Hur dåliga är "digitala" förstärkare?

[rhenrics]

PS. Vill bara förtydliga att det icke var jag som författade ovan nämnda PM.

Vi får väl hoppas att det var IÖ själv. R-vslickeri av sällan skådat slag

[Johan_Lindroos]

Oj vad det kliar i fingrarna att skriva något ironisk skämtsamt nu. Men jag avstår.

[Flint]

Det vore något det...
MLK är en av mina ytterst få hjältar.


Vh, iö

Du fick till det bra där på slutet förresten.

Uppfatta det inte som ett påhopp. Jag svängde till det för att vi inte skulle bli alltför präktiga och patetiska. Åter till ordningen och livets allvar. Annars får vi skäll för OT.

[Vee-Eight]

Hur kommer det sig att rördiggare ofta tycks gilla soundet ur dessa switchförstärkare?

(Mytbaserad) spekulation:
Rörstärkare är snällare mot bl a S-ljud vilket ofta beskylls bero på lägre motkopplingsgrad (TIM och det där tjafset). Klass-d slutsteg ligger och jobbar hela tiden med maximal slewrate och konstruktionerna är gjorda för det vilket göra att hastighetsklippning inte inträffar (eller inträffar hela tiden men är s a s kompencerat för). Detta gör att både klass-d och rörstärkare i gemen kanske beter sig snällare än vad huvuddelen av vad många SS-förstärkare gör?

Just S-ljuden är det som jag mest uppskattar hos klass D, eller snarare frånvaron av s-ljuden.

[IngOehman]

PS. Vill bara förtydliga att det icke var jag som författade ovan nämnda PM.

Vi får väl hoppas att det var IÖ själv. R-vslickeri av sällan skådat slag

Ärtbössa kommer du inte långt med grabben. Det kändes knappt.

Kul att du så snabbt verifierade testen dock.

Det var inte ens min avsikt att det skulle bli ett bakhåll, men det blev det tydligen, och du gick in i det ändå. Patjong ba'.


Vh, iö

[DQ-20]

PS. Vill bara förtydliga att det icke var jag som författade ovan nämnda PM.

Vi får väl hoppas att det var IÖ själv. R-vslickeri av sällan skådat slag

Nja, r-vslickeri betyder nog snarast att man är övermåttligt inställsam i strid med sin inre övertygelse eller åsikt. "Lismande" är nog ordet du letade efter om du vill vara elak, alternativt "inställsamhet" om du vill vara mindre elak eller "vänlighet" om du vill vara snäll. Kul stavning av r-vslickeri förresten. Läser du Grönköpings Veckoblad månne?

/D

[Naqref]

Just S-ljuden är det som jag mest uppskattar hos klass D, eller snarare frånvaron av s-ljuden.

Allt låter *om det *aknar *-ljud allt*å?





*=s

[IngOehman]

Hur kommer det sig att rördiggare ofta tycks gilla soundet ur dessa switchförstärkare?

(Mytbaserad) spekulation:
Rörstärkare är snällare mot bl a S-ljud vilket ofta beskylls bero på lägre motkopplingsgrad (TIM och det där tjafset). Klass-d slutsteg ligger och jobbar hela tiden med maximal slewrate och konstruktionerna är gjorda för det vilket göra att hastighetsklippning inte inträffar (eller inträffar hela tiden men är s a s kompencerat för). Detta gör att både klass-d och rörstärkare i gemen kanske beter sig snällare än vad huvuddelen av vad många SS-förstärkare gör?

Just S-ljuden är det som jag mest uppskattar hos klass D, eller snarare frånvaron av s-ljuden.

Ja, det är min erfarenhet också. Enligt mina erfarenheter har det varit en rätt typisk egenskap när man F/E-lyssnat klass D-steg.

S-ljuden blir oftast lite undertryckta - mindre skarpa, mera "brusaktiga".

Även fula S-ljud på inspelningar kan "snyggas upp", men när en riktigt svår HF-signal kommer slår de ofta över och förfular diskantljud istället. De beter sig alltså ganska likt de tidiga enbits-CD-spelarna. För det mesta försnällande och utsuddande, men kan sticka till när det hettar till.

Alla jag hittills har F/E-lyssnat har haft det gemensamt att de ändrat diskanten hörbart. Vad man tycker om hur de låter bedömer förstås var och en själv.


Vh, iö

PS. Kan förtydliga vad jag skrivit tidigare eftersom någon tolkat det som om jag hävdat att konstruktörerna är att klandra för dagen otillfredsställande resultat i diskantområdet - det är inte primärt förmåga att impementera klass D-teknik som fattas konstruktörerna idag, utan komponenter. Konstruktörerna är i många fall mycket skickliga på att utnyttja tekniken nära dagen tekniska mognadsgrads maxpotential. Det är i varje fall min bedömning.

Det som behöver utvecklas ytterligare är komponenter som medger kortare switch-tider och ställer mindre extrema krav på drivkretsarna. Därmed kan det möjliggöras att antingen högre switchfrekvenser kan användas, eller åtminstone att rester av laddningsinjektioner (som idag plägar giva höga gubbar i spektrat) kan minskas till mera användbara nivåer. I brist på stora komponent-kvantum-hopp, kanske riktigt innovativa specialtrix kan hotta upp prestanda till högre nivåer än idag? Vi får se.

Under alla omständigheter vore en bandbreddsutökning om två oktaver uppåt väldigt önskvärd, i kombination med vidmakthållen dämpfaktor i högsta oktaven, vilket inte varit fallit hos några klass D-förstärkare jag tittat på tills idag.

[Flint]

rhenrics
Ett förtydligande om min inställning till subjektivism och objektivism.
Jag är helt klart subjektivist i bemärkelsen att jag tycker att musikupplevelsen går före mätvärden på avlyssnad utrustning. Det är trots allt lyssning som är hobbyns huvudsyfte. Åtminstone för mig men jag tycker också att det är sjuh*lvetes kul att meka och att ta reda på hur saker och ting fungerar. Tekniskt nyfiken kanske är ett bra ord. Jag försöker att kombinera de två delarna och vägrar att låta det ena eller det andra ta överhanden. Det finns mycket med hörseln som vi inte vet och har upptäckt än. Att bara förlita sig på kända mätvärden är inte tillräckligt för att täcka alla aspekter av välljud och för den del också oljud men jag tycker inte heller att man bara ska flumma runt med hemmagjorda egna tolkningar av allt från jordstrålning till exotiska kabelisoleringar av ruttnande bananskal. Om vi slår våra kloka huvuden ihop så kanske vi snabbare kommer fram i utvecklingen mot insikt även om vi inte tycker lika i sak. Förresten om man bara umgås med folk som har samma uppfattning som en själv avstannar ens personliga utveckling. Man får inga kickar till nytänkande. Håller du med mig på någon punkt? Vad är det som har retat upp dig? Känner du dig trampad på tårna? Det kanske går att åtgärda.

[Flint]

Just S-ljuden är det som jag mest uppskattar hos klass D, eller snarare frånvaron av s-ljuden.

Allt låter *om det *aknar *-ljud allt*å?





*=s

Aha, en lä*pande för*tärkare. Har Ture *venton varit inblandad och hällt temlor i f#an*kapet. (Börjar likna A det här)

[oliver]

Väldigt vad hifi kan röra upp känslor,visserligen alltid hos samma personer men ändå.Helt klart ska enligt mitt tycke musik återges ofärgad men man kan ju stilla undra hur det ska vara möjligt.
All musik spelas ut i fri luft och omvandlas till ljudvågor i detta media,och ska då helst låta exakt lika efter att spelats in i en elektronisk maskin,pressats på en liten plastbit,avlästs i en annan elektronisk maskin ,skickats vidare genom en koppar(eller silver) kabel,passerat ett försteg (el.potentiometer) samt förstärkts i ett slutsteg(via en helvetes massa komponenter),genom ännu en kabel och ut i ett par högtalare av olika konstruktioner.Och förhoppningen är att det ska låta exakt som den korta sträcka ljudvågen passerar från ett instrument ut i fri luft till våra öron,men snälla nån ska det vara nåt att tjafsa och bli osams om.Musik återgivning kan aldrig bli ofärgad genom en hifi anläggning,den som färgar minst färgar ändå tillräckligt mycket för att det inte ska låta "ärligt".
/ Sven-Åke

[IngOehman]

Jag kan hålla med om att en förstärkare som mäter bra har bättre förutsättningar att låta bra. Det konstiga är att jag ofta föredragit förstärkare som haft enligt H&M usla kuber. Ofta men inte alltid.
Så även hos mig har det varit så ibland att den mest korrekta återgivaren inte alltid förmedlat musiken bäst.
Glömmer inte en mässa med Jättelika Krellsteg och Krellcdspelare och med Apogee som högtalare.

Det lät sunk , rent av en otrevlig och hård återgivning.

Det är inte så märkligt alls.

Effektkuben är en helt ljudkvalitets-icke-relaterad mätning. Den är därför helt ointressant för alla situationer, utom de då man medelst svår belastning eller med hög utstyrningsnivå tvingar förstärkaren i klippning.

Effektkuben är ett mera "avancerat sätt" (än att skriva t ex "100 W") att redovisa förstärkarens uteffekt.

Effektkuben är på inget sätt överhuvudtaget en illustration av några ljudkvalitetsegenskaper.

Man kan säga att man är tillbaka på grundproblemet: För att kartlägga en förstärkare ordentligt behövs kanske 100 mätningar, där flertalet ofta måste utformas EFTER att man gjort en F/E-lyssning (och noterat hörbarheter) för att leta upp felen man har hört, och se vilka tekniska orsaker de har .

Att tro att man med bara distorsion och tunkurva kan beskriva ett effektstegs egenskaper är att ha mycket kvar att lära. Att tro att man hjälper sina läsare att förstå sig på en effektförstärkares ljudkvalitet genom att redovisa en effektkub är värre. Mycket värre.


Vh, iö

PS. Det är förstås inte fal att redovisa en effektkub, men att göra det utan att redovisa några ljudkvalitetsrelaterade mätningar är rätt originellt. Dessutom utan att specifikt påpeka att kuben inte har något med "ljudkvalitet före klippning" att göra.

[Margaux]

Bra förklaring om effektkub IÖ.

Tack

[Harryup]

När jag tänkt på det några sekunder insåg jag att vi inte var oense. Tvärtom fann jag beskrivningen rätt träffande (aj, den var dålig... ). Och för Faktiskts skull skall jag göra en ansträngning för att inte dra pikadollen, ens när någon skjuter mig i ryggen, i försök att hävda sig själva...

Vi får se om jag lyckas lika bra som du Flint...

Vh, Ing. Öhman

Det är alltid kul att träffa vänner, så även i skytteklubben.

[IngOehman]

Man skulle kunna förtydliga effektkuben mycket mer om man gjorde den "effekt-illustrerande" (vilket de normalt INTE är, utan de visar maximal oklippt spänning som funktion av belatstning).

Om man graderar Y-axeln med effekt iställt för spänning ser man (även grafiskt) att de förstärkare som ser bra och "platta ut" i själva verket stiger dramatiskt mot låga impedanser. De förstärkare som ser bedrövliga ut ser man då ofta ha en mycket mera lastoberoende uteffektförmåga.

Till sist kan man tänka sig att musiken myllrar omkring därunder taket på effektkuben, på ett sätt som inramas av högtalarnas impedans (vilket för det mesta betyder att den förhoppningsvis myllrar i huvudsak under den högohmigare delen av kuben), och så länge den inte slår i taket kan man med stöd av kubens utseende säga att det inte klipper, men inte någonting om hur förstärkarens eventuella olinjäriteter påverkar musiksinalen.


Vh, iö

PS. Det kan dock argumenteras att det finns fog för att redovisa som spänningskub, men bara om man avser använda felkonstruerade högtalare.

Med vettigt konstruerade högtalare visar en "effekt-Y-axel" på ett tydligt och bra sätt (med sitt sluttande tak) hur mycket extra pengar man betalat för ingenting. Pengar som skulle ha kunnat användas till något musikåtergningingsförbättrande istället, eller till en massa trevliga fonogram!

[Morello]

Hur kommer det sig att rördiggare ofta tycks gilla soundet ur dessa switchförstärkare?

(Mytbaserad) spekulation:
Rörstärkare är snällare mot bl a S-ljud vilket ofta beskylls bero på lägre motkopplingsgrad (TIM och det där tjafset). Klass-d slutsteg ligger och jobbar hela tiden med maximal slewrate och konstruktionerna är gjorda för det vilket göra att hastighetsklippning inte inträffar (eller inträffar hela tiden men är s a s kompencerat för). Detta gör att både klass-d och rörstärkare i gemen kanske beter sig snällare än vad huvuddelen av vad många SS-förstärkare gör?

Just S-ljuden är det som jag mest uppskattar hos klass D, eller snarare frånvaron av s-ljuden.

Villd du inte höra s-ljud? S-ljud är ju en helt naturlig del av sången från en vokalist och bör finnas kvar tycker jag.

[Gaston]

Hur kommer det sig att rördiggare ofta tycks gilla soundet ur dessa switchförstärkare?

(Mytbaserad) spekulation:
Rörstärkare är snällare mot bl a S-ljud vilket ofta beskylls bero på lägre motkopplingsgrad (TIM och det där tjafset). Klass-d slutsteg ligger och jobbar hela tiden med maximal slewrate och konstruktionerna är gjorda för det vilket göra att hastighetsklippning inte inträffar (eller inträffar hela tiden men är s a s kompencerat för). Detta gör att både klass-d och rörstärkare i gemen kanske beter sig snällare än vad huvuddelen av vad många SS-förstärkare gör?

Just S-ljuden är det som jag mest uppskattar hos klass D, eller snarare frånvaron av s-ljuden.

S-ljuden blir oftast lite undertryckta - mindre skarpa, mera "brusaktiga".

....

De beter sig alltså ganska likt de tidiga enbits-CD-spelarna. För det mesta försnällande och utsuddande, men kan sticka till när det hettar till.

Måste säga att detta är verkligen träffande beskrivning av vad jag hörde hemma hos en forumdeltagare

(Tack för senast!)

Vi lyssnade på Quad -> Hypex -> Carlsson som återgav Helena Sjöholms miljon Sss-ljud 1.54 in i "Du måste finnas - Kristina från Duvemåla" Jag var vid tillfället tveksam till vad det var som gjorde S-Ljud till Hssch-Ljud. Vi jämförde Quad -> Sennheiser för att bekräfta det jag tyckte mig höra. Quaden utesluten kvarstod Carlsson och Hypex. I väntan på nästa resa mot västsverige med medtagna högtalare var jag oviss.

Till historien hör att jag förälskat mig i min gamla Technics SL-PS620A fantastiska användargränssnitt med samma tråkiga uttröttande behandling av S-ljud. ((Är det inte fantastiskt att kunna pausa och sedan snabbspola fram till sitt favoritstycke utan att behöva lyssna på upphackad musik för att sedan trycka på play när man är redo i soffan Vem glömde den finessen när dom hittade på data-drivrar??? ) Extern D/A är lösningen tills vidare ...)

[Flint]

Kan det vara så att s-ljud är misshandlade redan från början dvs. vid inspelningen. I och för sig har jag bara prata med några amatörstudioägare men dom menar att dom har ett helvete med just S:en och förmodligen deessar och filtrerar dom hejvilt redan i studiojobbet..

[Piotr]

Kan det vara så att s-ljud är misshandlade redan från början dvs. vid inspelningen. I och för sig har jag bara prata med några amatörstudioägare men dom menar att dom har ett helvete med just S:en och förmodligen deessar och filtrerar dom hejvilt redan i studiojobbet..

S-ljud är svåra för alla komponenter från mic till diskant element och jag kan lätt tänka mig att man vill kompensera på ett eller annat sätt om det har gått snett på flera ställen tidigare. Min personliga åsikt är att de-essers är så gott som överflödiga med bra inspelnigsgrejor.

/Peter

[Nattlorden]

I fallet Helen Sjöholm heter nog den bästa lösningen "tandställning".

[IngOehman]

När man hör henne live akustiskt, inser man att det faktiskt inte är något större fel på hennes S-ljud. Jag tror förklaringen är att hon är drabbad av ljudtekniker som inte identifierat behovet att koppla bort (byta ut) en massa apparater som ställer till S-ljuden.


Vh, iö

PS. Hon är söt också.

[Nattlorden]

Här ber jag dock att få ha en annan personlig åsikt, för jag uppfattar hennes sång som "läfpande" även oförfalskat live.

[IngOehman]

Alltså oförstärkt, utan mikrofoner, när du sitter några meter framför henne och lyssnar alltså?

[Martin]

Ingvar: Spelar inte "proximityeffekten" en avgörande roll här? Närmikning/sång på långt håll? Diskanten borde dämpas/jämnas ut på håll jämfört med ifall man har henne sjungande 5-50cm ifrån örat (motsvarande som med en mikrofon).

Det är ju inte direkt lätt att få till bra s-ljud vid sångupptagning som sagt. Om det beror på apparaterna eller inspelningstekniken/mikrofontekniken är ju iofs en sekundär fråga, men jag tror mer på den senare.

[Nattlorden]

Ingvar, japp.

Sen är det väl inget fel i det iofs... men om man tror att det skall vara ett "normalt" s-ljud så ställer det ju till det för folk.

(Möjligtvis är jag extra överkänslig för detta efter att ha tillbringat ett antal år hos talpedagog för att få bukt med mitt eget missljud efter att ha gått ett antal år utan främre två tänder i ovankäken innan de riktiga kom. )

[IngOehman]

Hon är rätt dynamisk av sig, och brukar komprimeras en del, och redan där kan det gå snett. Ofta sjunger hon med kindmygga och via radiosändare vilket även det är en stor potentiell felkälla. Sen tillkommer nästan alltid en himla massa apparater som förändrar massor.

Med "live akustiskt" menar jag inte hur hon låter på t ex cirkus, mickad, processad, komprimerad, reverbad och uppspelad i ett fullständigt katastrofalt illaljudande PA-system.

Jag menar lyssna på ljuden hon sjunger fram.

Vh, iö

[Nattlorden]

Jag förstod vad du menade första gången.

[IngOehman]

Sorry, mitt förra inlägg var en respons på Martins inlägg. Inte menat att förtydliga mig för dig, jag förstod att du skulle förstå min fråga direkt.

Men ok.

Ja, kanske läspar hon lite då, fast det är inget som stört mig alls. Däremot brukar hon låter förfärligt (ur jut denna aspekt) när hon är elförstärkt/inspelad, och jag vill ändå påstå att huvuddelen av skälet är den tekniska utrustningen, inte hon själv. I varje fall uppfattar jag det så.

Vh, iö

[Piotr]

Vh, iö

PS. Hon är söt också.

Skojar du.. hon e ju charmig så det gör ont. Upptäckte henne ganska sent men föll totalt pladask efter "såsom i himmelen"... nåja, Frida e inte så illa heller.

Nåväl, detta är ett hififorum, back on topic!

edit: stavfel som vanligt..

/Peter

[Nattlorden]

Sorry, mitt förra inlägg var en respons på Martins inlägg. Inte menat att förtydliga mig för dig, jag förstod att du skulle förstå min fråga direkt.

Ah, det missade jag! My bad. Trodde nästan du blivit för van att behöva förklara dig minst tre gånger i rad så det gick på rutin.

*tyst nu så ni kan komma tillbaka OnTo*