Hur dåliga är "digitala" förstärkare?

av **Flint** » 2005-03-28 21:16

pse300b skrev:Roligt att se dig här igen Flint,allt bra?

ola

Tjenare Ola. Tack.
Jodå, det knallar. Kärlkrampen har varit "snäll och vänlig" den senaste tiden. Man trycker ju i sig ett knippe piller om dan och krafterna sinar men va f*n... Jag har börjat köra pumpen i klass-B i stället för ren klass-A för att spara energi.

Fick du paketet? Var det helt?

av **Harryup** » 2005-03-28 23:29

d_anders skrev:Blås låter verkligen annorlunda oförstärkt på ett avstånd om ca ~5m mot vad det gör hemma. Jag slås direkt av dynamiken och råheten när de spelar ut, samtidigt som det låter så "fint" när de spelar lugnare.

Undrar ifall det är inspelningen eller uppspelningen som är största boven i dramat?

Om man skall vara lite generell så är uppspelningen genom ett bra horn vad som kommer närmast om man vill återge blås. Allt annat har lite problem med dynamiken och transienterna. Blås på nära håll låter inte enbart "vackert" medans dom flesta av alla stereogrejor gör det hela tiden.

av **IngOehman** » 2005-03-29 01:26

Hotspur skrev:
iö skrev:Detta leder ofta till att ägarna av sådana kedjor även blir fast i övertygelsen att objektivt lågfärgande apparater är dåliga! Och att förespråkare för en LTS-liknande filosofi måste ha fel.

Där misstar du dig, för mig finns faktiskt gråskalor...

Det är inte alltid de där gråskalorna är så tydliga i dina inlägg. :wink:

Och misstar mig gör jag inte alls, jag skrev "ofta", inte alltid. Och inte ett ord om vem det syftar på.
Det syftar nämligen inte på någon speciell person alls, bara medelsnittet av dem med "subjektivt ihopkombinerade apparatkedjor" som jag träffat och lärt känna, och som i vissa fall kommit till visshet.
I princip ALLA har uttalat sig extremt negativt om LTS och det sätt att se på musikåtergivning som ofta presenteras av LTS-människor, innan de av egen erfarenhet insett att det varit relevant.

Hotspur skrev:Hifi handlar inte om rätt och fel, utan om huruvida återgivningen känns bra.

Där kom ett exempel direkt! :wink:

Vart tog nu den där berömda gråskalan vägen?

Visst kan hög fidelitet handla om rätt och fel, det gör den definitivt för den som intresserar sig för just vad som är rätt och fel. Den som bara bryr sig om hur det "känns" är däremot kanske inte så intresserad av fideliteten, utan bara av slutintrycket, utan jämförelse med hur det borde ha låtit.

Jag skulle vilja påstå att alla sätt att se på verkligheten är okej.

Men det finns inget skäl att kalla något för något annat än det är - är man intresserad av hög fidelitet (trohet) måste man jämföra med insignalen när man lyssnar på utsignalen. Annars kan man näppeligen bedöma troheten mot den förstnämnda. Det vill säga den som inte alls är intresserad av rätt och fel är inte intresserad av fidelitet. Vissa kan vara intesserade av fidelitet "under vissa förutsättningar", exempelvis att de vill lyssna på goda inspelningar med hög fidelitet i anläggningen, men gärna färgar återgivningen så att det "känns bra" när sämre skivor spelas.

Där har du en fin liten gråskala. :wink:

Vh, iö

PS. Välkommen tillbaka Flint!
Vad har du gjort under bortavaron? Du verkar ha blivit... snällare? :wink:

av i » 2005-03-29 02:53

Magnuz skrev:"Just cymbaler återges generellt bättre med rör än med trissor eftersom inte anslaget kraschar dvs. distar. Samma sak med s-ljud."

Många säger ju det. Själv vet jag inte riktigt, de rörstärkare jag hört tycker jag har låtit lite "snällare" än verkligheten. Samma sak med vinyl, som ju också många säger ger naturligare cymballjud. Jag spelar själv trummor (om än alltför sällan nuförtiden ) så min referens är "the real thing". Om jag får spekulera litet så kan jag tänka mig att cymbaler ofta mister en del av sitt naturliga ljud vid inspelningen (egna inspelningsförsök tycks verifiera detta) och låter hårt och kantigt istället. Om man då tillför lite lämpliga övertoner i lagom dos kanske ljudet upplevs som mer naturligt?

Min lilla erfarenhet av verklighet jämfört med hifi-lyssning är att den viktigaste skillnaden är dynamiken. Dvs det är det som ger mesta "känslan" av originalmusiken. Naturligtvis under förutsättning att övriga fel (distorsion osv) är rimliga.

Jag antar att det är inspelningsapparaturens begränsningar som är problemet. (Att sedan redigeraren oftast förstör ännu mycket mer är en annan sak.)

av **Hetsporren** » 2005-03-29 07:44

Vissa kan vara intesserade av fidelitet "under vissa förutsättningar",
exempelvis att de vill lyssna på goda inspelningar med hög fidelitet i
anläggningen, men gärna färgar återgivningen så att det "känns bra"
när sämre skivor spelas.

Till denna kategori sällar jag mig gärna... Med förbehållet att jag
blir mer och mer ointresserad av bra inspelningar, som bara fyller
en funktion genom att visa stereons potential. Muskien ÄR ju det
viktigaste och med den exklusiva musiksmak jag råkar ha *ler* så
innebär det tyvärr att skivorna ofta är taskigt tilverkade, därmed
faller mitt intresse platt för en ofärgad återgivning! Jag vill ju njuta
av musiken, inte höra hur taskigt mina skivor egentligen låter... :wink:

av **matså** » 2005-03-29 09:26

Hotspur skrev:
Vissa kan vara intesserade av fidelitet "under vissa förutsättningar",
exempelvis att de vill lyssna på goda inspelningar med hög fidelitet i
anläggningen, men gärna färgar återgivningen så att det "känns bra"
när sämre skivor spelas.

Till denna kategori sällar jag mig gärna... Med förbehållet att jag
blir mer och mer ointresserad av bra inspelningar, som bara fyller
en funktion genom att visa stereons potential. Muskien ÄR ju det
viktigaste och med den exklusiva musiksmak jag råkar ha *ler* så
innebär det tyvärr att skivorna ofta är taskigt tilverkade, därmed
faller mitt intresse platt för en ofärgad återgivning! Jag vill ju njuta
av musiken, inte höra hur taskigt mina skivor egentligen låter...

Kan bara hålla med!

av **Flint** » 2005-03-29 09:39

IngOehman skrev:PS. Välkommen tillbaka Flint!
Vad har du gjort under bortavaron? Du verkar ha blivit... snällare?

Tjenare Ö. Tack.
Jo jag har nog blivit några dB snällare. Jag har minskat den mentala motkopplingen för jag upptäckte att jag hade en resonans vid ganska hög frekvens som gjorde att jag lätt gick i självsvängning. Man vill ju inte vara en okontrollerad störsändare även om man sänder med rör med garanterat jämna och fina övertoner.
Själv då? Du verkar ösa på rätt bra efter vad jag har sett den senaste tiden.

av **Johan_Lindroos** » 2005-03-29 09:52

Hotspur skrev:
Vissa kan vara intesserade av fidelitet "under vissa förutsättningar",
exempelvis att de vill lyssna på goda inspelningar med hög fidelitet i
anläggningen, men gärna färgar återgivningen så att det "känns bra"
när sämre skivor spelas.

Till denna kategori sällar jag mig gärna... Med förbehållet att jag
blir mer och mer ointresserad av bra inspelningar, som bara fyller
en funktion genom att visa stereons potential. Muskien ÄR ju det
viktigaste och med den exklusiva musiksmak jag råkar ha *ler* så
innebär det tyvärr att skivorna ofta är taskigt tilverkade, därmed
faller mitt intresse platt för en ofärgad återgivning! Jag vill ju njuta
av musiken, inte höra hur taskigt mina skivor egentligen låter...

F-n vad jag hatar sådana där typiska "hifidemoskivor" som brukar spelas på mässor. Oftast totalt ointressant muzak.

av **Hetsporren** » 2005-03-29 10:04

Själv då? Du verkar ösa på rätt bra efter vad jag har sett den senaste tiden.

Haha, dagens understatement! Kan ni, vänligen, ta resten via PM?

av **Johan_Lindroos** » 2005-03-29 10:06

Hobbymoderatorn i farten? :wink:

av **Hetsporren** » 2005-03-29 10:13

Johan_Lindroos skrev:Hobbymoderatorn i farten?

jockewe skrev:Det här forumet har ju en så välanvänd/lättillgänglig "Öppen diskussion" men ändå så hamnar det så mycket oväsentligt i andra trådar, kan man inte vara lite hårdare med att följa ämnen?

Kalla mig gärna det, jag tycker nämligen att Jockew har helt rätt i
sitt inlägg under "Kommentarer och synpunkter": det vore väldigt
bra för forumet om folk håller sig till ämnet och framförallt tar chat
som ovan via PM...

av **Flint** » 2005-03-29 10:16

Hotspur skrev:
Själv då? Du verkar ösa på rätt bra efter vad jag har sett den senaste tiden.

Haha, dagens understatement! Kan ni, vänligen, ta resten via PM?

Jag beklagar att jag hamnade OT. Ska försöka skärpa mig...

av **besan** » 2005-03-29 10:16

Hotspur....

Du har säkert helt rätt, men är du verkligen rätt person att påpeka detta? Jag tror att admins är helt kapabla till att fixa detta själva.

//jonas

av **Hetsporren** » 2005-03-29 10:18

Jag tror att admins är helt kapabla till att fixa detta själva.

Tror jag oxå men jag visar gärna min goda vilja och är ju snabbare. :wink:

av **Naqref** » 2005-03-29 10:18

besan skrev: Jag tror att admins är helt kapabla till att fixa detta själva.

Näe...

av **Vee-Eight** » 2005-03-29 10:20

Hoho! 6 OT-inlägg om just OT, inklusive detta. Ni är för sköna!

Släpp sargen och in i matchen igen, grabbar å tjejjer!

/Daniel

edit: ett 7:e dök upp... :wink:

av **matså** » 2005-03-29 10:40

Vee-Eight skrev:Hoho! 6 OT-inlägg om just OT, inklusive detta. Ni är för sköna!

Släpp sargen och in i matchen igen, grabbar å tjejjer!

/Daniel

edit: ett 7:e dök upp...

Precis Guden Mats, kollar er alla.

av **Hetsporren** » 2005-03-29 10:59

Iofs är väl OT i form av välkomnande av en gammal forumbekant helt okej egentligen? :oops:

av **Vee-Eight** » 2005-03-29 11:04

Hotspur:

Räknade inte med den, faktiskt.

[/i]

av **Johan_Lindroos** » 2005-03-29 11:13

Försök till hätsk debatt:

Hur kommer det sig att rördiggare ofta tycks gilla soundet ur dessa switchförstärkare?

Ungefär som att raskt ta steget över trevlig halvledar-AB-teknik...

Från stenålder till ny relativt oprövad teknik...

av **Vee-Eight** » 2005-03-29 11:31

Lindroos:

Har funderat på detta med. Det är inte en enskild gång som uttrycket "varför inte ha ett smaskigt rörförsteg till dessa moduler" dykt upp.

av **Mr_Ekan** » 2005-03-29 11:46

Hotspur skrev:
Själv då? Du verkar ösa på rätt bra efter vad jag har sett den senaste tiden.

Haha, dagens understatement! Kan ni, vänligen, ta resten via PM?

*asg*

av **Flint** » 2005-03-29 11:52

Johan_Lindroos skrev:Försök till hätsk debatt:

Hur kommer det sig att rördiggare ofta tycks gilla soundet ur dessa switchförstärkare?

Ungefär som att raskt ta steget över trevlig halvledar-AB-teknik...

Från stenålder till ny relativt oprövad teknik...

Jag har ett försök till seriöst svar på det.
Säg att vi som gillar stenålders rörsteg gör det för att vi störs av något i ljudbilden från transistorförstärkare. Den störningen tror jag ligger mycket högt upp i frekvens. Rörsteg klarar i regel inte av att återge säg 100kHz så värst bra. Det gör inte heller digitala steg som med största säkerhet är frekvensbeskurna uppåt för att inte få problem och även filtrerade för att slippa digitalfnittret. En traditionell transistormaskin klarar däremot att förmedla så höga frekvenser. Här kommer också kabeldebatten in. Säg att en kabel fungerar som ett lågpass tillsammans med den anslutna drivelektroniken. Om teorin stämmer skulle den kabeln alltså kunna uppfattas som bättre eftersom störningen i ljudbilden försvann.

av **Birger** » 2005-03-29 12:06

Jag kan hålla med om att en förstärkare som mäter bra har bättre förutsättningar att låta bra. Det konstiga är att jag ofta föredragit förstärkare som haft enligt H&M usla kuber. Ofta men inte alltid.
Så även hos mig har det varit så ibland att den mest korrekta återgivaren inte alltid förmedlat musiken bäst.
Glömmer inte en mässa med Jättelika Krellsteg och Krellcdspelare och med Apogee som högtalare.

Det lät sunk :roll:

, rent av en otrevlig och hård återgivning.

av **Johan_Lindroos** » 2005-03-29 12:23

Mässor är riskabla saker. Kan vara vanskligt att dra några slutsatser, eftersom anläggningarna ofta står illa placerade i olämpligt akustiskt utformade rum, kort om tid för utställarna att ställa upp allt, etc.

av **Naqref** » 2005-03-29 12:33

Johan_Lindroos skrev:Hur kommer det sig att rördiggare ofta tycks gilla soundet ur dessa switchförstärkare?

(Mytbaserad) spekulation:
Rörstärkare är snällare mot bl a S-ljud vilket ofta beskylls bero på lägre motkopplingsgrad (TIM och det där tjafset). Klass-d slutsteg ligger och jobbar hela tiden med maximal slewrate och konstruktionerna är gjorda för det vilket göra att hastighetsklippning inte inträffar (eller inträffar hela tiden men är s a s kompencerat för). Detta gör att både klass-d och rörstärkare i gemen kanske beter sig snällare än vad huvuddelen av vad många SS-förstärkare gör?

av **Birger** » 2005-03-29 12:45

Visst är mässor luriga men jag hörde systemet i en butik på västkusten knappa året efter på en semester och det lät om möjligt ännu värre. Fast kanske det inte alls var Krells fel ?? :oops:

Dom mäter ju grymt i alla fall. Det kan ju ha berott på högtalarna.

av **IngOehman** » 2005-03-29 13:19

Flint skrev:
IngOehman skrev:PS. Välkommen tillbaka Flint!
Vad har du gjort under bortavaron? Du verkar ha blivit... snällare?

Tjenare Ö. Tack.
Jo jag har nog blivit några dB snällare. Jag har minskat den mentala motkopplingen för jag upptäckte att jag hade en resonans vid ganska hög frekvens som gjorde att jag lätt gick i självsvängning. Man vill ju inte vara en okontrollerad störsändare även om man sänder med rör med garanterat jämna och fina övertoner.

Själv då? Du verkar ösa på rätt bra efter vad jag har sett den senaste tiden.

Jag skall följa ditt exempel och bli snällare jag också. Det är inte så lätt dock, med mitt besynnerliga rykte...

Jag tror kanske situationen är som ett PM till mig beskrev det:

PM-are skrev:"Att XXX hoppar på dig och inte det omvända råder det inget tvivel om. Och det är inte ditt fel att ni träter. Precis som med "YYY" som hade något behov av att anmärka på och hitta luckor (hur ologiska de än var) i allt du skrev, har "XXX" ett behov av att "gå upp mot den store", fasen, det är rena vilda västern där ute.

Och du är han som drar snabbast i hela stan , som alla snabbkjutare måste (av någon outgrundlig anledning) utmana. (Det kan inte vara lätt att vara du )

Likt förbaskat skadar samtalstonen faktiskt.se, oavsett vems felet är. (Håller du inte med mig om det, får vi enas om att vara oense.)

När jag tänkt på det några sekunder insåg jag att vi inte var oense. Tvärtom fann jag beskrivningen rätt träffande (aj, den var dålig...

). Och för Faktiskts skull skall jag göra en ansträngning för att inte dra pikadollen, ens när någon skjuter mig i ryggen, i försök att hävda sig själva... :wink:

Vi får se om jag lyckas lika bra som du Flint...

Vh, Ing. Öhman

av **Flint** » 2005-03-29 13:41

IngOehman skrev:Vi får se om jag lyckas lika bra som du Flint...

Vi håller tummarna för freden och klämmer i med den käcka låten "We shall overcoooome, we shalll osv..."
Du får bli Martin Luther King.
Jag nöjer mig med att bli B.B King.
Dock av förklarliga skäl helt utan färgning.

PS. Vill bara förtydliga att det icke var jag som författade ovan nämnda PM.

av **IngOehman** » 2005-03-29 13:48

Det vore något det...
MLK är en av mina ytterst få hjältar.

Vh, iö

Du fick till det bra där på slutet förresten. :lol: