SigON, signalstyrt påslag av slutsteg

av **rikkitikkitavi** » 2010-06-21 09:16

hur menar ni med påverkan?
om ingången ligger parallellt med befintlig belastning, om jag förstår det rätt är detta en förstärkarutgång dvs högnivå spelar det ingen som helst roll så länge R1 är >> Rlast (4-8 ohm) och det går alldeles utmärkt att koppla ihop jordsignalen med förstärkarens jord.

Jag ser inte riktigt problemet här så länge kretsen i övrigt är galvaniskt isolerad och därmed inte uppstår jordslingor. visst, viss kapacitiv koppling sker i TR1 osv men det torde vara försumbart vid 50Hz.

Jag är också lite osäker på själva detekteringen. med en diod i serie fångar man inte insignaler < 0,5 V .

R1 skall vara så pass stort att man begränsar inströmmen till ett säkert värde (AT tiny har interna backdioder till matning och jord )

Frågan är vad som händer med negativa inspänningar?

Annars får man skapa en virtuell jord mitt på matningen 5V som kopplas till Signal GND. Allt flyter ju.

Kan man lyfta Signal GND mot jord med två-tre seriekopplade dioder?

Då kan insignalen svänga +-1,5 V peak och med en lagom spänningsdelare. Skall göra ritningen ikväll... om ingen hinner före.

Bosse, jag har inga synpunkter i övrigt till schemat. Kör utan mjukstart, det är bra synpunkter.

av **bomellberg** » 2010-06-21 09:20

rikkitikkitavi skrev:Jag är också lite osäker på själva detekteringen. med en diod i serie fångar man inte insignaler < 0,5 V.

R1 skall vara så pass stort att man begränsar inströmmen till ett säkert värde (AT tiny har interna backdioder till matning och jord )

Frågan är vad som händer med negativa inspänningar?

Annars får man skapa en virtuell jord mitt på matningen 5V som kopplas till Signal GND. Allt flyter ju.

Kan man lyfta Signal GND mot jord med två-tre seriekopplade dioder?

Då kan insignalen svänga +-1,5 V peak och med en lagom spänningsdelare. Skall göra ritningen ikväll... om ingen hinner före.

Bosse, jag har inga synpunkter i övrigt till schemat. Kör utan mjukstart, det är bra synpunkter.

Bra där, ang. min diod. Tar bort den direkt:
Bild

av **mike34** » 2010-06-21 09:24

bomellberg skrev:
mike34 skrev:Skulle bygga en separat hi2low modul för det i så fall.

Det låter intressant! Care to elaborate?

Tja. Om man pillar ihop en starter som garanterat överlever linesignalmatning så är ju den saken ur världen. Kanske dubbla opamp ingångsssteg om man tänker stereo, eller kanske ett generellt ingångssteg som kan adderas efter behov om man gör multikanal.

Om man vill trigga apparatusen med höga effekter så kanske en annpassningsbar hi2low konverter kunde garantera skydd. Där i skulle nu kunna ha zenerdioder och resistorer osv, anpassat efter uteffekt flytande jord eller ej.

Man kunde tänka sig rätt hög gain på lineingångarna och lätt tillåta signalen att bottna tidigt för att få fram logisk 1:a som startar manicken.
Men den kanske inte ska va så känslig att den plockar upp minsta radiostörning heller.

Tja, mina 2 minuters funderingar på pränt..

av **markusA** » 2010-06-21 15:23

Vad tror ni om att utnyttja magnetfält eller något dylikt?
En ström mätare behöver ju inte fysisk kontakt...
Man kanske kan inducera en spänning i en parallell ledare?
Bara spånar lite då jag inte har kompetensen för att lösa det själv.

av **UrSv** » 2010-06-21 20:06

Tillfälle?

http://www.tradera.com/Transformatorer- ... _114221468
http://www.tradera.com/Transformatorer- ... _114221571

av **PERfect** » 2010-06-21 20:10

Zenerdioder har väl också ett framspänningsfall som alla dioder. Om jag tänker rätt kommer alltså resultatet av Z1 och Z2 vara att signalen aldrig blir större än 0,7 V, om det är diodernas framspänningsfall.

Jag vet inte vad mikrocontrollern tycker om negativa spänningar så därför tyckte jag dioden var en bra idé men som rikki skriver så missar man insignaler < 0,5 V. Min tanke är då att använda sig av en så kallad precisionslikriktare. Behöver inte vara någon dyr OP och ingångsresistansen borde bli väldigt hög.

av **jansch** » 2010-06-22 22:31

nolimitsoya - Din tanke med en separat "triggerledning" är teoretiskt bra men för mej i praktiken oanvändbar...
Mina högtalarkablar ligger visserligen i PV-rör i golvet men jag höll på i 2 dagar för att byta till 2,5mm2 och fick använda "glidmedel"....
Omöjligt (?)att få i nåt mer och framförallt vågar jag inte dra om högtalarkablarna (alltså ta ut dom och dra in dom igen tillsammans med en signalledning).

Det bästa är väl att göra en krets enligt diskussionerna och sedan kunna trigga kretsen på flera olika sätt: Från utsignalen/från logisk "1"/ från spänningsmatning från förförstärkare/etc..etc.

av **jansch** » 2010-06-22 23:08

Insignalnivå!!

"Mina" behov av krav för att trigga på slutstegsignal är följande:
- kretsens inimpedans minimum500 ohm
- Maxspänning 30 Volt (peak)
- Min. triggspänning -50 dB = ungefär 100 mV.

För andra behov - Skall kretsen även kunna hängas på linjeutgång som vi kan anta aldrig har högre impedans än 600ohm?
Slutledning: ingången måste ha ca 5-10kohm (eller?)

Om den ska trigga på linjeutgång och en sådan i praktiken ger minst 200mV (fullt utstyrd) bör triggning kunna ske vid åtminstone -30 dB (eller?). Detta betyder att vi behöver en känslighet på ca 8mV.

Summara summarum:
Kan man få kretsen att trigga på 8mV och med ett ingångsmotstånd på 10kohm? eller måste man förstärka signalen? Jag inbillar mig att impedansen inte är nåt problem men kanske den låga trigg - spänningsnivån?

Jag föreslår (om kretsen har den känsligheten) att man har ett reglerbart motstånd (kopplad som passiv "volympot") på 10kohm och sedan ett seriemotstånd som matar dioderna/ingången på ca 6,8kohm.
Då blir kretsen anpassningsbar för olika applikationer.

av **bomellberg** » 2010-06-22 23:25

MCUn har 8 bitars upplösning, vilket ger teoretisk minsta nivådetektering 5V/2^8 = 0,02V. Det är dock inte troligt att man kan ligga så nära 0V (eller 5V för den delen). 8mV låter klart görligt, bara det är över brustaket.

När det gäller ingången så tycker jag att det bästa vore att hitta en lösning som fungerar till både hög och lågnivå, men man bestyckar kortet för det ena eller andra fallet. Det är ju inte speciellt troligt att man kommer att vilja flytta funktionen från en högnivåapplikation till lågnivådito, eller?

Min kollega föreslog att byta ut den ena zenern mot en schottky-diod, samt lägga resistorn så högt att kretsen kan anses inte påverka signalen.

av **jansch** » 2010-06-22 23:42

Det låter ju positivt!
Min tanke med en "volympot" på ingången är ju också att komma ifrån ofrivilliga störningar och då kunna ställa in lämplig känslighet.

Ska jag vara ärlig har jag INGEN aning om vad Ri kan vara på ett AVSLAGET slutsteg/förstärkare.....
Kan det vara så att ett AVSLAGET slutsteg/förstärkare (och avslaget försteg) har så högt Ri att t.ex 5 meter kabel kan ta upp t.ex 50Hz brum på 8mVolt???

Nån som vet??

I sig - För just mitt behov för Sonab OA6typ2 högtalare funkar det nog trots att kabeln då är oskärmad högtalarkabel. Dom har ett belastningsmotstånd på 100 ohm som alltid ligger över högtalarkabeln och därmed borde ta död på störningar.

av **jansch** » 2010-07-10 12:45

Har denna tråd "dött".....

Är det nån som har knåpat ihop en lösning av schemat?

av **bomellberg** » 2010-07-10 22:28

Temporär sommarkoma skulla jag tippa.

Jag drar till Kina på tisdag för att tralla lite med studentsångarna. Borta i två veckor. Därefter kan jag börja pillra lite igen.

av **jansch** » 2010-09-04 01:00

Bommelberg - Det vore kul att komma igång igen!

Behovet för min del är större än någonsin. Lyssnar nu för det mesta på OA6typ2 och glömmer regelbundet att slå av slutstegen på kvällarna.

Tänkte dessutom börja renovera ett par OA6 (typ1) nu och det är lika bra att från början planera in automatiskt påslag. OA6 har ju som bekant dubbla rörslutsteg som drar en hel del ström...

av **weedo** » 2010-09-11 21:46

Om man inte vill blanda in en uP kan man göra något i den här stilen (helt analogt):
http://sound.westhost.com/project38.htm

av **jansch** » 2010-09-12 21:42

Weedo - intressant krets!
Får se vad Bommelberg säger, skulle dock vara kul med en programmerbar krets som han skissat på men jag behöver hans stöd isåfall......

av **bomellberg** » 2010-09-12 23:38

Ledsen att du får vänta jansch. Jag har beställt lite µP-prover som dröjer. Om du vill kan jag dra ihop en testkrets med en annan CPU bara för att se att det lirar. Själv är jag dock mer inne på en lågnivådetektering.

Jag är fortfarande inte helt övertygad om att vår kretslösning är ofärgande, men Rod Elliot säger att "det sitter ingen elektronik i signalvägen", så om vi löser ingången på hans vis så får vi väl tro på honom, det är ju värt att testa iallafall.

av **rikkitikkitavi** » 2010-09-13 08:30

om R1 är tillräckligt stor kan jag inte se varför kretsen skulle färga signalen?

Vad har A/D för ingångsimpedans? => Check datablad

Måste man ha en OP buffer före?

Eller är det risk för klockbrus som slår baklänges ?

av **jansch** » 2010-09-13 22:23

För mej är det helt OK med en lågnivålösning - för mej är det ju bara att lägga till en dämpsats/pot. Framförallt när mitt behov fixas med allt som har en inimpedans som är högre än sådär 500 ohm...

Det är helt OK om det dröjer ett tag till, bara jag vet att du inte har "givit upp"

av **bomellberg** » 2010-10-06 08:59

Det verkar inte dyka upp några CPUer.

Har ni förslag på hur vi går vidare? Vi kan ju kopiera Elliots ingång och slänga på vår CPU-lösning, men utan kretsar blir det svårt att testa.

av **markusA** » 2010-10-06 12:42

Jag pratade med en kompis som tyckte att det var enklaste saken i världen att lösa det med en programmerbar krets. Tydligen har de redan färdiga sleep/wake up funktioner redan från start.
Löser man det bara så att man kan koppla in kretsen parallellt med signalen utan att påverka den så ska det vara rätt enkelt enligt honom.
Men visst då blir det ju uProcessor...

av **bomellberg** » 2010-10-06 13:32

Sleep eller no sleep är inte frågan i vår applikation. Det handlar inte om att spara mikroampere. uP måste lyssna på analoga ingången för att kunna avgöra när det är dags att slå till reläet.

Har din kompis ett schema han kan testa ut till oss?

av **markusA** » 2010-10-06 19:06

Jag har inte gjort någon djupdykning så du/ni får ta det med en nypa salt men som jag förstod det så kan uprocessorn "vakna" när den får en signal och när den har vaknat kan den utföra instruktioner som att skicka en utsigal till ett relä eller vad man nu vill ha utfört.
Sedan kan man sätta en timer som går in och lyssnar efter signal på lämpliga tidsintervall. Finns ingen signal går den ner i sleep mode igen.
Det var den korta förklaringen som jag förstod den.

Jag ska ta en titt på det framöver och kan prata lite mer ingående med min vän nästa gång vi talas vid.

av **jansch** » 2010-10-06 20:58

Jag förstår inte problemet... går det inte att få tag i själva kretsen? Vad heter den?

av **bomellberg** » 2010-10-06 22:45

markusG skrev:Jag har inte gjort någon djupdykning så du/ni får ta det med en nypa salt men som jag förstod det så kan uprocessorn "vakna" när den får en signal och när den har vaknat kan den utföra instruktioner som att skicka en utsigal till ett relä eller vad man nu vill ha utfört.
Sedan kan man sätta en timer som går in och lyssnar efter signal på lämpliga tidsintervall. Finns ingen signal går den ner i sleep mode igen.
Det var den korta förklaringen som jag förstod den.

Jag ska ta en titt på det framöver och kan prata lite mer ingående med min vän nästa gång vi talas vid.

Ähhm, har du ens läst denna tråd från början? Vi har ju redan nämnt detta. Att man sen kan spara några mikroampere genom att låta cpu:n gå ner i sleep är ju hyffsat irrelevant. Trafon och stabben kommer dra mångfaldt mer.

av **bomellberg** » 2010-10-06 22:51

jansch skrev:Jag förstår inte problemet... går det inte att få tag i själva kretsen? Vad heter den?

Jo, det går fint att få tag i den, eller en likvärdig. Jag hoppades på några prover bara. Vill helst inte lägga för mycket pengar på detta projekt. Men om du sponsrar de första prototyperna så kör jag på och införskaffar material till två st.

Tex kan vi labba med en Tiny13. Den finns på electrokit.se för 12 kronor:

http://www.electrokit.se/ic-cpu-avr-att ... 8_40363913

Vi kanske bör köra hålat med tanke på reläet? Eller finns det ytade reläer?

av **Naqref** » 2010-10-07 10:14

Inte för att lägga min näsa i blöt mer än nödvändigt - varför en mcu?

Funktionen som behövs går att fixa med en dubbel op och lite motstånd, kondingar och dioder.

av **bomellberg** » 2010-10-07 10:27

Naqref skrev:Inte för att lägga min näsa i blöt mer än nödvändigt - varför en mcu?

Funktionen som behövs går att fixa med en dubbel op och lite motstånd, kondingar och dioder.

Framför allt därför att det gör lösningen lite mer generell. Den kan användas till annat än bara autopåslag. Med några småändringar blir det en softstart tex.

av **Naqref** » 2010-10-07 10:33

Bra svar!

av **markusA** » 2010-10-07 12:19

Det handlade aldrig om att spara några microampere utan att använda en existerande funktionalitet.
När kretsen vaknar utförs instruktioner och när den somnar så slutar man utföra instruktioner. En enkel av och på knapp helt enkelt.

Iofs kan jag lätt se att mina tankar är onödiga då kretsen verkar vara löst. En uP är billig idag, strömförsörjningen lär vara dyrare än hela kretsen. Finns det tex en lämplig mcu för 12:- så är det ju försumbart?