var ju inne på dessa saker också.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &p=1010142
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-08-04 14:21

Riggar man upp en massa subbasar för att få extra tryck i subområdet och parar dem med små stativare, missar man anslag i midbas och mellanregister. Det skapar ett svullet och bumligt ljud, inte behagligt.

Däremot kan man med fördel dra ner subnivån till vad ungefär ett par skulle mäkta, där ändå stativarna sätter gränsen och vinna låg dist, men som sagt ingen ljudstyrka totalt, såvida vi pratar hifi.
Den som vet mest, tror minst.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2010-08-04 14:48

ja vi pratade lite om det när jag var på besök hos Skrutten. Han har valt att dela basarna vid 300Hz istället för 80. Han tycker det låter bättre. Det var svårt för mig att riktigt avgöra skillnaderna mellan hans system (6tum mid och fyra 8tum basar delade 300hz) och mitt (2,5väg med dubbla 6or och två tior delade 80hz) men hans system hade nog lite mer "fyllighet" i midbasen.
Jag kan ibland känna att det saknas nåt i midbasen. Kanske är det helt enkelt så att två 6or inte är tillräckligt?

Sen är det ju klart att saker som delningsbranthet, lober och annat spelar in. vet inte om det är relevant för tråden men kanske?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-08-04 15:01

Tror inte det handlar så mycket om fyllighet, utan som jag ser det, transienta anslag ska komma rätt.

Den som lyssnat på enbart subbarna delade vid 80Hz, förstår nog vad jag menar. Det låter oartikulerat och slött.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7554
Blev medlem: 2007-10-28

Inläggav Kalejdokom » 2010-08-04 15:07

Jag har också börjat fundera på detta, men av en annan anledning. Jag har roat mig med att koppla LFE-kanalen till min DEQ och kollat in RTA-kurvan (grekiska för någon??). Ja, alltså för att se vad som kommer ut på SUBWOOFER-kanalen från DVD-spelaren. Och inte är det någon lågbas precis; många filmer matar ut frekvenser upp mot 400 Hz med full nivå! Och hur hanterar vi den informationen? Är det i själva verket så att många av oss "går miste" om ljud över ca 80Hz, som bara skulle återges via LFE-kanalen om man ställt sitt subfilter på 80Hz?

Kanske Skruttens delning vid 300 Hz är lösning på detta, men då måste ju basmodulerna verkligen utgöra ett delat system, där bas och toppar är placerade tillsammans.

Lite off topic kanske. Ska vi ta den diskussionen i en annan tråd :oops: ?

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18596
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-08-04 15:34

LFE och SW är inte nödvändigtvis samma sak. LFE-kanalen är upp till 80 Hz för DTS, DVD-A och SACD och upp till 120 Hz för DD, om jag har fattat allt rätt.

Så om LFE innehåller 400 Hz så är det felmixat och om SW gör det beror det på inställningarna i spelaren.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2010-08-04 16:38

Ragnwald skrev:Tror inte det handlar så mycket om fyllighet, utan som jag ser det, transienta anslag ska komma rätt.

Den som lyssnat på enbart subbarna delade vid 80Hz, förstår nog vad jag menar. Det låter oartikulerat och slött.


Samma här. Jag delar vid 140Hz mellan pk-sluten och basrigg. Det ger betydligt bättre fysik, men det finns en gigantisk drawback i mitt fall:
Basen är i mono.
Ett annat problem är ju att mupparna bak också delas så högt varvid stereoeffekter och surroundeffekter i teorin kan komma både framifrån och bakifrån på en gång.




8O


Märkligt nog märks det inte. Både surround och stereoeffekter i form av panoreringar funkar bra. :?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7554
Blev medlem: 2007-10-28

Inläggav Kalejdokom » 2010-08-04 17:33

Almen skrev:LFE och SW är inte nödvändigtvis samma sak.

Vad syftar du på här? LFE är väl alltid samma sak som .1-kanalen och den information som "kommer ut" på motsvarande utgång från spelaren (LFE, SW, SUBWOOFER eller hur den nu är märkt)?

SW är väl inget definierat begrepp? Menar du om man använder någon form av bass management som pytsar ut bas från övriga kanaler på LFE-utgången? Då kan jag förstå att det kan bli lite vad som helst, beroende på inställning man gör i spelaren.

Användarvisningsbild
Allram
 
Inlägg: 192
Blev medlem: 2010-06-17

Inläggav Allram » 2010-08-05 08:44

KarlXII skrev:Jag delar vid 140Hz mellan pk-sluten och basrigg. Det ger betydligt bättre fysik, men det finns en gigantisk drawback i mitt fall:
Basen är i mono.


Äsch, bas i stereo är överskattat, även så långt upp som du delar IMHO. Jag ser det som en väldigt minor drawback jämfört med vad du vinner på att inte dra småhögtalarna så djupt.

Jag lever själv som jag lär, delar vid 150 Hz till monobas pga slutstegsbrist. :wink:

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2010-08-05 09:10

Kraniet skrev:ja vi pratade lite om det när jag var på besök hos Skrutten. Han har valt att dela basarna vid 300Hz istället för 80. Han tycker det låter bättre. Det var svårt för mig att riktigt avgöra skillnaderna mellan hans system (6tum mid och fyra 8tum basar delade 300hz) och mitt (2,5väg med dubbla 6or och två tior delade 80hz) men hans system hade nog lite mer "fyllighet" i midbasen.
Jag kan ibland känna att det saknas nåt i midbasen. Kanske är det helt enkelt så att två 6or inte är tillräckligt?

Sen är det ju klart att saker som delningsbranthet, lober och annat spelar in. vet inte om det är relevant för tråden men kanske?


Det kan även handla om spridningsegenskaper, sammanhållna vågfronter och frekvensgång förutom pumpvolym?
För ljudet i midbasen har ju baffelstegkomp och därför även baffelstorlek betydelse.

(jag delar vid 250Hz 3:e ordningen)
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18596
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-08-05 09:26

Kalejdokom skrev:
Almen skrev:LFE och SW är inte nödvändigtvis samma sak.

LFE är väl alltid samma sak som .1-kanalen...?

Japp.

och den information som "kommer ut" på motsvarande utgång från spelaren (LFE, SW, SUBWOOFER eller hur den nu är märkt)?

Näpp.

Menar du om man använder någon form av bass management som pytsar ut bas från övriga kanaler på LFE-utgången? Då kan jag förstå att det kan bli lite vad som helst, beroende på inställning man gör i spelaren.

Japp! :)

Sedan kan det naturligtvis sitta inkompetenta ljudtekniker, mixare och mastrare och göra fel ändå. LFE-kanalen är ju egentligen inte till för extra bas i sig, utan extra stark bas (närmare bestämt 10 dB starkare än allt annat), men det verkar det även vara många professionella ljudtekniker som missuppfattat (för att inte tala om i konsumentledet).
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7554
Blev medlem: 2007-10-28

Inläggav Kalejdokom » 2010-08-05 10:46

Almen skrev:Näpp.

8O Var kommer den då ut någonstans? Eller menar du att det kan komma ut något annat än .1-kanalen på LFE-utgången (förutsatt att man förstås inte aktiverat någon "bass management")?

Alltså; om jag spelar en DD-DVD och inte aktiverat någon manuell "basmix" i spelaren kan jag väl förvänta mig att skivans .1-spår kommer ut på LFE-utgången!?

Du behöver egentligen inte svara - jag tror vi har koll på det där ändå... fast vi kanske uttrycker oss lite olika.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18596
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-08-05 11:05

Kalejdokom skrev:Alltså; om jag spelar en DD-DVD och inte aktiverat någon manuell "basmix" i spelaren kan jag väl förvänta mig att skivans .1-spår kommer ut på LFE-utgången!?

Du behöver egentligen inte svara - jag tror vi har koll på det där ändå... fast vi kanske uttrycker oss lite olika.


Jag svarar ändå: ja, för tusan! :)

Jag brukar, eftersom SW (subwoofer-utgången) kan innehålla annat än LFE-kanalen (.1-kanalen) på skivan, skilja på SW och LFE (.1). Allt handlar ju om vad man har för högtalarsetup och hur bashanteringen utförs av spelare och receiver.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5015
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Inläggav Glebster » 2010-08-05 11:16

Kalejdokom skrev:
Almen skrev:LFE och SW är inte nödvändigtvis samma sak.

Vad syftar du på här? LFE är väl alltid samma sak som .1-kanalen och den information som "kommer ut" på motsvarande utgång från spelaren (LFE, SW, SUBWOOFER eller hur den nu är märkt)?


Vad händer med information som på .1 spåret över den delningsfrekvens man valt i receivern, skickas den till frontarna?

Exempel:

Jag har i min receiver ställt delningsfrekvensen mellan SW och Main till 80Hz men .1 spåret innehåller frekvenser upp till 120Hz. Var tar 80-120Hz information vägen? :roll: Ellert tänker jag helt knasigt nu?

Filip

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2010-08-05 11:33

varför tjata om LFE här och nu?
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5015
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Inläggav Glebster » 2010-08-05 12:11

skrutten skrev:varför tjata om LFE här och nu?


Jag trodde i min enfald att det kunde ha med hur man upplever basen att göra men du har rätt, det är ganska OT. Sorry... :oops:

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18596
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-08-05 13:24

Glebster skrev:Vad händer med information som på .1 spåret över den delningsfrekvens man valt i receivern, skickas den till frontarna?

Exempel:

Jag har i min receiver ställt delningsfrekvensen mellan SW och Main till 80Hz men .1 spåret innehåller frekvenser upp till 120Hz. Var tar 80-120Hz information vägen? :roll: Ellert tänker jag helt knasigt nu?

Filip


Nä, det är en bra fråga. Jag är lite osäker, men jag tror att det hanteras olika av olika spelare/receivers. Sedan beror det också på hur brant delningsfiltret är och hur mycket ljud det är 80-120 Hz.

Hittade lite på ett forum:
You're right about the 80-120Hz part of the LFE track though, it can be a problem, set up as above I believe the amp will 'discard' frequencies above 80Hz on the LFE channel. However, in real terms there's typically precious little in that range on LFE track so you're not losing out on much.

--------------------------------------------------------------------------------

They're not necessarily discarded, in fact 120Hz is only reduced by about 9dB (12dB/octave low pass and 80Hz is the -3dB point)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7554
Blev medlem: 2007-10-28

Inläggav Kalejdokom » 2010-08-05 14:40

skrutten skrev:varför tjata om LFE här och nu?

Sorry, det var jag som började! Jag föreslår att vi stänger den diskussion här och nu. Jag skall mäta lite till på LFE-utgången och startar möjligen en egen tråd i ämnet, om mina erfarenheter föranleder ytterligare diskussion.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18596
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-08-05 14:53

Jag tycker väl att en diskussion om delningsfrekvens/LFE är helt relevant i en tråd om hur vi upplever bas. Och bättre att det skrivs något än inget alls, eller?

Men om skrutten ser det som sin uppgift att moderera Kraniets tråd så är det väl dumt att bråka.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2010-08-05 21:06

ja jag vet inte. alla saker som påverkar det upplevda ljudet är ju relevant. hur basen delas borde väl ingå.

men om man tar ett exempel som de stora pukorna som de har i orkester. De har ett trumskinn i storleksordninge 50cm i diameter som slås till med en rätt rejäl klubba. Den trumman strålar ljudet på ett visst sätt. Kan tex en 6tums bas återge denna "vågform" korrekt? Eller hur är det i fallet där det delas från 4 tiotummare upp till en femtummare. Blir det verkligen samma sak som om större delen av förloppet hanterades av en femtontummare?

edit: det har ju pratats en del om placering av basar och där framkommer det att en del (tex IÖ) inte vill ha bas kommandes från sidan eller bakifrån för att det förstör "upplevelsen". Om bas är bas och det är så långa våglängder osv osv varför ska det då spela roll var i rummet lådorna står? Nån slags känsla för form och lokalisering av ljudet verkar vi ju ha även i basområdet. Så nog måste väl storleken och formen på elementen också spela roll?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-08-05 21:28

Men är det inte lite fel att låta renodlade subwoofrar ta hand om det känsliga området 100 - 300Hz. Känns inte seriöst.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18596
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2010-08-05 21:50

Kraniet skrev:men om man tar ett exempel som de stora pukorna som de har i orkester. De har ett trumskinn i storleksordninge 50cm i diameter som slås till med en rätt rejäl klubba. Den trumman strålar ljudet på ett visst sätt. Kan tex en 6tums bas återge denna "vågform" korrekt?


Om vågfronten kan tas upp av en liten mikrofon så borde den väl kunna återskapas av en mycket större högtalarelement?

Bara mitt okunniga resonerande, men... :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36013
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-08-05 22:22

Kraniet skrev: en del (tex IÖ) inte vill ha bas kommandes från sidan eller bakifrån för att det förstör "upplevelsen".

Länk, please.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5015
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Inläggav Glebster » 2010-08-05 23:55

Almen skrev:Nä, det är en bra fråga. Jag är lite osäker, men jag tror att det hanteras olika av olika spelare/receivers. Sedan beror det också på hur brant delningsfiltret är och hur mycket ljud det är 80-120 Hz.


Hmmm, så kan det nog vara. I höst när sommarsäsongen är över och man kryper inomhus igen hade jag tänkt mäta upp mina basar och rummet. Då ska jag även passa på att göra lite tester för att se hur olika delningar i receivern påverkar. Den dagen den sorgen...

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5015
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Inläggav Glebster » 2010-08-05 23:56

Kraniet skrev:men om man tar ett exempel som de stora pukorna som de har i orkester. De har ett trumskinn i storleksordninge 50cm i diameter som slås till med en rätt rejäl klubba. Den trumman strålar ljudet på ett visst sätt. Kan tex en 6tums bas återge denna "vågform" korrekt? Eller hur är det i fallet där det delas från 4 tiotummare upp till en femtummare. Blir det verkligen samma sak som om större delen av förloppet hanterades av en femtontummare?


Mycket intressant frågeställning som jag hoppas att någon kommer att svara på!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41362
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-08-05 23:58

Almen skrev:
Kraniet skrev:men om man tar ett exempel som de stora pukorna som de har i orkester. De har ett trumskinn i storleksordninge 50cm i diameter som slås till med en rätt rejäl klubba. Den trumman strålar ljudet på ett visst sätt. Kan tex en 6tums bas återge denna "vågform" korrekt?


Om vågfronten kan tas upp av en liten mikrofon så borde den väl kunna återskapas av en mycket större högtalarelement?

Bara mitt okunniga resonerande, men... :)


Kommer inte drivimpedans och lastimpedans in på nåt sätt?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Kitchenmaster
 
Inlägg: 703
Blev medlem: 2004-05-12

Inläggav Kitchenmaster » 2010-08-06 00:05

Med risk att någon gör feltolkningar (vilket kanske jag också gjort när jag läst nedanstående länkar :oops: ), så kommer här ändå ett par exempel som iaf antyder att Ingvar oftast föredrar bas framifrån:

Ett av alla intressanta bidrag från Ingvar

Från en intervju du kanske känner till: :wink: Placera basar (eng)
"By using two subwoofers instead of one, and placing them in opposite corners on the same distance from the listener, (it is best done in each corner behind the main speakers) there will be an obvious reduction of the room resonances... <snip>"

paa skrev:
Kraniet skrev: en del (tex IÖ) inte vill ha bas kommandes från sidan eller bakifrån för att det förstör "upplevelsen".

Länk, please.

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 23 gäster