Alla slutsteg låter lika?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Margaux
 
Inlägg: 1626
Blev medlem: 2003-12-13
Ort: Ö utanför huvudstaden

Alla slutsteg låter lika?

Inläggav Margaux » 2005-03-29 09:24

Jag är ganska nära att köpa ett nytt slutsteg (Pass Labs x350.5).

När jag läser artiklar som den nedan så blir jag minst sagt orolig för att jag bara inbillar mig skillnader mellan slutsteg.

Ett 14000 $ Passmonoblock kunde inte detekteras mot en 10 år gammal integrerad Yamaha! 8O

Några kloka kommentarer? Hade ett F/E test klarat att detektera skillnaden?

What follows is a letter to the editor from Tom Nousaine to The Audio Critic, issue 24.

The Audio Critic:

There has been a lot of hot chatter on the E-mail circuit over the past couple of months about the Steve Maki and Steve Zipser challenge in Miami. I thought you would appreciate a complete recount of the events. Zipser, a high-end salon owner, had issued a challenge that he would pay the airplane fare of any in- terested party who wanted to see him prove he could hear the differences be- tween amplifiers.
On Sunday afternoon, August 25th, Maki and I arrived at Zipser's house, which is also Sunshine Stereo. Maki brought his own control unit, a Yamaha AX-700 100-watt integrated amplifier for the challenge. In a straight 10-trial hard- wired comparison, Zipser was only able to identify correctly 3 times out of 10 whether the Yamaha unit or his pair of Pass Laboratories Aleph 1.2 monoblock 200-watt amplifiers was powering his Duntech Marquis speakers. A Pass Labs preamplifier, Zip's personal wiring, and a full Audio Alchemy CD playback system completed the playback chain. No device except the Yamaha integrated amplifier was ever placed in the system. Maki inserted one or the other amplifier into the system and covered them with a thin black cloth to hide identities. Zipser used his own playback material and had as long as he wanted to decide which unit was driving the speakers.
I had matched the playback levels of the amplifiers to within 0.1 dB at 1 kHz, using the Yamaha balance and volume controls. Playback levels were adjusted with the system preamplifier by Zipser. I also determined that the two devices had frequency response differences of 0.4 dB at 16 kHz, but both were perfectly flat from 20 Hz to 8 kHz. In addition to me, Zipser, and Maki, one of Zip's friends, his wife, and another person unknown to me were sometimes in the room during the test, but no one was disruptive and conditions were perfectly quiet.
As far as I was concerned, the test was over. However, Zipser complained that he had stayed out late the night before and this reduced his sensitivity. At dinner, purchased by Zipser, we offered to give him another chance on Monday morning before our flight back North. On Monday at 9 a.m., I installed an ABX comparator in the system, complete with baling-wire lead to the Yamaha. Zipser improved his score to 5 out of 10. However, my switchpad did develop a hang-up problem, meaning that occasionally one had to verify the amplifier in the cir- cuit with a visual confirmation of an LED. Zipser has claimed he scored better prior to the problem, but in fact he only scored 4 out of 6 before any difficulties occurred.
His wife also conducted a 16-trial ABX comparison, using a 30-second phrase of a particular CD for all the trials. In this sequence I sat next to her at the main listening position and performed all the amplifier switching functions according to her verbal commands. She scored 9 out of 16 correct. Later another of Zip's friends scored 4 out of 10 correct. All listening was done with single listeners.
In sum, no matter what you may have heard elsewhere, audio store owner Steve Zipser was unable to tell reliably, based on sound alone, when his $14,000 pair of class A monoblock amplifiers was replaced by a ten-year old Japanese inte- grated amplifier in his personal reference system, in his own listening room, using program material selected personally by him as being especially revealing of differences. He failed the test under hardwired no-switching conditions, as well as with a high-resolution fast-comparison switching mode. As I have said before, when the answers aren't shared in advance, "Amps Is Amps" even for the Goldenest of Ears.

Tom Nousaine
Cary, IL

[comment from the editor, Peter Aczel]

I was the one who asked Tom, our columnist, to write up this information in letterform, justfor the record, in antici- pation of distorted versions of the story. Both he and I knew all along, of course, that all such challenges by Golden Ears are unwinnable, but there are still some wide-eyed audiophiles out there who haven't received the word. Since anyone who has sampled Zipser'sfoul exudations on the Internet must realize that the man is a pathetic loser, it should come as no surprise that he lost his hopeless challenge, just like all others who have tried.

-Ed.
ISSUE NO. 24 SPRING 1997

Det finns bara två typer av musik. Bra musik och dålig musik.

/Joachim

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9862
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Alla slutsteg låter lika?

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-03-29 10:04

De kanske låter likadant, det kan ju inte uteslutas. Fast mycket talar emot det eftersom de hade mätt upp frekvensgången i diskanten och den avvek ju ganska mycket hos den ena.

Sedan är ju olika förstärkare olika lastkänsliga. De kanske hade högtalare som var en lätt last?

Förmodligen hade en Före/Efterlyssning med konstlast varit mer utslagsgivande då konstlasten är som en högtalare som har rätt så låg och komplicerad impedans (dock utan att vara extremsvår).

Kanske hade även de som gjorde ovanstående lyssningsprov kunnat komma till resultat om de hade hållit på längre tid också, samt hittat musikmaterial som är mer utslagsgivande. T.ex. om man spelar "lätt" musik såsom någon kammarensemble så kanske man inte får ett utslagsgivande resultat. Men om man hittar de svåra transientrika musiksignalerna eller sådana så ofta kan ha ett vasst ljud, så är de mer utslagsgivande. Eller så tar man djupbasmaterial om man vill kunna höra hur de låter i lågfrekvensregistret. O.s.v. tills man hittar något material där man kan blir statistiskt säker på att man kan skilja dem åt i ljud.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Hetsporren
Spolar Kröken!
 
Inlägg: 8407
Blev medlem: 2003-11-23

Inläggav Hetsporren » 2005-03-29 10:09

Alla slutsteg låter lika?

Svar: Nej. De tre senaste slutsteg som passerat revy hos mig
(Adcom 5802, NAD S200 & PS Audio HCA-2) har alla låtit olika..

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2005-03-29 11:24

Om man ska tro på artikeln så sjönk mitt förtroende för Pass 8) .
De slutsteg jag ägt/äger har alla haft ganska stora skilda egenskaper.
Det är antagligen som Johan säger; förstärkarna har antagligen inte utvärderats med flera olika laster, musikstilar osv vilket bidragit till resultatet.

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 6997
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-03-29 11:37

Testen bevisade inget. Målet var att skilja Passen och Yamahan åt vilket misslyckades.

Det kan ändå vara skillnad mellan förstärkarna men under denna test kanske man inte lyssnade efter "rätt" fel vilket visar på en som jag anser svaghet med A/B-lyssning. Jag tror ändå att man skulle kunna skilja dem åt om man hade en hög med högtalare av olika karaktär i impedansgången, som redan påpekats kan högtalarna ha varit lite för snälla.

Om man tog båda förstärkarna in i F/E-lyssning kanske man upptäcker att båda förstärkarna färgar på ett likartat sätt.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Margaux
 
Inlägg: 1626
Blev medlem: 2003-12-13
Ort: Ö utanför huvudstaden

Inläggav Margaux » 2005-03-29 12:02

Tack för svaren.

Jag är själv fullständigt övertygad om att det är skillnad. Icke desto mindre får man sig en tankeställare när man läser om dylika test.

Johan tycker jag sammanfattar det hela bra.

De viktigaste subjektiva parametrarna som jag kommer på som skiljer bättre slutsteg från sämre är:

-Transienter: Är sluteget "snabbt"?
-Kontroll: Sitter informationen där den skall i ljudbilden.
-Dynamik : Låter det komprimerat vid höga partier? Beror dock mer på dimensionering
-Tonal färgning: Varmt, neutralt eller kallt - Övertoner och frekvenskurva och övrig dist.

Men det är klart - spelar man inte musik som utmanar dessa parametrar så är det så klar svårt att höra skillnad.

Personligen tycker jag nog den tonala färgningen är den som jag kan kompromissa mest med inom rimliga gränser.
Det finns bara två typer av musik. Bra musik och dålig musik.

/Joachim

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19252
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-03-29 12:25

Det finns säkert skillnader. Frågan är snarare hur stora dom är. Eftersom att man har problem med att upptäcka skilnaderna tyder ju det på att dom är mycket små. Vad är man (du) beredd att betala för?
Dom natt och dag skilnader man kan läsa om på andra forum och i HiFi-balskor existerar inte enligt min erfarenhet.

Ett exempel:
Jag bytte ganska nyligen från en Cyrus 2 till försteg + sludsteg (försteg: 2xBB OPA 134 med alps blåa och ett NAD 218 slutsteg). Vid normal lyssningsnivå är det ingen skillnad alls, vad jag kunnat märka, men när man drar på så lät Cyrusen lite pressad, kanske var effekten för liten så att förstärkaren började klippa? Hur som helst, väldigt liten skilnad vid "normal volym", så liten att jag inte kan säga säkert att den alls finns!
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2005-03-29 12:41

" Jag är själv fullständigt övertygad om att det är skillnad. Icke desto mindre får man sig en tankeställare när man läser om dylika test. "

Kontentan blir, om man vill så, att man själv då kan försöka sig på att höra en skillnad om man nu har läst ett sådant test. Är man nyfiken på ovanstående resultat så bör man repetera deras testmetod, dvs ett blindtest med antingen kalibrerade nivåer eller med en slumpmässigt vald nivå inför varje lyssningsomgång. Mislyckas man, så har man iaf en fingervisning om skillnadernas storlek mätt i sitt eget system med sina egna öron. Lyckas man höra skillnad, ja då får man bestämma sig för vilken som man själv tycker låter bäst.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58269
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-03-29 12:43

Skulle vilja lägga till på Margaux lista:

Effektkapacitet - att långa effektslukande partier inte tappar av i nivå.

Det är en sådan där grej som man inte kan höra av sig själv, för det är inte uppenbart i musiken att det händer... Däremot när steget plötsligt orkar så blir det... "jaså... skulle det vara så??!!!"
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-03-29 13:00

Det kan ju vara så att stegen låtet hyggligt lika men jag blir fundersam angående högtalara samt rum och även lyssningsförfarandet. Jag har aldrig hört två steg som låter likadant i min eller vänners anläggning och har testat tio steg minst.

Är det små skillnader så kan man ev. behöva "provocera" med material som tar fram skillnaderna men med högupplösande högtalare och "bra" lyssnare så bör det inte vara några problem att höra klar skillnad.

/Peter

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2005-03-29 13:13

Med mina Martin Logan är det inte svårt att höra skilland på olika förstärare, sållar agnarna från vetet 8) .

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-03-29 13:20

Varför är alla så förvånade och skeptiska till att man inte kunde höra skillnad? Efter så många inlägg i andra trådar om hur distorsion och färgning är av ondo så trodde man ju att ett resultat av denna typ är just vad som eftertraktades. Självklart kan man inte spela lika högt med en 100 wattare som man kan med en 350 wattare utan att det börjar låta konstigt, men vid normala lyssningsnivåer ska man väl idealt (mellan två icke-färgande steg) inte kunna höra någon skillnad? Eller är de spaltmeter med text i andra trådar om just detta ämne bara av rent akademisk karaktär? Ingen vill egentligen ha slutsteg som alla låter likadant, och hittar man ett test som påstår det så är det något skumt antingen med förfarandet, rummet, etc...?

T ex alla de steg som Morello i en annan tråd räknade upp som exempel på högklassiga linjärförstärkare; Rotel, Bryston och vissa Krell och ML steg. De skulle alltså inte heller låta likadant sinsemellan? Vilket ju isåfall innebär att minst n-1 av dem distar på något sätt eller åtminstone färgar, vilket ju isåfall inte kvalificerar dessa n-1 steg att kallas just högklassiga.....

...eller hur ska ni ha det egentligen...? :roll:

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2005-03-29 13:28

När många talar om "bra förstärkare" så nämns ofta distnivån som avgörande (upplever jag).
Det säger ingenting om dynamikhanteringen vid låga effekter, stigtid osv som definitivt påverkar ljudkaraktären.
Vare sig Krell, ML eller Rotel låter lika, de har säkert alla mycket låg dist. men de har uppenbarligen andra parametrar som är olika.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-03-29 13:35

Man får väl skilja på väsentliga och oväsentliga skillnader också...

Att förstärkare i gemen påverkar musiksignalen mycket mindre än länkar som högtalare och lyssningsrum tror jag alla som undersökt fenomenen lite vetenskapligt är överens om. Dessutom att beskrivningar om förstärkares färgningar normalt är vansinnigt överdrivna. Det behöver man inte F/E-lyssna för att konstera, det räcker men en vanlig blind A-B-test (med matchade nivåer) för att se att de tvärsäkra uppfattningarna om hur respektiva förstärkare låter plötsligt avmattas dramatiskt. Det är som en det mänskliga psyket fungerar som en "felförstärkare". Omdömen som avges i öppna lyssningar är inte sällan liknande som de som avges i blinda lyssningar, men när man lyssnar blint ramlar proportionerna liksom på plats, och tvärsäkerheterna mildras.

Att vetenskapens första princip också gäller hoppas jag att alla accepterar också, även om jag vet att den inte gått fram till riktigt alla ännu. :wink:

I övrigt kan jag bara tillägga att av alla hundratals slutsteg jag har varit med och F/E-lyssnat har endast tre presterat så bra att vi inte lyckats skilja ut- från insignal. Min gissning är därför att, om jag eller LTS skulle ha testat de två apparaterna ifråga, hade vi fått fram hörbara skillnader. Fast inte nödvändigtvis mellan apparaterna. De kan ju färga på liknande sätt, men jag gissar att vi skulle ha hört skillnader mellan dem också. De flesta apparater färgar ju på lite olika sätt. Om inte annat är den tonkurveskillnad som någon nämnt kanske tillräcklig för att höra skillnaden (hur stor var den?). Några tiondels dB vid 20 kHz brukar räcka.

Att någon annan misslyckas med att skilja apparaterna betyder ingenting. Det går att göra tester hur "lite utslagsgivande som helst". Det är därför den första vetensakpliga principen är så viktig att minnas - man kan inte dra några slutsatser alls av att inte ha lyckats detektera något, annat än möjligen något om statistiska proptortioner, om man lyckats detektera massor av saker med samma metodik tidigare.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2005-03-29 13:39, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15359
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-03-29 13:36

Man kan inte utesluta en viss prestationsångest då det gäller att rättfärdiga sitt kostsamma inköp. För mig gäller långvarigare lyssning med denna metod. Typ dagar. Annars så kan kanske F/E vara en snabbare metod om nu resultatet är översättningsbart oberoende i vilken ordning testerna görs.
Vore intressant att veta om "ni" gjort vanlig ABX blindtester som alltid har korrelerat mot F/E i efterhand. Att motsatsen gäller är ju lättare att förstå då man vet vad man skall "haka upp sig på".

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-03-29 13:43

Varför är alla så förvånade och skeptiska till att man inte kunde höra skillnad?


Kanske för att det är sannolikt att det finns hörbara skillnader mellan dessa två steg..


Efter så många inlägg i andra trådar om hur distorsion och färgning är av ondo så trodde man ju att ett resultat av denna typ är just vad som eftertraktades.


Que!? Så om jag upplevt skillnader under tio år och sedan ett Amerikanskt test visar 0 skillnad mellan två produkter, då ska jag glömma all min tidigare erfarenhet till förmån till dessa naysayers over there? *kliar sig i huvet*

Självklart kan man inte spela lika högt med en 100 wattare som man kan med en 350 wattare utan att det börjar låta konstigt, men vid normala lyssningsnivåer ska man väl idealt (mellan två icke-färgande steg) inte kunna höra någon skillnad?


Självklart så kan man inte höra skillnad på två icke färgande steg. Det vore ju högst märkligt i sådana fall.



Ingen vill egentligen ha slutsteg som alla låter likadant,


Jag skulle bli glad som ett barn på julafton om alla slutsteg, kablar, CD spelare å försteg lät likadant och var icke färgande då det skulle spara mig en massa tid och funderingar och jag kunde ägna mig åt högtalare och akustik enbart (å köpa skivor förstås).



och hittar man ett test som påstår det så är det något skumt antingen med förfarandet, rummet, etc...?


Ja det är ju knapapst sällsynta företeelser om vi talar om felaktigt utförda test..



T ex alla de steg som Morello i en annan tråd räknade upp som exempel på högklassiga linjärförstärkare; Rotel, Bryston och vissa Krell och ML steg. De skulle alltså inte heller låta likadant sinsemellan? Vilket ju isåfall innebär att minst n-1 av dem distar på något sätt eller åtminstone färgar, vilket ju isåfall inte kvalificerar dessa n-1 steg att kallas just högklassiga.....


Eftersom få eller inga steg är helt fria från färgningar så finns det alltså så gott som inga högklassiga steg?

...eller hur ska ni ha det egentligen...?


En diskussion kan ju tänkas bli något smidigare om man talar till en person och inte en grupp..

/Peter

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-03-29 13:43

IngOehman skrev:
Att vetenskapens första princip också gäller hoppas jag att alla accepterar också, även om jag vet att den inte gått fram till riktigt alla ännu. :wink:



Om det enligt denna så hyllade princip inte ens går att bevisa frånvaron av dist på de specifika nivåer man mäter på, för ett specifikt steg, så ter sig ju tidigare käbbel om närvaro kontra frånvaro av dist hos vissa men inte andra steg ännu mer anmärkningsvärt :wink:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-03-29 13:43

Harryup skrev:Man kan inte utesluta en viss prestationsångest då det gäller att rättfärdiga sitt kostsamma inköp. För mig gäller långvarigare lyssning med denna metod. Typ dagar. Annars så kan kanske F/E vara en snabbare metod om nu resultatet är översättningsbart oberoende i vilken ordning testerna görs.

Vore intressant att veta om "ni" gjort vanlig ABX blindtester som alltid har korrelerat mot F/E i efterhand. Att motsatsen gäller är ju lättare att förstå då man vet vad man skall "haka upp sig på".

För det mesta har det korrelerat i det närmaste perfekt i båda riktningarna.

Men precis som du antyder är det nästan alltid lättare att lyckas höra felen (fortfarande blint förstås) efter att man verifierat och beskrivit dem lite mera absolut, i F/E-lyssning.

Det motsatta gäller också - det är nästan alltid nyttigt att lyssna massor öppet och samtidigt låta alla häva ur sig vad de "tror sig höra", innan man går över till blind F/E-lyssning, och letar efter de fel man trott sig höra när man lyssnade öppet.

Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2005-03-29 17:19, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-03-29 13:47

Piotr skrev:
Varför är alla så förvånade och skeptiska till att man inte kunde höra skillnad?


Kanske för att det är sannolikt att det finns hörbara skillnader mellan dessa två steg..


Efter så många inlägg i andra trådar om hur distorsion och färgning är av ondo så trodde man ju att ett resultat av denna typ är just vad som eftertraktades.


Que!? Så om jag upplevt skillnader under tio år och sedan ett Amerikanskt test visar 0 skillnad mellan två produkter, då ska jag glömma all min tidigare erfarenhet till förmån till dessa naysayers over there? *kliar sig i huvet*

Självklart kan man inte spela lika högt med en 100 wattare som man kan med en 350 wattare utan att det börjar låta konstigt, men vid normala lyssningsnivåer ska man väl idealt (mellan två icke-färgande steg) inte kunna höra någon skillnad?


Självklart så kan man inte höra skillnad på två icke färgande steg. Det vore ju högst märkligt i sådana fall.



Ingen vill egentligen ha slutsteg som alla låter likadant,


Jag skulle bli glad som ett barn på julafton om alla slutsteg, kablar, CD spelare å försteg lät likadant och var icke färgande då det skulle spara mig en massa tid och funderingar och jag kunde ägna mig åt högtalare och akustik enbart (å köpa skivor förstås).



och hittar man ett test som påstår det så är det något skumt antingen med förfarandet, rummet, etc...?


Ja det är ju knapapst sällsynta företeelser om vi talar om felaktigt utförda test..



T ex alla de steg som Morello i en annan tråd räknade upp som exempel på högklassiga linjärförstärkare; Rotel, Bryston och vissa Krell och ML steg. De skulle alltså inte heller låta likadant sinsemellan? Vilket ju isåfall innebär att minst n-1 av dem distar på något sätt eller åtminstone färgar, vilket ju isåfall inte kvalificerar dessa n-1 steg att kallas just högklassiga.....


Eftersom få eller inga steg är helt fria från färgningar så finns det alltså så gott som inga högklassiga steg?

...eller hur ska ni ha det egentligen...?


En diskussion kan ju tänkas bli något smidigare om man talar till en person och inte en grupp..

/Peter


Är du obducent till yrket ..?

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9862
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-03-29 13:49

ABX är egentligen bara en metod att lyssna på. T.ex. kan A vara Före, och B vara Efter, eller två olika apparater, det är valfritt. Så F/E-lyssning och ABX kan kombineras under samma lyssningssession eller så kan man strunta i att lyssna såsom ABX föreslår. Man kan t.ex. även lyssna såhär: F - E - F - E - F - E - F - E - F - E - F - E - F utan att tala om vilken som är vilken, och så får folk i lyssningspanelen gissa. Sedan kör man lite statistik på det hela och kollar om man kan få hög statistisk konfidens (<99%).
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-03-29 14:31

rhenrics skrev:
Piotr skrev:En diskussion kan ju tänkas bli något smidigare om man talar till en person och inte en grupp..

/Peter


Är du obducent till yrket ..?


Och det har för relevans till tråden?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-03-29 15:19

rhenrics skrev:
IngOehman skrev:
Att vetenskapens första princip också gäller hoppas jag att alla accepterar också, även om jag vet att den inte gått fram till riktigt alla ännu. :wink:



Om det enligt denna så hyllade princip inte ens går att bevisa frånvaron av dist på de specifika nivåer man mäter på, för ett specifikt steg, så ter sig ju tidigare käbbel om närvaro kontra frånvaro av dist hos vissa men inte andra steg ännu mer anmärkningsvärt :wink:

Njae... Du har nog inte riktigt snappat principen. Läs igen.

Konstaterad närvaro av distorsion kan man dra slutsatser av, om man korrelerar den till känd närvaro av hörbarhetsgränser. Det motsatta gäller inte.


Vh, iö

PS. Jag vill påminna att det var du som argumenterade nämnd TacT-apparats suveränitet med stöd av mätningar på deras hemsida. Inte någon annan. Igen - i strid med första principen.
Senast redigerad av IngOehman 2005-03-29 21:02, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Inläggav Thomas_A » 2005-03-29 16:19

rh* skrev:

"Varför är alla så förvånade och skeptiska till att man inte kunde höra skillnad? "

Jag är inte ett dugg förvånad.

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-03-29 16:34

IngOehman skrev:Njae... Du har nog inte riktigt snappat principen. Läs igen.

Konstaterad närvaro av distorsion kan man dra slutsatser av, om man korrelerar den till känd närvaro av hörbarhetsgränser. Det motsatta inte.


Vh, iö

PS. Jag vill påminna att det var du som argumenterade nämnd TacT-apparats suveränitet med stöd av mätningar på deras hemsida. Inte någon annan. Igen - i strid med första principen.


Suck...läs själv! "Om det enligt denna så hyllade princip inte ens går att bevisa frånvaron av dist på de specifika nivåer man mäter på, för ett specifikt steg". Går det eller går det inte? Om det inte går så kan mycket väl de steg som antas vara distorsionfria ha distorsion ändå. Eller hur?

Jag vill påminna, ännu en gång, om att jag argumenterade för dess välljud utifrån lyssningsintryck och inget annat. Eftersom det dock i ett inlägg påstods att digitalsteg generellt distar så tog jag mig friheten att publicera delar av Tacts egna reklamblad. Exakt vad i denna förklaring är det du inte förstår, eftersom jag redan förklarat detta i en annan tråd?

Användarvisningsbild
besan
 
Inlägg: 731
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: STHLM

Inläggav besan » 2005-03-29 16:37

rhenrics...

Komer jag ihåg fel eller var det inte du som också tvärtom försvarade din sågning av pioneer668 utan att ha lyssnat på den ??

//jonas
Om det inte var meningen att man skulle äta djur, varför är dom då gjorda av kött ??

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-03-29 16:41

Naqref skrev:
rhenrics skrev:
Piotr skrev:En diskussion kan ju tänkas bli något smidigare om man talar till en person och inte en grupp..

/Peter


Är du obducent till yrket ..?


Och det har för relevans till tråden?


Var det första gången du hittade ett inlägg som inte hade relevans för en tråds ämne, eller kände du bara för att hacka ner på en person som redan 30-40 andra personer tagit för vana att hacka ner på?

Jag såg ingen möjlighet att bemöta Piotrs inlägg med mindre än att dissikera vidare i all oändlighet, vilket knappast heller hade gagnat tråden, eller lett diskussionen framåt.

PS. Är du inte nöjd med mitt svar på din fråga kan du ju föregå med gott exempel och ta vidare korrespondens via PM.

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-03-29 16:48

besan skrev:rhenrics...

Komer jag ihåg fel eller var det inte du som också tvärtom försvarade din sågning av pioneer668 utan att ha lyssnat på den ??

//jonas


Måste jag förklara samma sak för samtliga idioter på detta forum en och en?

Jag har inte sågat 668:an! Jag har ifrågasatt de metoder med vilka man kom fram till att den har ett bra cd-ljud!

OK????

Användarvisningsbild
besan
 
Inlägg: 731
Blev medlem: 2003-03-18
Ort: STHLM

Inläggav besan » 2005-03-29 16:51

rhenrics...

Tröttsamt när man tycker att folk verkligen vill missförstå va ??

//jonas
Om det inte var meningen att man skulle äta djur, varför är dom då gjorda av kött ??

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-03-29 16:53

rhenrics skrev:
Var det första gången du hittade ett inlägg som inte hade relevans för en tråds ämne, eller kände du bara för att hacka ner på en person som redan 30-40 andra personer tagit för vana att hacka ner på?

Nej det var inte första gången och det var inte först gången du gör dumma inlägg. Men någonstans så måste man reagera. Speciellt när du uppenbarligen inte tar våra pm på allvar.

Jag såg ingen möjlighet att bemöta Piotrs inlägg med mindre än att dissikera vidare i all oändlighet, vilket knappast heller hade gagnat tråden, eller lett diskussionen framåt.

Så ditt inlägg gjorde något som var ännu bättre då? Ett tips rhenrics, har du inget som för diskussionen framåt så skriv inte det.

PS. Är du inte nöjd med mitt svar på din fråga kan du ju föregå med gott exempel och ta vidare korrespondens via PM.


Citat från policyn:
"Innan vi agerar med avstängningar och liknande så iträder vi oss moderatorsrollen och skriver något lämpligt till personen i fråga. Detta kan ske i en tråd och eller via PM. "

Vi har försköt med pm och det hjälper föga så då gör vi det i trådarna helt enligt policyn. Du har väl läst den hoppas jag.

Användarvisningsbild
rhenrics
Inaktiverad
 
Inlägg: 1377
Blev medlem: 2004-12-15

Inläggav rhenrics » 2005-03-29 17:02

Naqref skrev:
rhenrics skrev:
Var det första gången du hittade ett inlägg som inte hade relevans för en tråds ämne, eller kände du bara för att hacka ner på en person som redan 30-40 andra personer tagit för vana att hacka ner på?

Nej det var inte första gången och det var inte först gången du gör dumma inlägg. Men någonstans så måste man reagera. Speciellt när du uppenbarligen inte tar våra pm på allvar.

Jag såg ingen möjlighet att bemöta Piotrs inlägg med mindre än att dissikera vidare i all oändlighet, vilket knappast heller hade gagnat tråden, eller lett diskussionen framåt.

Så ditt inlägg gjorde något som var ännu bättre då? Ett tips rhenrics, har du inget som för diskussionen framåt så skriv inte det.

PS. Är du inte nöjd med mitt svar på din fråga kan du ju föregå med gott exempel och ta vidare korrespondens via PM.


Citat från policyn:
"Innan vi agerar med avstängningar och liknande så iträder vi oss moderatorsrollen och skriver något lämpligt till personen i fråga. Detta kan ske i en tråd och eller via PM. "

Vi har försköt med pm och det hjälper föga så då gör vi det i trådarna helt enligt policyn. Du har väl läst den hoppas jag.


Det är lugnt. Jag går självmant. Att hålla på och tjafsa med er ger mig ingenting. Känns inte direkt som att du agerar ojävigt i din roll som moderator, men det kan du ju få reflektera över själv.

Så fortsätt ni att diskutera F/E... :wink:

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster