Hur dåliga är "digitala" förstärkare?

av **Piotr** » 2005-03-30 17:17

Finns ju faktiskt dipoler som inte är elektrostater.

Men en första transient där man kan få fullt stöd och motstånd av en stadig stomme är nog nödvändigt.

Det tror jag inte med tanke på att man kan uppnå detta utomhus eller i bil... eller genom att tänka på det som IÖ och jag nämnt.

/Peter

av **IngOehman** » 2005-03-30 17:23

Vill ytterst försiktigt invända mot JL, och ge stöd för piotr.

Dipoler exiterar typiskt rummet något mindre än rundstrålare, men skillnaden är för det mesta inte så stor att den märks jämfört med skillnaden mellan olika rum. Dessutom brukar det sätt dipoler exiterar rummet vara mera kontraproduktivt. De blir ju värre ju längre ut i rummet de hamnar. Bättre är för det mesta att fixa rummet, tycker jag.

En annan sak man måste hålla i minnet är att det kan vara relevant att studera fenomenet stereofoniskt, och då finner man faktiskt att skillnaden i direktivitet mellan 2 st dipoler och 2 st monopoler är ännu mindre! Använder man dessutom 4 st monopoler i registret under 80 Hz blir det monopolerna som vinner på alla punkter.

Däremot är det mycket ovanligt att en dipol kan flytta ens i närheten av tillräckligt mycket luft, de har ju ingenstans att "gömma" luften, mellan de långa (vid låga frekvenser) halvperioderna. De är mycket ineffektiva konsruktioner i fjärrfältet helt enkelt.

Så ineffektiva att jag inte tycker de brukar gå att använd alls, om man har krav på originaltrogen dynamisk förmedling, och högtalare av rimligt storlek. En dipole på flera kvadratmeter (äkta eller antifläkt) som dessutom placeras långt ifrån väggar (eftersom dipolighetens bakåtstrålning vid högre frekvenser är kontraproduktiv för ljudkvaliteten) är ju inte alltid välkommen i alla vardagsrum...

Vh, iö

PS. Det finns flera sorters strålare än mono, och dipoler...

av **paa** » 2005-03-30 17:51

IngOehman skrev: Använder man dessutom 4 st monopoler i registret under 80 Hz blir det monopolerna som vinner på alla punkter.
Vh, iö

Hur skall dom placeras för att alltid vinna?

av **Piotr** » 2005-03-30 19:29

Tak och golvplacering, ej i hörn och ej heller mitt längs väggen utan nånstans där imellan. Delar man under 70Hz (för vanliga rum) så kan man skippa takplacering.

Helt klart lider de flesta dipoler av begränsad spl kapacitet, men den reduktion på bummel i bas och låga mellan är härlig tycker mina öron.

Med vettig konstruktion och vanlig sub för botten så kan man komma upp i ganska rejäla nivåer men såklart kostar det lite mer än motsvarande låda.

/Peter

av **IngOehman** » 2005-03-31 01:59

paa skrev:
IngOehman skrev: Använder man dessutom 4 st monopoler i registret under 80 Hz blir det monopolerna som vinner på alla punkter.
Vh, iö

Hur skall dom placeras för att alltid vinna?

Jag tror du har översatt en artikel i det ämnet, som jag skrivit, faktiskt! :wink:

Vh, iö

av **Johan_Lindroos** » 2005-03-31 10:42

Piotr skrev:JL,

vad har dina öron "mätt upp" då?

/Peter

Du menar hur jag tycker dipoler låter, antar jag.

Först vill jag bara understryka att i stort sett alla högtalare jag lyssnat på, har en helt egen karaktär som beror av en massa saker oavsett om de är dipol eller har annan utstrålningskaraktäristik.

Det som jag generellt stör mig mest på när det gäller dipolhögtalare, är deras starka ljudustrålning bakåt som reflekteras i väggen bakom högtalarna. Jag tycker det skapar ett konstgjort djup i ljudbilden som inte finns på inspelningen.

Det finns då olika metoder att ta till som kan reducera problemet.

1. Genom att hålla avståndet från högtalare till bakomvarande vägg mycket långt, så kommer den reflexen mycket senare och lite svagare, så att hörseln kan separera direktljudet från högtalarna och det reflekterade ljudet. Flera meter brukar räcka. Ifall högtalarna står på bara någon meters avstånd, blandas direktljudet och det reflekterade ljudet på så sätt att vår hörselmeklanism inte kan lösa upp de enskilda ljuden (Haaseffekten). Men det är alltså både ljudnivån på det reflekterade ljudet samt när i tiden reflexen kommer, som spelar roll, samt hur rummets absorptiva egenskaper ser ut.

2. Om man måste ha ett kort avstånd till bakvägg, kan man prova med att absorbera. Tjock gardin eller mer specialbetonade absorbenter.

3. Man kan även experimentera med lokalt placerad absorbent bakom högtalaren fast med luftglipa på kanske 30 cm. Om det är elektrostat bör man nog se till att absorptionen är mycket hög så att inga som helst reflexer sker tillbaks mot högtalaren då "ljudisoleringen" hos en elektrostat är mycket låg. Jag har inte mätt så noga, men inbillar mig att dipolutstrålningsegenskaperna bibehålls ungefärligt vid låga frekvenser men mer "njurkaraktäristik" vid högre frekvenser.

Ibland passar den ena metoden ibland den andra och ibland den tredje. Jag har föreslagit alla varianterna, fast i olika lyssningsrum förstås.

Sedan kan jag ju tillägga att jag tycker det blir mer komplicerat att ordna de rumsakustiska egenskaperna generellt genom att ha dipolhögtalare.

Men visst har jag hört somliga dipolsystem låta bra. Kanske generellt bättre än om man tar samtliga "vanliga" högtalare. Men det beror nog mest på att dipolhögtalare oftast är av högre kvalitet (större prislapp) än den stora flora av "vanliga" högtalare som ofta är tämligen dåliga (oftast har folk billiga). Nå´n som fattar? Blir mer o mer pladdrigt nu, så nu orkar jag inte skriva mer...

av **JockScott** » 2005-03-31 11:04

Nå´n som fattar? Blir mer o mer pladdrigt nu, så nu orkar jag inte skriva mer...

Näe, fattar inte allt men förstår att du måste ha otroligt bra hörsel.

Märker att jag har väldigt dålig hörsel ofta då jag läser här... :lol:

av **Harryup** » 2005-03-31 12:00

Jo, Jag tycker som Johan.
Utom då det gäller Beveridge som är en elektrostat som inte är en dipol. Men annars finns det en förförande stereobild oftast. Allt låter vackert och stort. Och en av deras styrkor är i folkmun att dom är så dynamiska och snabba, ja startsnabba kanske, men det finns en inbyggd dynamikbegränsning iom akustisk kortslutning samt membranens maximala slaglängd. Att dom saknar lådresonanser är ett stort plus men det gör i regel vanliga bra högtalarkonstruktioner också.
Passar bäst till klassisk musik. Har haft ett flertal och varit nöjd med dom men passar inte min smak numera.

av **paa** » 2005-03-31 12:20

Har lyssnat på nyare Quad dipoler och tycker mig höra typ "lådljud", minst lika mycket som från bättre lådor.
Hybrider med delning mellan lådbas och dipol i mellanregister tycker jag verkar ge problem med onaturlig rumsklang.
Allt är intryck från mässbesök, så giltigheten är väl sådär...

av **hevi** » 2005-03-31 13:08

Johan_Lindroos skrev:
Piotr skrev:JL,

vad har dina öron "mätt upp" då?

/Peter

Det som jag generellt stör mig mest på när det gäller dipolhögtalare, är deras starka ljudustrålning bakåt som reflekteras i väggen bakom högtalarna. Jag tycker det skapar ett konstgjort djup i ljudbilden som inte finns på inspelningen.

Det finns ju för och nackdelar både med dipol- och monopolära högtalare, och som vanligt beror ganska mycket på hur man konstruerar högtalaren. Om du menar att ljudutstrålningen bakåt är ett problem för lite högre frekvenser, så håller jag med dig.

Dock är jag nog benägen att hålla med Piotr när han, som jag tolkar det, tycker att dipoler i basområdet ofta exiterar rummet på ett för musikupplevelsen fördelaktigt sätt (dvs subjektivt mycket mindre än en monopol). I alla fall i mitt lyssningsrum (som inte är speciellt akustikbehandlat) ger en gradientbas en påtagligt mer naturtrogen artikulation i basen än de monopoler jag testat.

Henrik

av **Johan_Lindroos** » 2005-03-31 13:45

hevi skrev:Det finns ju för och nackdelar både med dipol- och monopolära högtalare, och som vanligt beror ganska mycket på hur man konstruerar högtalaren. Om du menar att ljudutstrålningen bakåt är ett problem för lite högre frekvenser, så håller jag med dig.

Dock är jag nog benägen att hålla med Piotr när han, som jag tolkar det, tycker att dipoler i basområdet ofta exiterar rummet på ett för musikupplevelsen fördelaktigt sätt (dvs subjektivt mycket mindre än en monopol). I alla fall i mitt lyssningsrum (som inte är speciellt akustikbehandlat) ger en gradientbas en påtagligt mer naturtrogen artikulation i basen än de monopoler jag testat.

Henrik

Respons på första stycket:
Precis, allt som är över basregistret är väl ungefär det jag menar.

Respons på andra stycket:
Det jag menar är att visst kan det blir bättre med två stycken dipolbasar i ett rum jämfört med två "vanliga" basmoduler. Men man bör inte luras att tro att rumsresonansproblem försvinner helt just p g a dipolprincipen. En vanlig ganska lämplig placering av dipolbasar brukar vara en bit in i rummets längsledd (typ 1/3? kanske ned till 1/5?). Då exciterar en dipolsubb i alla fall ungefär lika mycket rumsresonanser i rummets längsledd som vanliga hörnplacerade subbar. Dock har de ju helt andra utstrålningsegenskaper i sidledd så tvärs rummet exciteras rumsresonanser något mindre. Den rumsresonans som jag tycker är mest störande är normalt den fundamentala i rummesta "spelriktning", alltså den som även dipolsubbar exciterar.

Sedan bör man inte glömma heller att olika baslådor i sig själva brukar ha olika sorters ljudkaraktärer. Jag t.ex. gillar egentligen inte någon av de på marknaden förekommande baslådorna som av någon märklig anledning verkar vilja göras så små att de mest blir några slags bummelbrölburkar istället (distorsion). Jag gillade NHTs basmoduler då de fanns på marknaden. Själv har jag hembyggen nu med 4 st NHT 1259 i fyra separata slutna lådor. Jag skulle gärna ha något som är "värre", men p.g.a. grannosämja så kanske jag utnyttjar 1%? av max konutslag bara. Men om jag flyttar, så ska de bort direkt, det kan jag lova!

av **paa** » 2005-03-31 14:00

Johan_Lindroos skrev:Jag gillade NHTs basmoduler då de fanns på marknaden. Själv har jag hembyggen nu med 4 st NHT 1259 i fyra separata slutna lådor. Jag skulle gärna ha något som är "värre", men p.g.a. grannosämja så kanske jag utnyttjar 1%? av max konutslag bara. Men om jag flyttar, så ska de bort direkt, det kan jag lova!

Hur dåliga är NHT's 12:or på en skala?
Vad skulle du vilja ha i stället?
Basreflex eller...?

av **Johan_Lindroos** » 2005-03-31 14:26

De är väl bättre än 95 % av allt annat kanske. Tämligen grymma alltså. Men är man basnarkoman så är man...

av **paa** » 2005-03-31 14:41

Dom kanske inte är för små, bara för få?

av **Haakan_W** » 2005-03-31 18:44

Johan_Lindroos skrev:De är väl bättre än 95 % av allt annat kanske. Tämligen grymma alltså. Men är man basnarkoman så är man...

vad skulle du isf byta till? inos 15" är ju inte direkt gratis (men de klart det är ju inte heller din anläggning)

av **Piotr** » 2005-03-31 19:36

Håller med om problemet med bakutstrålning i mellanregistret med dipoler men det är ju lätt fixat. I de rum jag hört dipoler har jag alltid hört en "något" till "mycket" bättre artikulation i området upp till 300-500Hz uppskattningsvis. Tycker också att man kan få bra resultat med lådor men i basen ställer det något större krav till rummet och akustikreglering jämfört med dipoler.

Tycker helt enkelt att jag hör den relativa frånvaron av stående vågor i sid samt höjdled men håller också med om att (i synnerhet)de första axiella resonanserna i dipolens rikting blir något mer uppenbara dock med ett subjektivt resultat som ofta är väldigt bra ändå.

/Peter

av **Bill50x** » 2005-03-31 20:22

Men hur dåliga är digitala förstärkare? Har vi fått klarhet i frågan?

(bara lite om det där med OT.. :-)

)

OT kan väl förresten lika gärna tydas som On Topic, vem är bestämt Off?

/ B

av **Piotr** » 2005-03-31 20:27

"Men hur dåliga är digitala förstärkare? Har vi fått klarhet i frågan? "

Kanske man kan avrunda så här;

PWM steg är bra. Eventuellt och troligtvis kan man hitta linjära steg med bättre prestande i de allra högsta frekvenserna och förmodligen samma prestanda i de låga.

Eller nå´t..

/Peter

av **Naqref** » 2005-03-31 20:28

Bill50x skrev:OT kan väl förresten lika gärna tydas som On Topic, vem är bestämt Off?

Negativisterna!

av **Bill50x** » 2005-03-31 20:33

Naqref skrev:
Bill50x skrev:OT kan väl förresten lika gärna tydas som On Topic, vem är bestämt Off?

Negativisterna!

Trodde från början det berodde på att enda anledningen när man behövde uttrycket OT var när man bad om ursäkt för ett Off Topic-inlägg.

Men i denna och några andra trådar verkar det snarare som man behöver be om ursäkt för On Topic...... :lol:

Så OT kanske ska betyda både och, beroende på vad som avhandlats i de senaste 25 inläggen, eller nåt? Hahaha!

/ B

av **Nattlorden** » 2005-03-31 20:37

OtherTopic?

av **Piotr** » 2005-03-31 20:46

Omväxlande topic?

Nä usch å fy på mig, ännu ett OT-inlägg.

/Peter

av **Bill50x** » 2005-03-31 20:49

Piotr skrev:Omväxlande topic?

Nä usch å fy på mig, ännu ett OT-inlägg.

/Peter

Det där är svengelska, det godkänns inte

/ B

av **Bill50x** » 2005-03-31 21:06

Old Topic?
OK Topic?
Original Topic?
Optimum Topic?
Open Topic?

Men digitala förstärkare ska man vänta med då? Eller ha som stärkare till subbar?

/ B

av **hobbes** » 2005-03-31 21:12

Odd Topic ?

av **dimitri** » 2005-03-31 21:16

old trace?
on trace?
oupss teenagers (here)!
D

av **Bill50x** » 2005-03-31 21:27

hobbes skrev:Odd Topic ?

Så sant som det sagt...

/ B

av **IngOehman** » 2005-04-01 00:31

Bill50x skrev:Old Topic?
OK Topic?
Original Topic?
Optimum Topic?
Open Topic?

Men digitala förstärkare ska man vänta med då? Eller ha som stärkare till subbar?

/ B

Min inställning, baserad på mina hittillsvarande (blind-F/E-lyssings) erfarenheter, är väl kanske redan kända, men jag kan ju repetera/sammanfatta ändå:

Jag tycker inte att switch-förstärkare duger för återgivning av höga audiofrekvenser ännu. För <1 kHz fungerar många av dem utomordentligt bra dock, men inte alla.

De tekniska problemen är egentligen värre hos digitalar switchförstärkare än för de analoga, men ändå går utvecklingen just nu i riktning mot de digitala.

Bristerna/begränsningarna hos switchförstärkare av idag kan inte klandras konstruktörerna, utan är nog primärt en konsekvens av att de halvledare som behövs för att göra en riktigt kvalificerad 50 kHz-kapabel (vilket jag tycker är ett minimumkrav) förstärkare (som inte heller ger ifrån sig missljud av högfrekvensigare insignaler >50 kHz) inte finns ännu. I varje fall inte där konstruktörerna letar...

Jag förväntar mig inte att hitta någon riktigt bredbandsanvändningsbar swithförstärkare förrän tidigast om tre-fyra år.

Vh, iö

av **Callisto** » 2005-04-01 00:35

IngOehman skrev:
Bill50x skrev:Old Topic?
OK Topic?
Original Topic?
Optimum Topic?
Open Topic?

Men digitala förstärkare ska man vänta med då? Eller ha som stärkare till subbar?

/ B

Min inställning, baserad på mina hittillsvarande (blind-F/E-lyssings) erfarenheter, är väl kanske redan kända, men jag kan ju repetera/sammanfatta ändå:

Jag tycker inte att switch-förstärkare duger för återgivning av höga audiofrekvenser ännu. För <1 kHz fungerar många av dem utomordentligt bra dock, men inte alla.

De tekniska problemen är egentligen värre hos digitalar switchförstärkare än för de analoga, men ändå går utvecklingen just nu i riktning mot de digitala.

Bristerna/begränsningarna hos switchförstärkare av idag kan inte klandras konstruktörerna, utan är nog primärt en konsekvens av att de halvledare som behövs för att göra en riktigt kvalificerad 50 kHz-kapabel (vilket jag tycker är ett minimumkrav) förstärkare (som inte heller ger ifrån sig missljud av högfrekvensigare insignaler >50 kHz) inte finns ännu. I varje fall inte där konstruktörerna letar...

Jag förväntar mig inte att hitta någon riktigt bredbandsanvändningsbar swithförstärkare förrän tidigast om tre-fyra år.

Vh, iö

Har du lyssnat på Grendel? Många verkar positivt inställda till detta steg som är "switchat".

av **Jensevik** » 2005-04-01 00:45

Är det inte bara nätdelen i Grendel som är switchad?