Fundering om bs-60

av **eriken** » 2010-09-11 18:49

Jag har börjat fundera lite på vad ett par bs-60 skulle kunna åstadkomma hemma hos mig till mina pi60. Det jag hoppas vinna är en jämnare frekvensgång och bättre artikulation i basen. Jag har läst manifestet och förstått att de är basstöd som drivs av samma förstärkare som huvudhögtalarna.

Men jag har inte riktigt lyckats förstå det där med bc60. Den ska kopplas in mellan för och slutsteget och är en passiv kontrollbox. Kan någon beskriva hur hela riggen blir kopplad om man har bs-60 och bc-60 anslutna till slutsteget?

Sedan undrar jag hur noga det är med placeringen av bs-60 och hur lätta de är att "få till" så att de spelar klockrent ihop med pi60. De spelar ju upp till 500 Hz så det är väll ganska noga då att man får det i fas med huvudhögtalarna eller gäller det högre frekvenser? Jag tänker nu på placeringen i djupledd, mitt rum tillåter endast en placering innanför pi60 ca 20 cm från vägg som också huvudhögtalarna står.

Samt hur mycket effekt vill dessa lådor ha? Jag kör nu med pa9 vilket funkar ypperligt till pi60 men kanske mest troligt blir för klent till även bs-60?

av **Sanjuro** » 2010-09-12 16:57

Bs60 ger en ganska påtaglig förbättring hemma hos mig med just jämnare basutbredning, bättre artikulation och mindre rumsproblem. Jag har dock inte så stora problem med rumsresonanser, mitt problem är en halvöppen planlösning som medför att basen inte hammnade på lyssningsposition utan ute i hallen.

Basstöden kopplas in tillsammans med huvudhögtalarna (med en kort kabel direkt från högtalarna) och du behöver inget extra förstärkeri och inte dra dubbla kablar från förstärkaren. Med bs60 inkopplade ser förstärkaren bara en fjärdedel av lasten och du behöver alltså inte en extra eller en kraftigare förstärkare utan det blir ett sällsynt win-win fall där. Riktigt finurligt är det iallafall.

Placeringsråd kan jag inte ge dig riktigt bra råd om. Men generellt står ju basstöden nära huvudhögtalarna på ungefär samma avstånd till lyssningsposition Du kan inte placera dem för nära, lådorna tar i varanda innan så det behöver man inte oroa sig för).

Men om de i ditt fall ska stå på rumsellipsen, vinklade in, på utsidan eller insidan av huvudhögtalarna eller så, det vet jag inte.

av **Sanjuro** » 2010-09-12 16:58

EDIT: Oavsiktlig dubbelpost...

av **Sanjuro** » 2010-09-12 16:59

EDIT:

oavsiktlig trippelpost borttagen...

av **Nahaz** » 2010-09-12 18:49

Oj, 3 stycken, det var övertydligt : )

av **Sanjuro** » 2010-09-12 18:58

Ja, hoppsan, där dök de upp minsann!

Jag försökte posta svar men fick något buggmeddelande och gav upp efter tre försök...

:oops:

av **eriken** » 2010-09-12 19:36

Tack för ditt inlägg Sanjuro. Jag antar att du råkade ut för debugmode som brukar bråka ganska friskt med mig också. Bs60 verkar vara en mycket prisvärd ljudförbättring med tanke på att de kan avhjälpa rumsproblemen, vilket i andra fall är antingen betydligt dyrare (delat system) eller så får man om man har ett extra rum till övers offra det och ta dit Öhman för konsultation och bygga om totalt (vilket kanske är bäst men då ska man ju ha ett sådan rum också). Men man vet ju inte hur det blir i slutändan hemma hos sig själv heller förrens det är köpt och testat.

Det får nog kanske bli en bokning av demo i källaren någon helg framöver då det finns tid för demo.

av **eriken** » 2010-09-12 19:36

Edit: Tog bort inlägget (debugmode, igen...)

av **doppler** » 2010-09-12 20:01

Sanjuro skrev:Basstöden kopplas in tillsammans med huvudhögtalarna (med en kort kabel direkt från högtalarna) och du behöver inget extra förstärkeri och inte dra dubbla kablar från förstärkaren. )

Åh, nu känner jag ju mig lite dum som drog dubbla kablar från slutsteget, det blir ju samma sak att dra från ena högtalaren till andra.

Jag upplevde en klar förbättring i jämnheten i basen med bs60, inte alls lika stark känsla av att vissa toner försvinner eller förstärks.

av **Almen** » 2010-09-12 23:16

Sanjuro skrev:Med bs60 inkopplade ser förstärkaren bara en fjärdedel av lasten och du behöver alltså inte en extra eller en kraftigare förstärkare utan det blir ett sällsynt win-win fall där.

Nja... En inkopplad bs60 halverar impedansen i basområdet, så rent lastmässigt blir det svårare för förstärkaren. Dock, eftersom man (oftast) med bc60 minskar signalnivån i basen så reducerar man effektuttaget i basområdet ändå.

av **Sanjuro** » 2010-09-13 08:15

Almen: jag kanske utryckte mig fel där men jag är rätt säker på att lasten blir snällare för förstärkaren, inte svårare, jag återkommer om jag kan gräva fram lite fakta i målet.

av **DVD-ai** » 2010-09-13 10:06

Impedansen "halveras" inte riktigt heller då bs60 väll ligger på en klart högre impedans än pi60(s) i >500Hz området, och oavsett så rör det sig om en så pas snäll impedans som någonstans kring 5-6ohm nominellt har jag för mig vilket inte ska vara något problem att ta med i beräkningen.

Men som sagt, systemkännsligheten ökar ca 6dB, = 1/4 av effekten krävs för att uppnå samma ljudtryck som utan bs60 (i området <500Hz då bara naturligtvis). Det man alltså gör med "dosan" är att dämpa signalen <500Hz så att det i slutänden motsvarar just 6dB <500Hz för att få en jämn respons. (tror inte den dämpar just 6dB hela vägen från 500Hz, utan stegrar från 500Hz och ner tills den når 6dB någonstans i det området där bs60 spelar helt odämpat av det inbyggda filtret.)

Det som blir då är att steget i området <500Hz bara levererar 1/4 av den effekt som egentligen skulle erfodras för att uppnå samma amplitud (om inte bs 60 varit inkopplat) för att matcha övriga register. Detta avlastar steget högst betydligt ! och tar man med i tanken att basområdet dessutom är där det brukar ligga mest energi i musiken så får man väll att denna avlasting dessutom har än med betydelse

Headroom i samtliga register blir liksom bättre då steget blir mindre benäget att klippa då den slipper jobba lika hårt. Går att spela MYCKET högre med bs60 inkopplade än utan, väldigt stor skillnad !

Kopplingen ska vara såhär:

Försteg => Dosa => slutsteg => Pi60 och bs60 i parallell koppling med varandra

Placering finns det anvisnignar för, men "innanför" pi60, och så när som möjligt är det som oftast är görligt och det låter bra

exakta placeringarna för optimal prestanda finns som sagt det anvisningar till, har dom på Mail om du är intresserad

mvh//David

av **schmutziger** » 2010-09-13 10:16

Skulle det vara möjligt att köra 4par bs60 istället för bara ett par? parallel o seriekopplat , för ännu mer ljudtryckspotential och bättre basåtergivning?
Jag menar om man staplar dem på varandra jämte pi60 så borde det väl kunna gå.
Eller kollapsar ljudbilden på något sätt?
Kan man inte dämpa tillräckligt mycket med bc60?
eler någt annat?
För det hade ju blivit ett ultrapotent system!

av **Nattlorden** » 2010-09-13 10:18

Varför skapa ett så udda system istället för att gå på toppar och basmoduler?

av **DVD-ai** » 2010-09-13 10:19

Tror snarare att problemet ligger i

1: kontrollboxen kanske inte kan dämpa nog mycket, vet jag inget om dock....

2: filterfungtionen i bs60 stöden kommer nog inte att blir helt "rätt" om du ska seriekoppla så kommer den ena modulen's filter att påverka den andra.

svårt att se hur man skulle kunna lösa detta, förutom om man skulle ändra filtret, men. Njaaaa

Då känner jag med för att köra delat !

av **schmutziger** » 2010-09-13 10:26

Nattlorden skrev:Varför skapa ett så udda system istället för att gå på toppar och basmoduler?

För att det är enkelt och varför inte?

1: kontrollboxen kanske inte kan dämpa nog mycket, vet jag inget om dock....

2: filterfungtionen i bs60 stöden kommer nog inte att blir helt "rätt" om du ska seriekoppla så kommer den ena modulen's filter att påverka den andra.

svårt att se hur man skulle kunna lösa detta, förutom om man skulle ändra filtret, men. Njaaaa

Då känner jag med för att köra delat !

1. Det är ju ett mindre problem känns det som
2. Hur stor påverkan blir det i det frekvensband vi pratar om? feelgood-storlek på det eller +-6db fel?

Tråkiga ni är, vi kör ju delat alla tre redan, trevligt med färre apparater och lådor som ligger och tar plats och pockar på uppmärksamhet... tycker jag iaf.
Krävs det kanske ett överstort slutsteg för att kunna bottna systemet?
typ bryggade 1090? kan ju vara en nog så bra anledning för att man inte ska göra så.

av **DVD-ai** » 2010-09-13 10:47

det blir liksom "kaka på kaka" men här "filter på filter" effekt om du seriekopplas 2st bs60.... ska dom parallell kopplas så "fungerar det" bättre, men då blir ju impedansen ganska låg när du slänger på pi60 också...
Vet inte hur bra det fungerar i praktiken, finns säker något mycket stor annledning (annan än bara impedansen och problem med filterfungtionerna) TILL ATT MAN ABSOLUT INTE ska få för sig att köra 4st bs 60 till pi60...

av **schmutziger** » 2010-09-13 10:52

Jo men filter på filter kan man undgå genom att bara sätta filterläge på basmodulläge på två och bs60-läge på två, blir kanske inte helt rätt det heller iofs....

Vi fixar filtret så det fungerar på så sätt att man kopplar in två element seriellt till det vad är det som gör att man inte använder sig av detta då?
effektkraven blir så höga att det är vettigare att dela systemet eller vad?

av **Nattlorden** » 2010-09-13 11:01

Tänk också på att om stärkaren håller på att storkna under effektkraven så är det då samma som skall sköta finliret samtidigt...

av **schmutziger** » 2010-09-13 11:07

Nattlorden skrev:Tänk också på att om stärkaren håller på att storkna under effektkraven så är det då samma som skall sköta finliret samtidigt...

Jo, fast systemet kommer väl att ha en känslighet på långt över 100db/2,83v in därbs60 x 4 spelar om man inte dämpar. med bc60-boxen.

pi60 kanske sätter begränsningen redan vid bs60 fallet så det är onödigt att lasta på fler basar?

av **Almen** » 2010-09-13 11:33

DVD-ai skrev:Impedansen "halveras" inte riktigt heller då bs60 väll ligger på en klart högre impedans än pi60(s) i >500Hz området, och oavsett så rör det sig om en så pas snäll impedans som någonstans kring 5-6ohm nominellt har jag för mig vilket inte ska vara något problem att ta med i beräkningen.

Jag approximerade lite, visst. pi60 är specad till 7 ohm, bs60 8 ohm.

Men som sagt, systemkännsligheten ökar ca 6dB, = 1/4 av effekten krävs för att uppnå samma ljudtryck som utan bs60 (i området >500Hz då bara naturligtvis). Det man alltså gör med "dosan" är att dämpa signalen >500Hz så att det i slutänden motsvarar just 6dB >500Hz för att få en jämn respons. (tror inte den dämpar just 6dB hela vägen från 500Hz, utan stegrar från 500Hz och ner tills den når 6dB någonstans >500Hz, någonstans i det området där bs60 spelar hela odämpat av det inbyggda filtret.)

det som blir då är att steget i området >500Hz bara levererar 1/4 av den effekt som egentligen skulle erfodras för att uppnå samma amplitud som i övriga resister.

Du har vänt fel på ">" i ovanstående, tror jag.

av **DVD-ai** » 2010-09-13 11:56

Almen skrev:
DVD-ai skrev:Impedansen "halveras" inte riktigt heller då bs60 väll ligger på en klart högre impedans än pi60(s) i >500Hz området, och oavsett så rör det sig om en så pas snäll impedans som någonstans kring 5-6ohm nominellt har jag för mig vilket inte ska vara något problem att ta med i beräkningen.

Jag approximerade lite, visst. pi60 är specad till 7 ohm, bs60 8 ohm.

Men som sagt, systemkännsligheten ökar ca 6dB, = 1/4 av effekten krävs för att uppnå samma ljudtryck som utan bs60 (i området >500Hz då bara naturligtvis). Det man alltså gör med "dosan" är att dämpa signalen >500Hz så att det i slutänden motsvarar just 6dB >500Hz för att få en jämn respons. (tror inte den dämpar just 6dB hela vägen från 500Hz, utan stegrar från 500Hz och ner tills den når 6dB någonstans >500Hz, någonstans i det området där bs60 spelar hela odämpat av det inbyggda filtret.)

det som blir då är att steget i området >500Hz bara levererar 1/4 av den effekt som egentligen skulle erfodras för att uppnå samma amplitud som i övriga resister.

Du har vänt fel på ">" i ovanstående, tror jag.

Tror jag med !

Edit: kan passa på att förtydliga att jag inte ville verka som någon besservisser utan enbart fördtydliga så att ingen tar det för givet att det skulle blir just exakt halva impedansen i detta fallet.

Edit2: säker på just 8ohm nominellt på bs60... ?! hade för mig det va betydligt mer >10ohm, men kan minnas fel. Ja då är det nog inte 5-6ohm nominellt utan snarare 4-5ohm som blir resultatet av bs60 +pi60. Men det är fortfarande inget som ska vara något problem för något vettig steg. Har steget problem med den lasten så ska man skicka ut steget genom fönstret! men vara noga med att öppna fönstret först såklart

av **Almen** » 2010-09-13 12:14

DVD-ai skrev:Men det är fortfarande inget som ska vara något problem för något vettig steg. Har steget problem med den lasten så ska man skicka ut steget genom fönstret! men vara noga med att öppna fönstret först såklart

Håller med, och håller också med om att bs60 är en riktigt smart lösning.

av **Sanjuro** » 2010-09-13 14:11

Almen; det var detta jag baserade min slutsats att det blir en snällare last för förstärkaren, saxat ut manifestet:

"När man kompletterar sina pi60 eller pi60s med bs60, och justerar kontrollboxen för rak tonkurva, så minskar man, trots oförändrad akustisk uteffekt, ineffekten till pi60/pi60s med tre fjärdedelar, alltså till ¼ av den effekt som krävdes innan bs60 kopplades in. Detta gäller vid alla frekvenser under 150 Hz.

Den reducerade ineffekten till pi60/pi60s för tre goda ting med sig:
1. Effektförstärkaren har fyra gånger så mycket att ge och verkar alltså vara fyra gånger större,
2. Den termiska kompressionen i högtalaren minskar till ¼, och,
3. Högtalarnas överstyrningsmarginal ökar dramatiskt (membranutslagen minskar till hälften) för ett givet ljudtryck. "

av **MagnusÖstberg** » 2010-09-13 16:23

Det är fortfarande en "elakare" impedans för förstärkaren, om än rätt så basal sådan för alla normala slutsteg.

Vet inte om jag skulle vilja driva pi60+BS60 med typ en Denon 2105:a dock eftersom impedansen torde hamna under 6 ohm och då gäller inte garantin länge, vilket den ju inte gör iallafall

- om den nu skulle brinna upp.

Jag vet alltså inte den exakta impedansen på det nya systemet, men med utgångspunkt av det Sanjura redovisar för lär impedansen vara runt hälften av pi60, vilket skulle innebära runtomkring 4 ohm...

av **andershelin** » 2010-09-14 01:14

Ni som har BS60....har ni den nya modellen som kan användas som Px2 och har ni provat detta? Hur låter dessa kombinationer i förhållande till varandra?

Anders

av **pgmj** » 2010-09-14 09:04

Eftersom det krävs både en delningsfilter (helst cr80s för optimal prestanda) och ett extra slutsteg misstänker jag att det inte är så vanligt att man har bs60 och råkar ha övriga komponenter liggandes. Med det inte sagt att ingen har testat, såklart. Jag är också nyfiken på den jämförelsen då jag är lite sugen på bs60 med...

av **andershelin** » 2010-09-14 09:42

Kan ju vara så att någon köpt grejerna för att använda som px2 men testat att köra dem som BS60......hoppas.....

Anders

av **subjektivisten** » 2010-09-14 12:45

Om du undrar skillnaden mellan BS-60 och X-2 så säger väl Ingvar själv att det blir bättre med X-2, men det kräver ju mer slutsteg.

av **DVD-ai** » 2010-09-14 14:22

Njaaa, det vet jag inte om det stämmer, han har (vad jag hört) sagt att med bs60+pi60(s) så får man bättre prestanda än med enbart pX-2. Och sedan tycker jag att man får möjlighet till bättre ljud