Högtalarelement i dyra högtalare, nu fattar jag (nog)

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19234
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Högtalarelement i dyra högtalare, nu fattar jag (nog)

Inläggav Max_Headroom » 2005-04-01 22:52

Jag har länge ondgjort mig över att många riktigt dyra högtalare är utrustade med något så simpelt som standardelement ur tillverkarnas sortiment. Alltså, pröjsar man flera 100000-tals kronor så tycker jag man borde få med element som är helt anpassade till den aktuella konstruktionen. Men efter att ha läst senaste MoLt så tror jag mig förstå varför det är som det är:
Det är ett drängjobb att ta fram högtalarelement! Dom som bygger högtalare har varken tid, ork eller lust att hålla på med det. Skulle inte jag heller ha. Standard element får duga.

Jag tycker fortfarande att man kan begära mer i dom högre prisklasserna, men förståelsen för situationen har ökat.

Grabbarna som gjorde X-jobbet har gjort ett bra jobb. I alla fall mina insikter i högtalarnas mystik och komplexitet har ökat. Nu begriper jag hur lite jag kan, egentligen... Men jag har i alla fall en något att utgå ifrån för att lära mig! Alltid något.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Maarten
 
Inlägg: 4197
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-04-01 22:53

Det vore intressant att veta hur elementtillverkarna går tillväga när de tar fram ett element!
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-04-01 23:03

Det ärligaste vore ju egentligen att förfina/modifiera de element som är bra i stället för att göra nya från grunden hela tiden. Så fort ett "nytt" spännande material dyker upp så ploppar det fram en hel serie med element på en gång.

jannemannen
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Kungliga huvudstaden

Inläggav jannemannen » 2005-04-01 23:32

Vaddå drängjobb ? Jag tycker att det verkar vara ett glidarjobb !

Dessutom så finns det så grymt mycket bra element idag, så man behöver inte "specialutveckla" diverse "specialelement" så mycket för den delen heller....

Mvh/Janne

Användarvisningsbild
Erik_Johansson
"Långa Fabrorn"
 
Inlägg: 1688
Blev medlem: 2003-07-15
Ort: Gôteborg

Inläggav Erik_Johansson » 2005-04-01 23:38

Jag skulle snarare hävda att det knappt finns några riktigt bra element alls. En handfull standardelement kan jag komma på som jag ser som riktigt bra, men fler är det inte. Speciellt bas-/mellanregisterelement av hög kvalité (element med god och jämn spridning är en bristvara) är det ont om. Diskanter finns det åtminstone några olika.

/Erik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36069
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-04-01 23:40

Jag vill nog påstå att man kan komma ganska långt med standardelementen om man gör en bra konstruktion och att många högtalare faller på just tafflig konstruktion. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2005-04-02 00:36

Håller med Morello. Det finns bra element relativt billigt dessutom. Det trixiga är att använda dem på ett bra sätt.

Jag har inget emot tillverkare som använder prisvärda standardelement till sina dyrare konstruktioner så länge det blir bra. Ofta så är det ju enligt tillverkarens specifikationer modifierade varianter av standardelementen. Det tycker jag nästan är bättre än de som använder så exotiska och dyra element/komponenter som möjligt och inte lägger ner så mycket forskning och utveckling på själva konstruktionen. Jämför typ Amphion och Mårten Design, de är lite varandras motsats när det gäller sånt här. Amphion satsar på de vettigt prissatta men bra elementen från SEAS och lägger ner mycket tanke och jobb på själva konstruktionen, det ser man (och det hörs oftast). MD kör väl med T&P element rakt igenom i princip (Billigaste modellen Monk hade väl en av de dyrare Seas-diskanterna, enda undantaget.), och dyra filterkomponenter, feta lådor osv till relativt pressade priser.

Maarten
 
Inlägg: 4197
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2005-04-02 00:42

Eftersom svaren är lite olika inställer sig frågan: Vad är ett bra element? Man kanske bör klargöra detta i diskussionen?
sb17nbac till alla!

Kraniet
 
Inlägg: 12797
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-04-02 09:09

NHT 3.3 använder standardelement. diskanten är väldigt billig för ett företag att köpa. Mellanregistret inte speciellt hypat båda från seas. mellanbasen är en Tonegen och basen likaså tror jag. Vet inte om de var specade från NHT men jag tvivlar.
det skulle helt enkelt bli så dyrt om dom gjorde allt själv. Jag tror nog att det är en bra lösning som det är nu. Elementtillverkning är så pass avancerat att det nog måste till firmor som bara pysslar med det för att det ska bli bra.
Mvh
Magnus

Callisto
Saknad † 2017
 
Inlägg: 3044
Blev medlem: 2003-10-02
Ort: Mjölby

Inläggav Callisto » 2005-04-02 11:33

Det viktiga är att slutresultatet blir bra, om man sedan använt standardelement spelar väl ingen roll 8O .

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57935
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-04-02 11:51

Tror tyvärr att i alltför många fall är standardelementen konstuerade för att se snygga ut på vissa specifika parametrar och glömma många andra väsentliga uppföranden.

Varför finner vi alla standardelement i standardstorlekar? Måste säkerligen kunna finnas tekniska anledningar som skulle ge helt andra storlekar.. *höftar till ett exempel* När såg vi senast en 9.4tums bas? 5.6tum mellan register? Oavsett material, upphängning, arbetsområde så är det optimalt med 15",12",10",8",6" osv? Det får någon komma med en mycket bra förklaring innan jag tror på det...

Nej, jag tror att högtalare måste byggas utifrån och in... från hur den skall funka... spridningsmässigt, frekvensmässigt etc. hur elementet skall jobba ihop med låda, port & delningsfilter. Och att det skulle falla ut ett standardelement av det vore ju en lycklig slump...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-04-02 12:30

Nattlorden,

inte är det som du beskriver. I text brukar element anges som 5tum eller 8 tum osv. men kollar du konstorlek samt chassidiameter så ser du att det finns hur många storlekar som helst och inte alls standardiserade.

/Peter

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57935
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-04-02 12:43

Piotr - 2" är 5 cm... så mycket avviker det väl i alla fall inte? Dessutom skrev jag inte om det var kon eller chassie jag pratade om. :wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15310
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2005-04-02 13:06

Köper man tillräckligt många element eller kan tänka sig att betala lite mer, så behöver man ju om man har tillverkning inte gå till HIFI-kit. Vad som ser ut som ett standardelement kan ju mycket väl ändå vara ett specialutförande av ett standardelement.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-02 14:52

Nattlorden skrev:Tror tyvärr att i alltför många fall är standardelementen konstuerade för att se snygga ut på vissa specifika parametrar och glömma många andra väsentliga uppföranden.

Varför finner vi alla standardelement i standardstorlekar? Måste säkerligen kunna finnas tekniska anledningar som skulle ge helt andra storlekar.. *höftar till ett exempel* När såg vi senast en 9.4tums bas? 5.6tum mellan register? Oavsett material, upphängning, arbetsområde så är det optimalt med 15",12",10",8",6" osv? Det får någon komma med en mycket bra förklaring innan jag tror på det...

Bas/mellanregistret i pi60s är på 8,8".

Bas/mellanregistret i piP är på 5,9".

Bredbandaren i lilla a1 är på 3,3".

Och just nu sitter jag och filar på något som skall bli en 10,6-tummare...

Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57935
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-04-02 14:58

IÖ - precis. Där har vi ju ett "bevis" på vad jag ville säga... Du väljer ju säkert storleken efter funktion, och då blev det lite andra storlekar.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Högtalarelement i dyra högtalare, nu fattar jag (nog)

Inläggav IngOehman » 2005-04-02 15:10

Max_Headroom skrev:Jag har länge ondgjort mig över att många riktigt dyra högtalare är utrustade med något så simpelt som standardelement ur tillverkarnas sortiment. Alltså, pröjsar man flera 100000-tals kronor så tycker jag man borde få med element som är helt anpassade till den aktuella konstruktionen. Men efter att ha läst senaste MoLt så tror jag mig förstå varför det är som det är:
Det är ett drängjobb att ta fram högtalarelement! Dom som bygger högtalare har varken tid, ork eller lust att hålla på med det. Skulle inte jag heller ha. Standard element får duga.

Jag tycker fortfarande att man kan begära mer i dom högre prisklasserna, men förståelsen för situationen har ökat.

Grabbarna som gjorde X-jobbet har gjort ett bra jobb. I alla fall mina insikter i högtalarnas mystik och komplexitet har ökat. Nu begriper jag hur lite jag kan, egentligen... Men jag har i alla fall en något att utgå ifrån för att lära mig! Alltid något.

Det finns ju grader av allting.

När jag 1977 gjorde modellen som det där X-jobbet handlar om (X-jobbet är ju ett falsifieringsförsök av min ursprungliga studie) var syftet att jag ville skaffa mig "tankehjälp". Jag ville helt enkelt ha en modell som gjorde det möjligt för mig att förstå alla mekanismer samtidigt och utantill, så att jag bättre skulle kunna bolla runt elementets samtliga potentiella och verkliga egenskaper i huvudet.

Att konstruera ett element från grunden med denna modells samtliga synbarheter och mekanismer hänsynstagna och optimerade, tar ändå flera år, och så vitt jag vet är det bara jag som sysslar med sådant.

Ett rimligare steg för kommersiellt tänkande företag som tillverkar högtalare (som ju aldrig kan hålla på flera år med ett högtalarelement) är att antingen förenkla processen genom att arbeta helt itterativt (ändra - mät - ändra igen...), eller också (vilket är det vanligaste) att bygga "tabell-element". Detta är vid sidan om de rena standardelementen det helt dominerande. Tabellelementen är byggda på standardkomponenter men är kombinerade som beställaren önskar.

Alla stora elementtillverkare har en massa varierbara delar på elementen (större magnet, tunnare membran...), så där kan en tillverkare som vill ha ett element klart på kort tid med lite andra parametrar få det fixat snabbt och enkelt. Det gillar dom :P

Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2005-04-02 15:57, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-04-02 15:12

Nattlorden skrev:Piotr - 2" är 5 cm... så mycket avviker det väl i alla fall inte? Dessutom skrev jag inte om det var kon eller chassie jag pratade om. :wink:


Avrundat till två decimaler så är en tum = 2.54cm.

Några element på hyllan; chassi/kon(peak-peak surround)

10"/6.6"
8.7"/6.5"
7.1"/5.1"
6.8"/5.2"
5.7"/3.9"
1.18"

Snacka om brist på sysselsättning när man springer ut och mäter upp dessa uppgifter.. 8O :o :lol:

/Peter

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57935
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-04-02 15:19

Japp... dessutom fokuseringen på den absolut minst intressanta delen av mitt inlägg... det där var ju mer en bisak/fotnot.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-02 16:28

Frågan är, om inte den intressantaste frågan är, huruvida priset är en bra parameter att titta på när man skall välja ut standardelement man vill bygga med? :?:


Vissa mycket dra element är förstås bra, och vissa billiga element är mindra bra.

Men kan det vara så att det finns en massa dyra element som inte alls är bra? :o

Och finns det en massa billiga element som är mycket bra? :P


Jag använder ju själv i princip inga standardelement alls, eftersom de aldrig passar perfekt i mina applikationer (jag konstruerar ju alltid "baklänges - går bakåt från målet till konstruktionslösningarna).

Men om man konstruerar mera normalt, i framriktningen (alltså utgår ifrån vilka delar som finns och sedan konstruerar något fint av dem) ja då är kvalitetsegenskaperna kanske intressantare än att de exakta parametrarna är på procenten när (eftersom dessa avvikelser går att absorbera med konstruktinen i övrigt). Då blir frågan om vilka element som är bra viktigt att ställa.

Då måste jag säga att, även om mycket färre element än jag skulle önska är tillräckligt felfria för att jag skulle vilja använda dem till något överhuvudtaget, är det häpnadsväckande svårt att hitta starka samband mellan just pris och prestanda.


Ofta tycks det mig som om det "stora steget i pris" är något tillverkarna inte tar ut för "förnämligare utvecklingsarbete", utan oftast handlar det mera om en större andel hantverk i produktionen. Mindre steg i pris kan ofta handla om dyrare komponenter i elementen (större magneter, tjusigare schassie m m).

I förlängningen resulterar det ofta i att de billiga och halvbilliga elementen är maskingjorda - och har förnämligen konsistenthet, medan jättedyra element är mera handgjorda och varierar mera i kvalitet!

Ingen regel utan undantag, och tummen ned för alla tumregler dessutom!

Men, med dessa hänsyn tagna, kan man hur som helst konstatera att det inte lätt att välja element utan egen, avancerad och högeligen specialicerad mätutrustning.

De datablad som fabrikanterna släpper ifrån sig är till viss hjälp för att kontemplera linjära egenskaper, men de egenskaper i olinjära dimensioner som kanske är mest avgörande för slutgiltigt uppnådd subjektiv ljudkvalitet, saknas info om helt och hållet. Prislappen ger lika dåligt information.

Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2005-04-02 16:33, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2005-04-02 16:29

Jag svarade med två rader på en hel post om det hela (åtminstone ett helt stycke) men det räckte tydligen inte för att få dig att förstå det hela och därav några rader till för att föra in lite ljus där det var mörker efter att du ifrågasatte mitt första inlägg..

Ber om ursäkt, jag skall aldgrig upprepa detta hemska misstag med att peka ut ett uppenbart fel eller missförstånd...

För övrigt önskar jag en trevlig Lördag. :)

/Peter

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-04-02 16:41

:?:
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57935
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-04-02 16:49

Piotr - jag accepterar att det rör sig om dålig marknadsföring i så fall om detta är normalfallet.

( Men du kunde ju ha skrivit något om det väsentliga i posten också, om så bara att du höll med, så hade jag upplevt det mindre "petigt för petighetens skull". )

Trevlig lördag du med.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57935
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-04-02 16:49

Ingvar - det där var nog till mig.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
oliver
 
Inlägg: 47
Blev medlem: 2003-08-08
Ort: Ljusne/ Stockholm

Inläggav oliver » 2005-04-02 16:58

En liten fråga till IÖ: Vilka parametrar är av större vikt att ändra på från ett standard element? Frågar p.g.a att jag brände ett element i mina Martin Logan Sl3 (baselementet).Dessa element är tillverkade av Vifa och modell beteckningen finns inte i deras "normala"produkt blad.
Men däremot har dom ett element som ser exakt lika ut både vad gäller korg(material och mått),impedans (4ohm) och konmaterial.
Om nu ML har på nåt sätt specialbeställt sitt element (som ser exakt lika ut) vilka parametrar skulle dom i sådana fall troligen ha ändrat?
Elementet delas av uppåt vid 200Hz,och om jag räknar ut lådvolym (sluten låda) så verkar Vifas standard element funka bra i mina ML(visserligen Backes program Pro Box 2000) men kanske det inte är så lätt att höra ljudliga skillnader under dessa frekvenser så man kan köpa deras "standard" (halva priset mot ML).
För tillfället har jag ersatt det med ett billigt MGR (395kr) med fel impedans dessutom,och jag hör då ingen skillnad när jag testar höger/vänster.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19234
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2005-04-02 16:59

jannemannen skrev:Dessutom så finns det så grymt mycket bra element idag, så man behöver inte "specialutveckla" diverse "specialelement" så mycket för den delen heller....

Mvh/Janne


Baselement verkar det finnas en del bra. En del diskanter också. Men mellanregister? Knappt något. Och då rör det sig om små element på typ 4".
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Kraniet
 
Inlägg: 12797
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2005-04-02 17:15

mellanregister har fått stryka på foten då trenden i många år nu legat på 6,5/1 tums konstruktioner. 6,5tums bas/mellanregister utväger nog ganska rejält resten av elementen som produceras. anledningen? ja en slags avvägning mellan basförmåga och mellanregisteregenskaper som passar tvåelements principen.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-04-02 19:39

Är inte exempelvis P17RCY och ATC's mellanregister som patrikf använder exempel på bra mellanregister?

Mycket prat om att det inte finns bra mellanregister, men ändå finns det ganska gott om bra högtalare tycker jag :)
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35893
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-04-02 21:29

dawen skrev:Är inte exempelvis P17RCY och ATC's mellanregister som patrikf använder exempel på bra mellanregister?

Mycket prat om att det inte finns bra mellanregister, men ändå finns det ganska gott om bra högtalare tycker jag :)


Uppvisar inte P17RCY lavindistorsion redan vid 10 W eller så?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
nl1970
 
Inlägg: 1466
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: Kungsör

Inläggav nl1970 » 2005-04-02 21:35

IngOehman skrev:Och just nu sitter jag och filar på något som skall bli en 10,6-tummare...


Till vad?
Amatörakustiker, utnämd av Niclas enmansklubb

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 44 gäster