Hur dåliga är "digitala" förstärkare?

[Sanny_X]

En förstärkare ska förstärka insignalen, punkt!

Kan vi inte ha en sticky med "mättips", typ vad som är hörbart. Hur mycket en "godtagbar" förstärkare kan dista, brusa m.m.

Vilka krav en apparat MINST ska leva upp till.

[n3mmr]

En förstärkare ska förstärka insignalen, punkt!

Kan vi inte ha en sticky med "mättips", typ vad som är hörbart. Hur mycket en "godtagbar" förstärkare kan dista, brusa m.m.

Vilka krav en apparat MINST ska leva upp till.

OK, så länge det också specar "vad man nog klarar sig bra med...hohum"
Det skulle vara lite stressigt annars.

[Hetsporren]

En förstärkare ska förstärka insignalen, punkt!

Du får gärna sätta punkt var du vill, inte mig emot.
Men eftersom den perfekta förstärkaren inte finns och eftersom
olika människor tilltalas av olika karaktär på sin musikupplevelse
så är din punkt lika teoretiskt träffande som hela resonemanget
om "teknisk överlägsenhet"...

[Nattlorden]

Ponera att majoriteten tycker bättre om den, är den då fortfarande
sämre? Sämre på vad? Skall inte en förstärkare vara bra på att återge musik, snarare än att mäta snyggt?

Klart den fortfarande är tekniskt sämre.

Det heter förstärkare inte "volymökande ljudskapare". Sämre på att förstärka en signal utan att förändra/förstöra den, självklart.

Att det skall vara så svårt att hålla isär som är tekniskt bra och vad som du och vissa andra tycker om.

[rhenrics]

Jag vill bara försiktigt påminna dig om att jag tydligt försvarade dig för någon vecka sedan (i 668-efterfäljaren till 668-tråden?) då du med emfas påpekade att man ska inte själv nödvändigtvis ska behöva ha ett lyssningsintryck för att få uttala sig om en specifik produkt.

Nej men någonting ska man väl ha om man ska uttala sig om hur någonting låter? Vad jag med emfas beskrev tidigare var inte att man ska kunna säga den låter skit utan att vare sig mätt eller lyssnat eller veta någonting om hur den är konstruerad. Tolkade du mig så så var det fel.

Ingen här har presenterat någon mätning på m2150 (millenium som testades i Stereophile är en helt annan apparat från -98, så kom inte dragandes med sånt tack), och ingen utom morello erkänner att de varken lyssnat eller sett några mätningar, men ändå babblas det friskt om hur mycket den distar.

[Magnuz]

"0.1 % dist är HELT uthärdligt, oftast."

Vore det inte det skulle ingen kunna lyssna på musik som återges via högtalare... Nu är det iofs skillnad på dist och dist, men ändå. Jag håller med om att det inte finns någon större anledning att jaga de sista promillena förstärkardist, det finns ju andra egenskaper som är viktigare för det mesta (utseende, handhavande, pris o.s.v.), åtminstone tills man har fixat de riktigt stora felkällorna högtalare och rum. Å andra sidan kan man ju argumentera att det är onödigt att köpa en förstärkare som är sämre än vad den behöver vara. Det går ju bevisligen att bygga väldigt lågförvrängande förstärkare.

[IngOehman]

Vill påminna alla om att jag i mitt ursprungliga inlägg inte pratade om någon specifik apparat, dessutom hänvisade jag inte till några argument som tog stöd i mätt distorsion, utan jag pratade uteslutande om hur förstärkarna låter. Jag tror jag dessutom klargjorda att de effekter jag pratar om HÖRS i en F/E-lyssning.

Därefter drog rhenriks in en specifik förstärkare, och kom med en massa påståenden om att denna apparat kritiserades utan att jag hört eller var bekant med dess mätegenskaper. Detta är nonsens och jag har klargjort att det inte stämmer. Inte på någon punkt!

Jag kritiserade INTE denna apparat specifikt, men däremot känner jag till den väl, både mätmässigt och jag har lyssnat på den. Var du rhenriks får din information ifrån vet jag inte. Du borde hur som helst byta källor, för du har haft fel i stort sett varje gång på påstår något som har med mig att göra. Trots att du har blivit upplyst om det flera gånger tidigare fortsätter du på samma sätt. Jag börjar förstå varför du vill vara anonym...

Hursomhelst, om rhenriks inte ser relevansen av allt detta får det stå för honom. Han är i sin fulla rätt att inte tro att varken mätningar eller F/E-lyssningar betyder någonting. Och han är i sin fulla rätt att tycka att apparaten är superbra! Ingen har kritiserat dig för att du gillar den rhenriks!

Men man kan tycka att det är originellt att du ursprungligen argumenterade för apparatens förträfflighet baserat just på de prestandamätningar som tillverkaren själv redovisar för den.

Kort sagt: Ditt argumenternade är varken sakligt, konsekvent eller rationellt.


Vh, Ing. Öhman


PS. Bara för att flera människor som kan tänka kommer till samma slutsatser, behöver man inte utnämna en av dem till "ledare" och de andra till "följe". I synnerhet när sådana dumheter bara har till syfte att förnedra dem allihopa. Så det tycker jag du kan sluta med rhenriks, ingen går på det ändå.

Tvärtom är fritänkande människor ofta överens om objektiva saker. Däremot är de förstås lika spridda avseende subjetiviteter som människor till sin natur är olika.

Så söker man "kulter" bör man inte leta efter folk som tror på objektiviteter som vetenskapsprinciperna, utan det är bättre att leta efter folk som är statistiskt osannolikt överens om subjektiviteter.


PPS. Det kan nämnas att min erfarenhet av F/E-lyssning är att ALLA apparater hittills som excellerat i F/E-lyssning har uppfyllt:
Distorsionsvärden om <0,05, gärna <0,01 % vid 20 kHz,
Dämpfaktor >80 även uppåt 20 kHz och,
Tonkurvelinjäritet om +/-0,1 dB 1 Hz - 20 kHz.

Däremot har inte alla som uppfyllt de nämnda data excellerat i F/E-lyssning.

Slutsatsen man bör dra av det är att förstärkarkonstruktion är alldeles för komplicerade saker för att man skall kunna beskriva/garantera hörbara prestanda med bara några få mätningar. Det har jag ju nämnt förut.

Men det betyder inte att mätningar saknar korrelation till hörbarheter. Det motsatta gäller ju:
ALLA apparater som inte uppfyllt de ovan nämnda data har gått att höra med mer eller mindre stor lätthet i F/E-lyssning (= färgar hörbart).

(Allt detta faller tillbaka på vetenskapens första tes, som har repeterats så många gånger här på faktiskt att alla tänkande människor nog fattat vid det här laget.)

Min slutsats är därför att det är lite av tidsslöseri att testa apparat efter apparat som inte ens uppfyller rimliga mätprestanda. Det har jag ju gjort hundratals gånger, och varje gång blir resultatet precis det man väntat sig - apparaterna färgar fullt hörbart.

Det är därför enligt min uppfattning rimligare att jag intresserar mig för apparater som har rimlig chans att släppa igenom musiken utan att ända den mycket - i varje fall är detta sant för mig, som vill ha en så ursprungstrogen musikåtergivning som möjligt. Alltså apparater som åtminstone klarar de basala mätningarna.

Om man inte bryr sig om detta är man självklart i sin fulla rätt att ignorera alla mätningar, och välja att ta ställning till varje apparats "sound" med helt subjektiva metoder.

Men jag (och alla andra med liknande inställning) har samma rätt till vår inställning - och vi bör alltså få välja apparater ur ett perspektiv som till lika delar tar hänsyn till subjetiviteter (hur låter färgningen?) som till objektiviteter (hörs färgingen?), om vi vill.

Om det sedan finns några rena objektiviter som bara intresserar sig för hur saker mäter enligt några få metoder som går att upprepa så är det deras problem, men de är berättigade till sitt synsätt de också!

Jag försvarar således varken subjektivister eller objektivisters slutsatser, men absolut deras rätt att tro som de gör!

[rhenrics]

Det finns då följande möjligheter ang Tacts m2150:

1. Den mäter ungefär så som det egna reklambladet uppger (vad gäller exempelvis dist). De som lyssnat på den har inte funnit någon anledning att betvivla uppgifterna.

2. Den mäter inte som reklambladet uppger utan distar något fruktansvärt. Några bevis har visserligen ännu inte kunnat uppbringas för allmän beskådan, men för argumentationens skull antar vi ändå att så är fallet. Då finns två möjligheter:
a) Disten är ditlagd av Tacts ingenjörer. Som någon förklarade är det ett vanligt förfarande i en inspelningsstudio för att få t ex cymbaler att låta fylligare, d v s ett medvetet sätt att förändra ljudet till något som subjektivt upplevs som bättre. Om det är så, så måste det innebära att Tact hade kunnat få en helt distorsionfri återgivning om de bara velat. Ergo: digitaltekniken är med andra ord så utvecklad att det går att få distorsionsfri fullregisteråtergivning. Den kan, med gott mätresultat, användas till annat än att förstärka basfrekvenser.
b) Disten är inte ditlagd, utan har uppstått pga Tacts tekniker inte behärskar digtaltekniken så bra att de kan få en distorsionsfri fullregisteråtergivning. Men, och detta är ett stort men: då innebär det alltså att eftersom väldigt många (åminstone de som faktiskt lyssnat på apparaten) ändå tycker att den låter bra, så är det alltså en helt osannolik tur att disten, som teknikerna inte kunde kontrollera eller få bort, la sig precis där där den ger upphov till en subjektivt upplevd förbättring av ljudet, istället för en försämring. För jag antar att om man m h a dist vill få instrument att spela tydligare, få bättre rumsupplevelse och mer naturtrogen återgivning generellt, att det inte bara är att peta dit dist lite hur som helst och tro att det ska bli bra, utan att det krävs lite hantverk för att få ett lyckat resultat?

Det är mycket möjligt att det är 2.a som är det rätta svaret i detta fall, vilket alltså innebär att ja, digitalförstärkartekniken kan användas till fullregisteråtergivning utan alltför mycket dist.

[soren]

Nu skall inte potentiellla "klass D" aspiranter bli avskräckta av denna tråd. ICE baserade slutsteg låter helt fantastiskt bra!

Mina andra slutsteg (Acurus 2x100/3x100 och Rote 991) har inte mycket att sätta emot mina ICE baserade monoblock (EMBLA theano)... Artikulation, bas, dynamik (ja diskant!).. allt är bättre på ICE blocken.



/Sören

[Johan_Lindroos]

Tumregelmässigt kan man säga att THD över 0,1% ger hörbarhet.
Likaså frekvensgångsavvikelser på ca 0,3 dB (lite plusminus) över
ett frekvensområde som inte får vara alltför smalt. Och liknande.

Och den objektiva teorin överenstämmer förstås alltid
med den subjektiva praktiken/musikupplevelsen?

Jag kan inte påstå att jag presenterat en "objektiv teori", snarare några tumregler. Jag skriver om gränser för hörbarhet, ej om hur man upplever hur något låter.

[Morello]

Under beaktande av hur andra steg från Tact presterat samt andra steg från andra tillverkare, finner i alla fall jag punkt 1 som ganska osannolik.

Om någon har ett M2150 i sin ägo, ställer jag utan tvekan upp på att mäta apparaten för att finna svar på de spörsmål som uppenbarligen intresserar deltagarna i mötet. Jag har möjlighet att mäta THD och IM ned till cirka 0.001% (-100 dB).

[Hetsporren]

Jag skriver om gränser för hörbarhet

...som förstås gäller för alla musikälskare, oavsett hörsel och lyssningsvana?

[Flint]

Om någon har ett M2150 i sin ägo, ställer jag utan tvekan upp på att mäta apparaten för att finna svar på de spörsmål som uppenbarligen intresserar deltagarna i mötet. Jag har möjlighet att mäta THD och IM ned till cirka 0.001% (-100 dB).

En alldeles förträfflig idé. Gör samtidigt en musikalisk utvärdering i relation till mätresultaten och varför inte en omgång b/t? Det borde avgöra saken.

[rhenrics]

Jag förbehåller mig rätten att inte tro på uppgifter ang mätresultat som inte kan beläggas. Ingvar, har du någon mätning på m2150 som visar att den distar på ett oacceptabelt sätt, fram med den. Annars är ditt påstående ointressant.

Jag har inte argumenterat för att m2150 låter bra utifrån det egna reklambladet utan ifrån lyssningsintryck. Efter att ha lyssnat på den ser jag inga orimliga uppgifter i reklambladet heller. Om du har lyssnat på den och inte tycker den låter bra, så är det helt ok. Om du hade sagt att den låter ok ,men jag har hört bättre t ex. Men du får ursäkta att jag blir lite skeptisk när du säger att du lyssnat på den (vanlig lyssning inte F/E lyssning) och inte tycker att den duger till annat än lågregisterförstärkning. Av två orsaker: För det första, så vet jag att det finns andra förstärkare i samma prisklass och över som jag tycker låter subjektivt sämre än tacten. De är inga dåliga förstärkare, de låter ganska bra, men jag tycker tacten låter bättre. Dock skulle jag aldrig komma mig för att påstå att dessa andra förstärkare inte duger till annat än lågregisterförstärkning. Det är liksom helt befängt. För det andra, att det framkommit att du själv kör med Denon AVR-2105 förstärkare hemma, innebär alltså att du anser denna vara bättre än en m2150, eftersom jag antar att du inte enbart använder recievern till att försärka låga frekvenser. Det är inte det minsta trovärdigt att påstå att en förstärkare (som spelar minst lika bra eller bättre än många andra kända och väletablerade förstärkare) är så jättedålig att den t o m är sämre än en budgetreciever.

[Johan_Lindroos]

Ja tjenare Flint, det var ett tag sedan!

Tjenare.
Jo, det var det. Jag försvinner ett tag när jag märker att jag tjatar om samma saker i ett kör. Har läst ert forum nu i någon vecka. Värst vad det har stormat. Det finns några andra här som också borde ta en time-out ibland.
Hur går det med din bashatande granne? Har ni gjort upp nu?

Det gör du helt rätt i (att göra annat alltså)! Att du återkommer just nu då, när det är mer återupprepning än någonsin!

Min granne är det inget förbättrat med, snarare tvärtom. Jag spelade musik inte så jättestarkt, men såpass att man kan lyssna i ett annat rum än lyssningsrummet. Mitt på dagen. Ungefär en skiva spelade jag. Sedan damp det ner en lapp från Stoclkholmshem(!) med att musikspelande ej var typ tillåtet. Jag var snabb som attan ut och öppnade dörren. Precis då gick trappdörren mittemot hissen igen. Det måste ha varit grannen som lade i lappen. Inte visste jag att man som vanlig boende har rätt att ta på sig uppdraget att vara hyresvärd...

Jag börjar fundera på att montera upp långtidsregistrering av ljudnivån i min egen lägenhet, då har jag svart på vitt att jag inte spelar mycket musik och heller inte vid konstiga tider.

Undrar egentligen hur det ligger till med hyreslagen? Är det "nolltolerans" som gäller egentligen? Det står typ: "man får inte störa sina grannar" el.likn. Eller borde det inte vara tillåtet inom sunt förnuft att spela musik ibland?

Grannen ringde även störningsjouren då grannen ovanför honom hade födelsedagsfest. Hon har enligt egen utsago mycket sällan fest. Lite fest någon gång ibland måste man välk få ha? Jag kan tillägga att jag tror att festgrannen inte på långa vägar har kapacitet till de ljudtryck jag skulle kjunna alstra om jag ville vara riktigt elak, he-he.

"Ger hörbarhet" och "är störande" är kanske två olika saker. Om man i första hand letar fel och störs av 0.1% THD så säger det kanske mer om lyssnarens nevrotiska och maniska tillstånd än om musikutrustningen.
[/quote]
Precis, två olika saker. Det ena att leta fel till förbannelse, för att man vill/måste undersöka saken ifråga. Annars kan man ju lika bra skita i det och lyssna på sina plattor och må lika trevligt ändå. Själv ligger jag mer åt det senaste då jag skaffar en pryl till mig själv. Att leta fel brukar jag mest göra då jag måste skriva en artikel om något, vilket oftast inte är så kul, mer av tidsödande karaktär. Då är det ju desto viktigare att man har fog för det man skriver, och även viktigt att försöka sätta storleken på "fel" om man nu ska kalla det så, i relation till hur hörbara de är.

[Magnuz]

"a) Disten är ditlagd av Tacts ingenjörer.
[...]
b) Disten är inte ditlagd..."

Jag tror inte disten är "ditlagd" med flit av Tacts ingenjörer, utan förstärkaren presterar nog så bra som kostnadskraven (och kompetensen) tillät.

"...en helt osannolik tur att disten, som teknikerna inte kunde kontrollera eller få bort, la sig precis där där den ger upphov till en subjektivt upplevd förbättring av ljudet, istället för en försämring..."

Förbättringen är ju just subjektiv, d.v.s. den upplevs olika av olika personer (och av vissa som en försämring). Jag skulle nog säga att det finns få förstärkare som distar så mycket att det inte finns någon person som gillar dem. Det finns rörförstärkare som är mycket omtyckta och som distar våldsamt. Över huvud taget är det väldigt vanskligt att försöka dra generella slutsatser utifrån andras tycke och smak.

[IngOehman]

Jag skriver om gränser för hörbarhet

...som förstås gäller för alla musikälskare, oavsett hörsel och lyssningsvana?

När man sätter upp sådana här tumregelmässiga gränser (Johans var alldeles för snälla dock) gäller de förstås för dem som hör allra bäst. Det går inte att sätta upp gränser för något annat. Det finns ju de som är helt döva, och för dem upphör alla hörbarhetsgränser att betyda något.

Om någon nöjer sig med lägre prestanda är han/hon således självklart i sin fulla rätt. Både om de beror på att han/hon "nöjer sig" med sämre, eller om det beror på att personen ifråga hör felen - och gillar dem!

Men den som ställer de högsta kraven har samma rätt, och kan orimligen kritiseras för att ställa höga krav, ens om de betyder att någon annans älskling blir kritiserad.

Ingen sanning kan vara otillåten.

Om någon däremot kallar en (hypotetiskt) perfekt återgivare för "dålig", är det rimligt att efterfråga en förklaring på vad personen ifråga menar med dålig.


Vh, iö

[rhenrics]

"

Förbättringen är ju just subjektiv, d.v.s. den upplevs olika av olika personer (och av vissa som en försämring). Jag skulle nog säga att det finns få förstärkare som distar så mycket att det inte finns någon person som gillar dem. Det finns rörförstärkare som är mycket omtyckta och som distar våldsamt. Över huvud taget är det väldigt vanskligt att försöka dra generella slutsatser utifrån andras tycke och smak.

Jag inbillar mig ändå att den typen av subjektiv förbättring som här avses; naturligare instrumentklang, bättre 3D och rumsplacering etc är förbättringar som de flesta subjektiva lyssnare skulle kunna urskilja och uppskatta. Verkar det inte osannolikt att dessa ljudegenskaper skulle vara resultatet av enbart slumpmässigt förekommande distorsion? Helt ärligt?

[IngOehman]

Nej. Det är rätt vanligt.

Alla dessa egenskaper går utmärkt att undersöka med hjälp av F/E-lyssning. Det är påfallande ofta som hörbara förändringar som en apparat tillför uppfattas som något "positivt".

Detta är såvitt jag vet alla som har erfarenhet av F/E-lyssningar överens om. Den som inte har några sådana erfarenheter kan självklart tro att det är på ett annat sätt, men varför tro när man kan undersöka?

Vh, Ing. Öhman

[Johan_Lindroos]

Jag skriver om gränser för hörbarhet

...som förstås gäller för alla musikälskare, oavsett hörsel och lyssningsvana?

När man sätter upp sådana här tumregelmässiga gränser (Johans var alldeles för snälla dock) gäller de förstås för dem som hör allra bäst. Det går inte att sätta upp gränser för något annat. Det finns ju de som är helt döva, och för dem upphör alla hörbarhetsgränser att betyda något.

Om någon nöjer sig med lägre prestanda är han/hon således självklart i sin fulla rätt. Både om de beror på att han/hon "nöjer sig" med sämre, eller om det beror på att personen ifråga hör felen - och gillar dem!

Men den som ställer de högsta kraven har samma rätt, och kan orimligen kritiseras för att ställa höga krav, ens om de betyder att någon annans älskling blir kritiserad.

Ingen sanning kan vara otillåten.

Om någon däremot kallar en (hypotetiskt) perfekt återgivare för "dålig", är det rimligt att efterfråga en förklaring på vad personen ifråga menar med dålig.


Vh, iö

Jag håller med om att mina tumregelhörbarhetsgränser var väldigt snällt satta! Elak vill man ju inte vara i onödan. Bra att ha lite marginal också så att ingen kan komma och säga att man är ute och cyklar helt åt tjotahejti.

[rhenrics]

Frågan gällde nu inte om distorsion, färgning och förvansking går att upptäcka och analysera m h a F/E-test, utan huruvida deras närvaro är avsiktlig eller ej. Går det att lägga på vilken dist som helst och nästan alltid få en subjektivt upplevd förbättring av den, eller krävs det ett handlag?

[Hetsporren]

Ingen sanning kan vara otillåten

Nej, lika lite som att ingen åsikt kan vara otillåten. Vad är poängen?

[Bill50x]

Kul att du är tillbaka Flint! Saknad av många, inklusive undertecknad...

Tekniska data ja. Vissa av oss förutsätter att de tekniska data som idag presenteras för oss innehåller hela sanningen. Om så vore skulle jag hålla med de som hävdar att en apparat som mäter dåligt också är en dålig återgivare. Men jag hävdar att livet inte är så enkelt

Ibland känns det som om att allt som låter "bra" bortförklaras med att det beror på distorsion. Rumslighet, naturlig klang och så vidare förklaras enkelt med att de apparater som uppvisar sådana förmågor också är behäftade med en hög procent (0,1?) dist som andra apparater inte har. Och då måste ju dessa andra apparater vara "rätt" för dom har ju lägre dist....

Av någon märklig anledning är det dessa apparater som mäter "rätt" men ändå låter skittråkigt som anses de mest korrekta. Hur mäter en förstärkare som det inte svänger om, jmf med en som "spelar kul" utav bara tusan?

Vi vet att det idag är möjligt att mäta enormt mycket säkrare och bättre än vad vi kunde göra för trettio år sedan. Vad säger emot att vi om trettio år är ännu mycket bättre på att mäta vad vi hör?

/ B

[Nattlorden]

Lagom mycket dist på jämna övertoner samt lätt kompression är väl(?) generellt känt att de kan ge subjektivt "goda" egenskaper.

Om det sedan skall höjas diskant för mer upplösning och briljans eller avrullad diskant för att vara mindre vasst/påfrestande är däremot en subjektiv vägdelare.

Läste en intervju med Bob Carver nån gång (Carver / Sunfire) och han menade att först gjorde man så bra man kunde, sedan lyssnade man och "voice:ade" steget tills det lät så som han ville ha det. Så då får man ju ha en känsla för dist-design.

[Magnuz]

"Verkar det inte osannolikt att dessa ljudegenskaper skulle vara resultatet av enbart slumpmässigt förekommande distorsion? Helt ärligt?"

Nej, helt ärligt. Just naturligare instrumentklang (i synnerhet när det gäller cymbaler, kul att du nämnde just det) är ett vanligt omdöme om apparater (t.ex. rörförstärkare) med mycket hörbar dist. Mer "kropp" och "närvaro" brukar det också talas om. Som sagt, skillnaderna mellan de flesta moderna apparater är så pass små att de kan uppfattas ungefär hur som helst av olika lyssnare.

[IngOehman]

Frågan gällde nu inte om distorsion, färgning och förvansking går att upptäcka och analysera m h a F/E-test, utan huruvida deras närvaro är avsiktlig eller ej. Går det att lägga på vilken dist som helst och nästan alltid få en subjektivt upplevd förbättring av den, eller krävs det ett handlag?

"Små" färgningar (oavsiktliga) upplevs nog ungefär lika ofta förbättrande som försämrande. Det beror dessutom väldigt mycket på i vilken anläggning man lyssnar när man skall tycka.

Med F/E-lyssning slipper man den osäkerheten. Man får en bild av precis HUR apparaten som testas förändrar musiken. Så tydligt för det mesta att man kan bilda sig en uppfatttning om hur den skulle fungera i andra anläggningar. I varje fall om man fattat hela konceptet.

Poängen med att eftersträva små färgningar är att en kombination av tio färgande apparater, var och en kanske attraktivt färgande, och dessutom kombinerade så att de låter snyggt tillsammans - ändå tenderar att vara väldigt underlägsen en kedja som består av apparater som var och en är väldigt ofärgande.

Till på köpet är det svårt att "ta sig ur" den där kedjan av färgande apparater, säkerligen utvalda med helt subjektiva metoder - för varje apparat med tar bort och ersätter med en mera ofärgande kommer att få kedjan att låta sämre.

Detta leder ofta till att ägarna av sådana kedjor även blir fast i övertygelsen att objektivt lågfärgande apparater är dåliga! Och att förespråkare för en LTS-liknande filosofi måste ha fel.

Det verkar ju vara så, ända tills den bättre apparaten får chansen att hamna i en helt igenom "tvättad" kedja.


Vh, Ing. Öhman

[Hetsporren]

förespråkare för en LTS-liknande filosofi måste ha fel

Där misstar du dig, för mig finns faktiskt gråskalor... Hifi handlar
inte om rätt och fel, utan om huruvida återgivningen känns bra.

[Flint]

Kul att du är tillbaka Flint! Saknad av många, inklusive undertecknad...

Tack! Jo nu känns det som lite nytt igen. Jag har tittat in ibland på forumet och kollat om du gör några bra inlägg och vad jag har konstaterat så har du gjort det. Bra inlägg alltså.

[Magnuz]

"Av någon märklig anledning är det dessa apparater som mäter "rätt" men ändå låter skittråkigt som anses de mest korrekta."

Att de låter skittråkigt är ju din subjektiva uppfattning, som kan bero på väldigt många saker. Om en sådan apparat alltid lät skittråkigt oavsett programmaterial och kringutrustning måste det ju vara fråga om en färgning, d.v.s. apparaten har någon egenskap som inte syns i mätningen, men skulle inte klara en F/E-lyssning. Eller också är dina referensramar sådana att alla skivor låter tråkigt utan en viss färgning i uppspelningsanläggningen, men det verkar väl inte så sannolikt.

"Hur mäter en förstärkare som det inte svänger om, jmf med en som "spelar kul" utav bara tusan?"

Du kommer att få olika svar om vilka apparater som svänger beroende på vem du frågar. Jag har själv aldrig märkt att en viss apparat alltid skulle påverka svänget likadant, utan om det svänger eller ej beror på skivan. Jo förresten, vid ett tillfälle lyssnade jag på ett sub/sat-system där det lät som om basen hela tiden släpade efter, det svängde inget vidare.

"Vi vet att det idag är möjligt att mäta enormt mycket säkrare och bättre än vad vi kunde göra för trettio år sedan. Vad säger emot att vi om trettio år är ännu mycket bättre på att mäta vad vi hör?"

Egentligen ingenting. Problemet är bara att vi redan nu i många avseenden mäter bättre än vi hör. Det som kan utvecklas är väl kanske att vi får större insikt i kopplingen mellan ljud och upplevelse, i den mån det nu är möjligt att säga något någorlunda generellt om den.

[Flint]

Johan Lindros skrev:

Det gör du helt rätt i (att göra annat alltså)! Att du återkommer just nu då, när det är mer återupprepning än någonsin!

Efter att ha varit borta ett tag känns det som kul att lufta lite ideér igen oavsett att ni har drabbats av stormen Pionjär eller inte. Jag tänker försöka förstå vad folk menar och när jag inte gör det hellre be om en förklaring än att gå till snabbt motangrepp. Om jag kommer att lyckas får vi väl se.

Undrar egentligen hur det ligger till med hyreslagen? Är det "nolltolerans" som gäller egentligen? Det står typ: "man får inte störa sina grannar" el.likn. Eller borde det inte vara tillåtet inom sunt förnuft att spela musik ibland?

Tippar att lagen är helt på hyresvärdens sida om det spetsar till sig vilket det ju gör om grannen fortsätter att klaga.

Precis, två olika saker. Det ena att leta fel till förbannelse, för att man vill/måste undersöka saken ifråga. Annars kan man ju lika bra skita i det och lyssna på sina plattor och må lika trevligt ändå. Själv ligger jag mer åt det senaste då jag skaffar en pryl till mig själv. Att leta fel brukar jag mest göra då jag måste skriva en artikel om något, vilket oftast inte är så kul, mer av tidsödande karaktär. Då är det ju desto viktigare att man har fog för det man skriver, och även viktigt att försöka sätta storleken på "fel" om man nu ska kalla det så, i relation till hur hörbara de är.

Nyanserna har tyvärr inte alltid framgått i diskussionerna om ev. färgnings inverkan.