Mätningar2

av **Mikael2** » 2003-10-31 14:10

Jag har en annan fråga angående mätningar som publiceras i hifi-tidskrifterna.

2 förstärkare kan ju uppvisa s k "bulletproof measurements" eller liknande.

Hur kan en förstärkare ge illusionen av att orkestern spelar 1 meter framför högtalarna och den andra förstärkaren ger illusionen av att ljudbilden är 1 meter bakom högtalarna. Vad är det tillverkaren skruvar på för parameter för att skapa en skillnad på denna illusion. Är det missanpassning med högtalare/kablar etc som skapar skillnaden eller vad?

Går inte denna skillnad att redovisa i en recension med hjälp av mätningar?

Jag läser ofta om tillverkarnas olika ljudideal och undrar då varför t ex en cd-spelare från Linn spelar på det sätt som den gör när den i stort sett mäter som konkurrenterna.
Vilken parameter skruvar Ivor på för att uppnå rytm och driv som inte går att mäta, eller går det att mäta hur tillverkarna "stylar" sitt ljudideal?

Jag blandar inte in detta i min första tråd om mätningar.

av **MichaelG** » 2003-10-31 14:29

Hej killen med det vackra namnet...

En parameter som kan flytta ljudbilden framåt eller bakåt är frekvensgången. Genom att göra små (det räcker ibland med delar av dB) justeringar i olika delar av frekvenskurvan, kan ljudbilden förändras påtagligt.

Min erfarenhet (från hemmaproduktion av synthmusik i datormiljö)är att det ger störst effekt att ändra i de lägre delarna av frekvenskurvan. Detta därför att här finns mycket av den efterklang som ger illusionen av olika avstånd i rummet. (Det handlar ju självklart enbart om illusion när det gäller datorproducerad synthmusik!

)

Men däremot vet jag inte om det är denna eller andra parametrar som används av hifi-producenter för att nå just deras klangidéal.

Hälsn. Michael

av **Ranefjord** » 2003-10-31 14:45

Hos mig spelar det från aningen framför högtalarna till en bra bit bakåt. Fatum är att jag fick ännu mer djup i bilden av att byta från quadlink till rg62 som signalkabel

Illusionen av stereo

Faktum är att det är bl.a sånt som jag tycker gör 'HiFi' så fascinerande i sig självt.

av **Mikael2** » 2003-11-03 12:52

Tack Michael (med det vackra namnet...

)

Jasså det är så enkelt :wink:

Det var ett tag sen jag observerade mätningara i blaskorna men just på t ex cd-spelare så brukar det väl inte skilja något i frekvensgång eller?

Går det att mäta t ex hur snabb en cd-spelare är, dvs nåt mått på mängden signaler den kan pumpa ut korrekt på utgångarna?
Detta skulle kunna delas upp så att ett resultat visar hur snabb den är i bas/mellan respektive diskantregister samt nåt totalvärde. Är jag helt uppe i det blå nu rent tekniskt :?:

Det är väl när det blir mycket information som ska återges som de bättre cd-spelarna,komponenterna, skiljer sig från de sämre och jag skulle vilja ha ett mätvärde som kan förklara detta enkelt för gemene man.

(ovan kan väl appliceras på samtliga komponenter i kedjan?)

ps.

Ranefjord,

Kablar drog jag inte in för att de brukar leda till väldiga avstickare i diskussionen :wink:

men just kablar och påverkan på ljudbild är också intressant.

av **MichaelG** » 2003-11-03 14:38

Kablar

Var det någon som sa kablar :!:

Kom igen grabbar - hur är en bra kabel och vad kostar den :?:

Michael

av **Johan_Lindroos** » 2003-11-03 15:05

Miklael2, jag har på jobbet en CD-spelare som går för långsamt. Samplingsfrekvensen ut från den är bara på 44000 Hz. Vid driekta jämförelser är det nog hörbart, men om man lyssnar på enbart den spelaren så tror jag inte att man lider av det. Om en spelare av någon anledning går för fort så skulle det troligtvis gynna uppfattningen av "drivet" i musiken. Var det det du tänkte på/menade?

av **Max_Headroom** » 2003-11-03 15:31

"Kom igen grabbar - hur är en bra kabel och vad kostar den "

Vad ska du ha den till? Högtalarkabel: Se till att ha låg resistans och indyktans. EKK funkar bra. Pris från ca 8kr/metern och uppåt.

Signalkabel: Låg kapacitans. Starkt varierande pris men jag har hittat en på elfa som väl kostade 15:-/m. Någon tipsade i en annan tråd om en lämplig kabel som tekniskt sett är bättre (men det är en koaxialkabel och sånna gillar jag inte) för 6:-/m om man köpte en rulla á 100 m.

av **Nattlorden** » 2003-11-03 15:35

Vad skall man med 100 meter lågnivåkabel till??

Sätt prylarna med baksidorna mot varandra och löd ihop skitet vetja! :twisted:

av **Max_Headroom** » 2003-11-03 15:54

"Vad skall man med 100 meter lågnivåkabel till??"

Ta det du behöver och använd resten till nåt annat eller sälj vidare. 600:- är ändå billigt jämfört med vad många färdiga kablar kostar att köpa.

av **Mikael2** » 2003-11-03 16:11

Johan,

Nja jag tänkte mig snarare ett värde på musikmegabit/sek eller dylikt översatt på de analoga utgångarnas kapacitet att pumpa ut musik korrekt men det kanske är samma på alla cd-spelare = standard?

Men kan verkligen alla cd-spelare pumpa ut signaler i samma takt helt korrekt utan nån form av tidsfel om man skulle kunna stressa dem?

Det går ju enkelt med Verany(?)-skivan att testa hur pass bra en cd-spelare klarar avstånd mellan datat innan den inte klarar att läsa mer.

Jag vet inte riktigt hur frekvensgången mäts men anta i mitt test med musiksignal :oops:

att du har ett orkestercrescendo med mycket information fast mitt i detta crescendo har du lagt in data för att kolla frekvensgången på cd-spelaren. Dvs spelaren har väldigt mycket att hålla reda på samtidigt som man med datorn, som är kopplad på analogutgångarna, då extraherar frekvensgångsinformationen mitt i detta crescendo

Sedan ökar du hastigheten/mängden information tills spelarens värden börjar svikta på ett eller annat sätt dvs du har nått ett max på vad spelaren klarar av.

Nåt liknande test eller tänker jag helt fel? Mäts inte frekvensgång väldigt simpelt eller? Jag tänkte försöka förvirra spelaren för att se hur mycket information den kan hålla reda på eller ge ifrån sig under extrema förhållanden.

Jag har ju skrivit i en annan tråd om datorer där du märker skillnad när du mäter prestanda i en applikation som t ex Quake och frame/sek i vilken upplösning osv osv.
Jag vill ha ett liknande testvärde på musikmaskiner, dvs jag ser ett komplicerat musikstycke som ett komplicerat dataspel som kräver extra mycket av burken för att komma till sin rätt

CD-spelarnas processorer, DAC och övriga komponenter måste väl vara olika bra på att lira Quake? Finns det ett mätvärde som visar detta på ett enkelt sätt för konsumenten?

av **Nattlorden** » 2003-11-03 16:15

Okej, och så får man lägga några pengar därtill på högkvalitativa filterkomponenter så att man kan lyssna på kablarna också. :twisted:

av **MichaelG** » 2003-11-03 16:17

Nattlorden skrev:Sätt prylarna med baksidorna mot varandra och löd ihop skitet vetja!

Michael

Ps. Tack för ditt svar Max, men min fråga om kablar var bara menat som ett skämt! :wink:

av **Johan_Lindroos** » 2003-11-03 17:37

Hej Mikael2!

Digitala system bryr sig inte om vilka ettor och nollor de matas med.

Emellertid låter ju i princip samtliga CD-spelare utom ett litet fåtal annorlunda jämfört med varandra, så per definition skulle de isåfall vara defekta allihop utom en.

Det som du beskriver skulle kanske kunna hända om analogdelens matningsspänningar är åt helsike för dåligt utformade. Jag tror dock att det är tämligen ovanligt. Däremot D/A-omvandlarchippet är viktigt att det har hög precision. Många enbitarsDAC:ar är idag inte tillräckligt bra, tyvärr. Sedan finns andra problem såsom jitter. Om jottret är högt, så ger det liknande effekter som minskad bitupplösning. Så jitter bör bekämpas, men det räcker om det är tillräckligt lågt för att det inte ska höras tycker jag. Men visst är det elegant om det även är så superlågt så att man kan stryka det för att ge eventuella fel i ljudet. Likaså utimpedansen får inte vara för hög, annars kan inte kabeln drivas korrekt, och det blir (inte stora men dock) hörbara skillnader beroende på vilket kablage som är anslutet.

När man mäter frekvensgången på en CD-spelare så gör man det normalt med svept sinuston* som sveper långsamt, samtidigt som nivån och frekvensen registreras med högprecisionsinstrument. Man kan även göra det med FFT-baserade metoder, men det är ovanligt. Den mätapparat som är vanligast idag i utvecklingssammanhang är Audio Precission. Dock gillar jag inte den eftersom den bara mäter ned till 10 Hz. De anser(?) tror(?) att under 10 Hz inte är av vikt. Konstigt för att vara ett företag som tillverkar mätutrustning. Som tur är finns utrustning som egentligen är till för akustik- och vibrationsmätningar att tillgå. De brukar kunna mäta ända ned till 0 Hz.

* t ex en mätsignal som är digital genererad och bränd på CD-skiva.

av **Mikael2** » 2003-11-03 19:33

Tack Johan,

Jag får fundera vidare på detta med test av hifiutrustning, du har väl sett min andra tråd som heter mätningar. Där har du lite att fundera över

Fundering 1 kring cd-spelare :wink:

Cd har en upplösning på 16/44. Kan en dator analysera det som kommer ut på de analoga utgångarna och verifiera att den bibehållit en upplösning på 16/44? Vid en A/D omvandling borde datat vara intakt eller kan felen hänvisas till A/D omvandlingen då?
Troligen men säg att testen görs med 10 olika A/D omvandlare för att säkerställa datat. Datat borde duga när man jämför det mot andra cd-spelare i alla fall! Är jag inne på F/E test eller vad det kallas då? Har för mig att jag läst nåt liknande förfarande...Har du gjort nån sån test av cd-spelare?

av **Johan_Lindroos** » 2003-11-04 10:55

Man kan ha ett mätinstrument (skulle kunna var atänkbart att man har en dator). Audio Precisionburken jag skrev om tidigare har en likande funktion du frågar om. Den kan nämligen mäta linjäriteten hos DA/-omvandlarna. I grund och botten är det en signal som mäts i olika nivåer från mycket svaga till maximal nivå. Sedan plottas en kurva som förhoppningsvis blir ett streck med 45 graders lutning (X-axeln är vad utsignalen borde vara, och Y-axeln är vad utsignalen fran DAC:en är.).

Testet var vanligt i början på nittiotalet då linjäritetsfel var vanligt förekommande hos mutlibitsDAC:ar. T.o.m. HiFi & Musik gjorde såna mätninga då! Sedan kom enbitsdacarna och (den statiska) linjäriteten blev mycket bättre att det inte var lika meningsfullt att göra dessa mätningar eftersom de flesta spelare klarade detta med bravur. Tyvärr fanns/finns det ingen enkel och tydlig mätmetod att mäta de dynamiska olinjäriteterna som enbitsdaca brukar visa upp. Man kan studera det en del med att kolla ringningarna på uppspelning av en fyrkantsvåg, men det är svårt att få ett värde om det är hörbara eller ohörbara fel. Annars kan man ju förhållandevis enkelt göra blindtestlyssningar, och då brukar de allra flesta enbitsdacar avslöja sig! De mattas ofta av något i dynamiska utbrott i musiken.