Hur dåliga är "digitala" förstärkare?

[Flint]

"Verkar det inte osannolikt att dessa ljudegenskaper skulle vara resultatet av enbart slumpmässigt förekommande distorsion? Helt ärligt?"

Nej, helt ärligt. Just naturligare instrumentklang (i synnerhet när det gäller cymbaler, kul att du nämnde just det) är ett vanligt omdöme om apparater (t.ex. rörförstärkare) med mycket hörbar dist. Mer "kropp" och "närvaro" brukar det också talas om. Som sagt, skillnaderna mellan de flesta moderna apparater är så pass små att de kan uppfattas ungefär hur som helst av olika lyssnare.

Just cymbaler återges generellt bättre med rör än med trissor eftersom inte anslaget kraschar dvs. distar. Samma sak med s-ljud. Vore kul att höra hur digitala steg klarar cymbaler och ess.

[Margaux]

TACT Klirrdiagram



Pass X350.5 Klirrdiagram




Om någon som kan analysera dessa och har lust berätta vad de innebär så vore ialla fall jag glad.

PS

Även jag börjar tröttna på den trista tonen. Jag är inte intresserad av var eventuella mätinstrument befinner sig, vad de egentligen heter eller något annat dylikt i sammanhanget.

[Magnuz]

"Just cymbaler återges generellt bättre med rör än med trissor eftersom inte anslaget kraschar dvs. distar. Samma sak med s-ljud."

Många säger ju det. Själv vet jag inte riktigt, de rörstärkare jag hört tycker jag har låtit lite "snällare" än verkligheten. Samma sak med vinyl, som ju också många säger ger naturligare cymballjud. Jag spelar själv trummor (om än alltför sällan nuförtiden ) så min referens är "the real thing". Om jag får spekulera litet så kan jag tänka mig att cymbaler ofta mister en del av sitt naturliga ljud vid inspelningen (egna inspelningsförsök tycks verifiera detta) och låter hårt och kantigt istället. Om man då tillför lite lämpliga övertoner i lagom dos kanske ljudet upplevs som mer naturligt?

[Flint]

TACT Klirrdiagram



Pass X350.5 Klirrdiagram




Om någon som kan analysera dessa och har lust berätta vad de innebär så vore ialla fall jag glad.

PS

Även jag börjar tröttna på den trista tonen. Jag är inte intresserad av var eventuella mätinstrument befinner sig, vad de egentligen heter eller något annat dylikt i sammanhanget.

TACten ligger nog lite högre totalt än vad Pass gör. Pass domineras av den feta svarta linjen alltså andraton medan Tacten domineras av "fet röd" tredjetonsdist dvs. uddaton vilket historiskt sett anses vara mer störande. Dist med jämna övertoner anses ju vara godartad i måttliga mängder.

[Margaux]

Tack Flint.

Men är det normalt att disten börjar dra iväg redan vid 20 W?

[Naqref]

Tacten ser ut att brusa ordentligt mycket mer än vad Passen gör.

[Margaux]

Tack Nagref

Hur ser man det?

[Nattlorden]

"Just cymbaler återges generellt bättre med rör än med trissor eftersom inte anslaget kraschar dvs. distar. Samma sak med s-ljud."

Många säger ju det. Själv vet jag inte riktigt, de rörstärkare jag hört tycker jag har låtit lite "snällare" än verkligheten. Samma sak med vinyl, som ju också många säger ger naturligare cymballjud. Jag spelar själv trummor (om än alltför sällan nuförtiden ) så min referens är "the real thing". Om jag får spekulera litet så kan jag tänka mig att cymbaler ofta mister en del av sitt naturliga ljud vid inspelningen (egna inspelningsförsök tycks verifiera detta) och låter hårt och kantigt istället. Om man då tillför lite lämpliga övertoner i lagom dos kanske ljudet upplevs som mer naturligt?

Är det inte ofta så att det är så effektkrävande att anledningen till att det låter hårt är att förstärkaren klipper? Så lösningen är "mer effekt"?

[Flint]

"Just cymbaler återges generellt bättre med rör än med trissor eftersom inte anslaget kraschar dvs. distar. Samma sak med s-ljud."

Många säger ju det. Själv vet jag inte riktigt, de rörstärkare jag hört tycker jag har låtit lite "snällare" än verkligheten. Samma sak med vinyl, som ju också många säger ger naturligare cymballjud. Jag spelar själv trummor (om än alltför sällan nuförtiden ) så min referens är "the real thing". Om jag får spekulera litet så kan jag tänka mig att cymbaler ofta mister en del av sitt naturliga ljud vid inspelningen (egna inspelningsförsök tycks verifiera detta) och låter hårt och kantigt istället. Om man då tillför lite lämpliga övertoner i lagom dos kanske ljudet upplevs som mer naturligt?

Jag har också erfarenhet av livetrummor men två meter ifrån dom som gitarrist.
Du tar upp inspelningen. Där kan det ligga eftersom cymbaler är svårt att spela in. Kraftig transient och nästan bara brus efter det. Syftar på crash och inte rider. Säg sen att studiolyssningen har samma problem med kraschigt anslag i återgivningen. Vad blir följden? Jo att man filtrerar eller drar ner.

[rhenrics]

Margaux,

Varför skriver du "TACT Klirrdiagram" när du skriver "Pass X350.5 Klirrdiagram". Kanske hade det räckt med "Pass Klirrdiagram"? Varför tala om vilken Pass det handlar om liksom, det är väl ointressant, ungefär som att det är ointressant att få veta att det är TacT SDAI2175 som "TACT" står för, eftersom knappast någon skulle kunna få för sig att tro att det är TacT M2150 som avses

Fast vissa kanske tror att TacT bara gör en förstärkare, eller att de gör fler men att de alla mäter likadant...

[Flint]

Men är det normalt att disten börjar dra iväg redan vid 20 W?

Med risk för att jag gissar. Som du kanske har märkt tidigare så tar jag inte thd. på så stort allvar och är därför inte trimmad på det men det verkar nog lite tidigt i båda fallen. Normalt sett ökar den å andra sidan också vid lägre nivåer men det har jag för mig beror på att bruset inverkar och uppfattas som dist av mätutrustningen.

[lasselite]

Tohooo!!! Flint är tebax! Å IÖ är oxå här. Då saknar vi väl bara A*!?!

Välkommen hem

[Piotr]

"Verkar det inte osannolikt att dessa ljudegenskaper skulle vara resultatet av enbart slumpmässigt förekommande distorsion? Helt ärligt?"

Nej, helt ärligt. Just naturligare instrumentklang (i synnerhet när det gäller cymbaler, kul att du nämnde just det) är ett vanligt omdöme om apparater (t.ex. rörförstärkare) med mycket hörbar dist. Mer "kropp" och "närvaro" brukar det också talas om. Som sagt, skillnaderna mellan de flesta moderna apparater är så pass små att de kan uppfattas ungefär hur som helst av olika lyssnare.

Just cymbaler återges generellt bättre med rör än med trissor eftersom inte anslaget kraschar dvs. distar. Samma sak med s-ljud. Vore kul att höra hur digitala steg klarar cymbaler och ess.

Tjena!

Vad menar du med att "anslaget kraschar/distar"?

Själv skulle jag inte uttrycka mig på det viset ang. rör vs. trissor. En bra SS konstruktion har sannolikt bättre högfrekvensåtergivning än en rörhäck med trafo iaf.

/Peter

[Flint]

Tohooo!!! Flint är tebax! Å IÖ är oxå här. Då saknar vi väl bara A*!?!

Välkommen hem

Howdy! Thanks, som vi säger här på landet.

[Flint]

"Verkar det inte osannolikt att dessa ljudegenskaper skulle vara resultatet av enbart slumpmässigt förekommande distorsion? Helt ärligt?"

Nej, helt ärligt. Just naturligare instrumentklang (i synnerhet när det gäller cymbaler, kul att du nämnde just det) är ett vanligt omdöme om apparater (t.ex. rörförstärkare) med mycket hörbar dist. Mer "kropp" och "närvaro" brukar det också talas om. Som sagt, skillnaderna mellan de flesta moderna apparater är så pass små att de kan uppfattas ungefär hur som helst av olika lyssnare.

Just cymbaler återges generellt bättre med rör än med trissor eftersom inte anslaget kraschar dvs. distar. Samma sak med s-ljud. Vore kul att höra hur digitala steg klarar cymbaler och ess.

Tjena!

Vad menar du med att "anslaget kraschar/distar"?

Själv skulle jag inte uttrycka mig på det viset ang. rör vs. trissor. En bra SS konstruktion har sannolikt bättre högfrekvensåtergivning än en rörhäck med trafo iaf.

/Peter

Kan så vara. Det finns bättre och sämre rörbyggen med. Det är inte musik allt som glöder men jag blir lättare lyssningstrött med trissor och vill dra ner volymen eller byta skiva eller gå ut i regnet och gå någon mil. Det är min erfarenhet. Har du själv jämfört?

[Piotr]

Inte så mycket rakt av men har en hoper samlade intryck. Jag anser dock att väääldigt många SS steg har bristfällig återgivning speciellt i toppen. Para detta med halvkass inspelning och en rejäl dos jitter från en budget CD så är det inte så kul längre. Använder man snabba kretsar gärna i klass A och kanske motkopplingsfritt så händer det grejor i toppen. Med det menar jag att SS är finfint sålänge som konstrukturen har koll.

Sen som nå´n annan nämde så är det ju många som vill ha honung å rosor serverat till allt men det kanske inte är riktigt som det låter på riktigt dock.



Skulle va kul att höra OTL steg just för att se vad de presterar i toppen samt lågnivå.

/Peter

[Flint]

Piotr
Med risk för att avslöja min okunskap och gradvist ökande senilitet:
Vad är en SS-konstruktion? Det låter som något från tredje riket.

[paa]

Piotr
Med risk för att avslöja min okunskap och gradvist ökande senilitet:
Vad är en SS-konstruktion? Det låter som något från tredje riket.

Det betyder väl ungefär vad som helst som inte är uppbyggt med rör.

[Nattlorden]

Solid State

[Flint]

Inte så mycket rakt av men har en hoper samlade intryck. Jag anser dock att väääldigt många SS steg har bristfällig återgivning speciellt i toppen. Para detta med halvkass inspelning och en rejäl dos jitter från en budget CD så är det inte så kul längre. Använder man snabba kretsar gärna i klass A och kanske motkopplingsfritt så händer det grejor i toppen. Med det menar jag att SS är finfint sålänge som konstrukturen har koll.

Sen som nå´n annan nämde så är det ju många som vill ha honung å rosor serverat till allt men det kanske inte är riktigt som det låter på riktigt dock.



Skulle va kul att höra OTL steg just för att se vad de presterar i toppen samt lågnivå.

/Peter

Aha, solid state.
Vi har nog inte så olika uppfattning trots allt. Mina bästa steg har noll global motkoppling och går i klass A men är dock icke SS-steg.
Håller med om att ha koll är det viktiga men tycker att det är lättare att ha koll på rör. Annars spelar det ingen roll vad eländet är byggt av/med och med viken teknik. Skall lyssna på digitalsteg när jag får möjlighet. Funderar på att bygga ett. Jag avfärdar inget på bara "papperslyssning".

[oliver]

Nu ska jaqg be att få lägga mig i debatten eftersom jag äger rörförstärkare,klass A förstärkare och en digitalförstärkare och kan således lyssna och jämföra när jag vill.Ingen av mina förstärkare kraschar en cymbal och den egentliga skillnaden är att rörisen låter lite snällare eller dämpad i de övre registren samt mycket luddigare i basområdet.Digitalförstärkaren har en sanslös kontroll i de lägre registren samt låter bra på gränsen till riktigt bra i dom andra registren,tror inte att det finns en "vanlig förstärkare" under 30-40000 som gör bättre ifrån sig.Klass A förstärkaren är så pass bra att jag lät sälja min Krell till förmån för den här och jag skulle nog vilja påstå att det nästan är dött lopp mellan den digitala och klass A:n.Rörförstärkaren är ett hemma bygge baserat på EL 84:or en kopia på Edison 18.
Klass A (kan även köras A/B) är Zapsolute Dual Mono 2*80W.Den digitala är Zappulse 2.2SE 2*290W 8 Ohm.Kostnaden för den digitala blev ung.6.000 kr för dom pengarna är den helt sanslös.Detta är mina intryck i alla fall och jag har ju möjlighet att jämföra.
Rent penga mässigt ligger ju rörisen och den digitala i närheten av varann,klass A stärkaren är c:a 3ggr dyrare men ändå inte speciellt dyr (jämfört med Krellen man hade).
Jämför dessa på mina Martin Logan Sl3 som man får säga ganska lätt avslöjar skillnader.
/Sven-Åke

[Flint]

Margaux

Bruset ser man som ojämnheterna nere vid -100-120dB.

Men jag tycker att det är PASS:en som gropar mest.

[Margaux]

rhenrics.

Förlåt min otydlighet

Tact 2175 för 1600 Euro - Exempel på D-klass steg.
X350.5 för 65000 kr - Exempel på klass A (och AB) steg. Borde ha vissa bra kvaliteter som man kan jämföra med.

[Piotr]

Jag har också Zapsolute mk2ULC monoblock.

Fint skit. Har letat efter bättre men inte hittat nå´t än. Speciellt inte i toppen. Har haft en hel hoper av steg hemma och Aleph5 samt GamuT D200 är väl de "bättre" men ingen fixar toppen lika bra. Skall testa PWM och ev. blir det Hypex till att börja med. Skall bli intressant att se om den hänger med.

/Peter

[Flint]

Jag har också kört Zapsolute ett tag. Byggde en kopia från schemat i katalogen. Det var ett mycket bra steg utan det kraschande som jag nämnde tidigare. Det transistorsteg som jag har gillat mest.

[Bill50x]

Kul att du är tillbaka Flint! Saknad av många, inklusive undertecknad...

Tack! Jo nu känns det som lite nytt igen. Jag har tittat in ibland på forumet och kollat om du gör några bra inlägg och vad jag har konstaterat så har du gjort det. Bra inlägg alltså.

Tja, jag har väl mina bra och dåliga dagar som alla andra.... Men visst är det kul att "röra om i grytan"


/ B

[Bill50x]

Thanks, som vi säger här på landet.

Ja alltså, en annan var ju på Landet igår (www.landet.nu) och när Oskar Schönning spelade var det oförstärkt, förutom gitarr och sång som förekom ganska sparsamt. DET ljudet från en trumpet eller sax har jag aldrig hört från en ljudanläggning, oavsett hur många miljoner den har kostat. Framför allt övre mellanregister och diskant var helt oslagbara.

Det närmaste i återgivningskvalitet har varit från "färgande" rörsteg, allt annat låter bara så kass, urfrätt och tunnt. 0,01% dist är förstås väldigt diskvalificerande, eller hur?

/ B

[d_anders]

Blås låter verkligen annorlunda oförstärkt på ett avstånd om ca ~5m mot vad det gör hemma. Jag slås direkt av dynamiken och råheten när de spelar ut, samtidigt som det låter så "fint" när de spelar lugnare.

Undrar ifall det är inspelningen eller uppspelningen som är största boven i dramat?

[Flint]

Thanks, som vi säger här på landet.

Ja alltså, en annan var ju på Landet igår (www.landet.nu) och när Oskar Schönning spelade var det oförstärkt, förutom gitarr och sång som förekom ganska sparsamt. DET ljudet från en trumpet eller sax har jag aldrig hört från en ljudanläggning, oavsett hur många miljoner den har kostat. Framför allt övre mellanregister och diskant var helt oslagbara.

Det närmaste i återgivningskvalitet har varit från "färgande" rörsteg, allt annat låter bara så kass, urfrätt och tunnt. 0,01% dist är förstås väldigt diskvalificerande, eller hur?

/ B

Jo jag såg i ett annat inlägg att du var positivt musikaliskt chockad. Kul med en sån där rensare ibland för att normalisera referenserna. Man bör nog med jämna mellanrum försöka utsätta sig för det för att sen gå hem och kontrollera nollorna efter kommat i pocenten. Festlig hemsida förresten, resturang landet.

[OlaHesselvall]

Roligt att se dig här igen Flint,allt bra?

ola