Emotiva UPA-7 testad av Audioholics

av **Nicke** » 2010-09-29 06:11

Ragnwald skrev:Ska bryggningen visa något av intresse, så blir det till att enbart koppla 3st element vid testet, såvida det inte finns tillgång på två likadan bryggkopplade steg.
3st element seriekopplade ger 9ohm.
Elementen ligger på 3ohm enligt manifestet.

Jag tolkade också första gången jag läste manifestet att elementen har 3 ohm,det står som lite lurigt det där,men så är inte fallet varje element är på 9 ohm enl IÖ.

av **steveo1234** » 2010-09-29 08:34

Mich skrev:
steveo1234 skrev:För att det ökar effekten tillräckligt mycket för att berätta om det är steget som klipper, elementen som bottnar eller något annat.

Nu hänger jag inte med. På vilket sett skulle mera effekt ge någon indikation?

Hur mycket effekt (watt) är "tillräckligt mycket"?

Han belastar (nominellt) en kanal med 3 ohm, du önskar 2 ohm. Nu är ju högtalarelement inte alls likt en resistor, utan impedansen varierar kraftigt. Speciellt i detta fall med drift under 80 Hz. Högtalarna har sin resonansfrekvens i arbetsområdet.

Vad händer om vi belastar mera, 2 ohm som du önskar. Jo... mer ström krävs och då är risken för överbelastning större. Så detta borde inte minska risken för klippning, utan tvärtom. Nu tror jag att det är spänningsklippning som inträffar och då kvittar det, i princip, vilken last steget har.

Köra bryggat till alla basar han har skulle ge ca 0,75ohm per kanal, det tycker nog inte steget om.

//Michael

I nuläget har Nicke problemet att det kommer missljud. Detta missljudet kan komma från bland annat förstärkaren som klipper. Bästa sättet att undvika förstärkarklippning är att öka effekten. Enklaste sättet att öka effekten med den aktuella produkten är att bryggkoppla den. Steget klarar av att trycka ur sig mer än 2kw kontinuerligt i 2ohm bryggat. ChasW på avsforum har hårdtestat steget så läs där för mer info.

Jag säger inte att alla basarna ska bryggas. Däremot menar jag att en kombination av bryggat steget och att därefter koppla basarna i en kombination av parallellt och seriellt så en vettig nominell impedans ses av steget är en väg framåt. Om de är 3ohm nominellt så går det att kombinera till strax över detta värde.

av **steveo1234** » 2010-09-29 08:38

Mich skrev:
steveo1234 skrev:Behringern bör användas bryggat och 4ohm för att få ut mest effekt.

Varför det första villkoret (bryggat)?

På vilket sett ser steget skillnad på bryggat och obryggat?
Ja, på den frågan kan jag ju svara själv (om jag gissar lite på konstruktionen och applikationen)
Vid bryggat så kommer inte båda stegen dra ström från samma nätdelshalva samtidigt. Vilket det gör om det körs obryggat och samma signal matas till båda (basen är väl mest i mono på musik och film). Om steget visar skillnad på detta så kan det bero på för klen nätdel. Är det detta som 'gäller' för detta steg?

//Michael

I 8ohm stereo lämnar steget ungefär 2*650W, dvs, 1300W totalt. Bryggar man det och kör i 4ohm så får man ut lite drygt 2500W istället. Vad det beror på lämnar jag till de tekniskt kunniga att diskutera.

av **Ragnwald** » 2010-09-29 09:06

Alltså, det handlar ju om vad varje enskilt element får för tillgång på effekt och då spelar det ingen roll om man bryggar eller inte.
Det måste fram ett likadant slutsteg till, för att experimentet ska ha någon som helst mening, för att kunna dra några slutsatser.

av **Michael** » 2010-09-29 12:06

Ursäkta steveo1234, men jag förstår fortfarande inte varför bryggat (generellt) skulle ge mer effekt. Förklara gärna lite mera. Då får gärna gå ner på teknisk nivå. Jag är elektronik kunning, dock ej så super bra på analog elektronik.

Lite osäker på om du gjorde ett litet skrivfel eller inte. Är det 2kW kontinuerligt i 2ohm bryggat eller 4ohm?

Notera att jag nedan anger alla last impedanser per kanal och även effekt per kanal.

Du skriver om 2x650W 8ohm och 2x1250W 2ohm. Det verkar stämma, men Behringer anger lite andra värden. Jag tänker nu använda Behringers värden för att belysa ett exempel nedan.
EP4000 1% THD sinusvåg:
1250W 2ohm (1200W bryggat), peak 2000W
950W 4ohm (875W), peak 1400W
550W 8ohm, peak 750W

Faktum är att Behringer specar lite lägre kontinuerlig effekt (försummbart) i bryggat läge! Tvärtemot steveo1234's information.

Det rekommenderade för max effekt är alltså total last 4 ohm i bryggat, d.v.s. 2ohm per kanal. Detta ger 1200W (x2). Kör vi obryggat får vi ut 1250W. Samma (dock pytte lite mera), så bryggat är ingen fördel där.

Hur stor skillnad är det då på 2ohm och 3ohm?? Nu finns det ingen spec på 3 ohm, så här gissar jag lite. Skillnaden mellan 2ohm och 4ohm är inte så stor den skulle varit om spänningen begränsat i båda fallen (dvs dubbla i 2 gentemot 4). Jag gissar 1050W (efter lite kladd på papper). Då kan man undra är 1250W så mycket mer än 1050W. Speciellt är detta avgörande för om steget klipper eller inte. Jag framhäver att det inte är det, eller igentligen att risken är större. Ty då steget inte uppvisar dubbla effekten i 2ohm mot 4ohm, så inträffar klippningen lite tidigare i 2ohm jämfört med 3ohm. Då steget klarar mindre spänning i 2ohm gentemot 3ohm.

PS. Denna diskution borde legat i Nickes tråd

//Michael

av **steveo1234** » 2010-09-29 13:04

Mich skrev:Ursäkta steveo1234, men jag förstår fortfarande inte varför bryggat (generellt) skulle ge mer effekt. Förklara gärna lite mera. Då får gärna gå ner på teknisk nivå. Jag är elektronik kunning, dock ej så super bra på analog elektronik.

Lite osäker på om du gjorde ett litet skrivfel eller inte. Är det 2kW kontinuerligt i 2ohm bryggat eller 4ohm?

Notera att jag nedan anger alla last impedanser per kanal och även effekt per kanal.

Du skriver om 2x650W 8ohm och 2x1250W 2ohm. Det verkar stämma, men Behringer anger lite andra värden. Jag tänker nu använda Behringers värden för att belysa ett exempel nedan.
EP4000 1% THD sinusvåg:
1250W 2ohm (1200W bryggat), peak 2000W
950W 4ohm (875W), peak 1400W
550W 8ohm, peak 750W

Faktum är att Behringer specar lite lägre kontinuerlig effekt (försummbart) i bryggat läge! Tvärtemot steveo1234's information.

Det rekommenderade för max effekt är alltså total last 4 ohm i bryggat, d.v.s. 2ohm per kanal. Detta ger 1200W (x2). Kör vi obryggat får vi ut 1250W. Samma (dock pytte lite mera), så bryggat är ingen fördel där.

Hur stor skillnad är det då på 2ohm och 3ohm?? Nu finns det ingen spec på 3 ohm, så här gissar jag lite. Skillnaden mellan 2ohm och 4ohm är inte så stor den skulle varit om spänningen begränsat i båda fallen (dvs dubbla i 2 gentemot 4). Jag gissar 1050W (efter lite kladd på papper). Då kan man undra är 1250W så mycket mer än 1050W. Speciellt är detta avgörande för om steget klipper eller inte. Jag framhäver att det inte är det, eller igentligen att risken är större. Ty då steget inte uppvisar dubbla effekten i 2ohm mot 4ohm, så inträffar klippningen lite tidigare i 2ohm jämfört med 3ohm. Då steget klarar mindre spänning i 2ohm gentemot 3ohm.

PS. Denna diskution borde legat i Nickes tråd

//Michael

Varför bryggade steg ger mer effekt låter jag de mer tekniskt kunniga förklara. Att det är så är därmot helt uppenbart?

Här har du mätresultaten som jag hänvisar till. De är repeterade på andra ställen för att säkerställa dess giltighet:

8ohm stereo

8 och 4ohm bryggat:

1300W jämfört med runt 2000W. Knappt en effektfördubbling.

av **Adhoc** » 2010-09-29 17:53

steveo1234 skrev:I nuläget har Nicke problemet att det kommer missljud. Detta missljudet kan komma från bland annat förstärkaren som klipper. Bästa sättet att undvika förstärkarklippning är att öka effekten. Enklaste sättet att öka effekten med den aktuella produkten är att bryggkoppla den. Steget klarar av att trycka ur sig mer än 2kw kontinuerligt i 2ohm bryggat. ChasW på avsforum har hårdtestat steget så läs där för mer info. ... snip

Min fetning. Även styrkan på signalen in till effektförstärkaren har betydelse för klippning i effektförstärkaren eller ej. För hög spänning ut från filtret kan ge klippning i effektförstärkaren även om den har väldigt högt angivna effektvärden på sig.

Ursaxat från länken jag lade in på sid 2 om Gain Structure.

“…. Remember the DCX2496 pro crossover from earlier? It's meant for the higher signal levels of the pro world. To drive it to maximum, we need 7 volts RMS! Our CD player won't do it, it outputs 2V RMS max. Our preamp might just get us close. It has a gain of 3, so with the volume wide open we'll get 6V into the DCX. That's enough to keep it happy and keep the signal up out of the noise. But then what happens? The pro crossover now outputs 6 volts as well. That level is so hot it's going to drive our precious power amps into severe clipping. 6 volts into our power amp with a gain of 30 means 180 volts out off the speaker terminals. No going to happen! Not unless it's a 4 kilowatt amp. Again, too much gain. … ”

Detta tolkar jag som att ”hög spänning” in i effektförstärkaren, oavsett om det är klen sak eller en riktig best, kan betyda trubbel med klippning. (Effektförstärkaren i ursaxningen är på 300 W, vilket får anses som mer än hyfsat men behöver alltså vara på 4 000 W, för att inte klippa). I länken är bot på problemet att sänka spänningen in i effektförstärkaren, tex med en transformator 4:1 eller en volymkontroll mellan förförstärkar-/filterutgångarna och effektförstärkaren, som AndersP beskrev ungefär.

Här är jag bara en budbärare på vad jag läst mig till. Tekniska förklaringar? Öh ... vänd er inte till mig, fråga någon annan. :wink:

av **KarlXII** » 2010-09-29 18:10

steveo1234 skrev:Varför bryggade steg ger mer effekt låter jag de mer tekniskt kunniga förklara. Att det är så är därmot helt uppenbart?

Steveo, vad jag kan utläsa av tabellerna ger ju steget, vid 1000Hz:

hm stereo: 650+650 Watt = 1300 Watt

hm bryggat: 1299.3 Watt
4Ohm bryggat: 1957,2 Watt

Sådeles ingen större skillnad bryggat eller obryggat.

Eller var tittar du?

av **RogerGustavsson** » 2010-09-29 18:59

I grafen står det väl:

650+650 W i 4 Ohm, stereo
1299.3 W i 8 Ohm, bryggat
1957.2 W i 4 Ohm, bryggat

Hur blir det för 2 Ohm, stereo? Antagligen ca 1000+1000 W.

av **Michael** » 2010-09-29 20:49

steveo1234 skrev:Varför bryggade steg ger mer effekt låter jag de mer tekniskt kunniga förklara. Att det är så är därmot helt uppenbart?

Nej, det är det det inte är och det är det som jag försöker säga.

Slutsteg ger olika effekt i olika belastningar (last impedans). Bryggkoppling ger en möjlighet att anpassa sig till lasten och därav eventuellt få ut mer effekt. Speciellt om man har en styck högtalare med relativt hög eller normal impedans.

Ett exempel:
Vi har en styck högtalare på 8ohm och ett stereo steg som ger 100W i 8ohm och 200W i 4ohm, per kanal. Om vi kopplar elementet till ena kanalen så kan vi få ut 100W. Däremot om vi bryggar (och således använder båda kanalerna) så får vi ut 400W. Varje kanal ser en last på 4ohm, hälften av den verkliga lasten. Varje kanal kan ge 200W och vi får 400W totalt.

Om vi har flera element så kommer det att finnas flera varianter på hur det går att koppla och vilken effekt som kan fås.

//Michael

av **RogerGustavsson** » 2010-09-29 20:53

I fallet ovan blir det väl 1.8 dB mellan 1299 och 1957 W?

av **KarlXII** » 2010-09-29 20:58

RogerGustavsson skrev:I grafen står det väl:

650+650 W i 4 Ohm, stereo
1299.3 W i 8 Ohm, bryggat
1957.2 W i 4 Ohm, bryggat

Hur blir det för 2 Ohm, stereo? Antagligen ca 1000+1000 W.

Japp. Nu såg jag också

av **steveo1234** » 2010-09-30 09:01

Mich skrev:
steveo1234 skrev:Varför bryggade steg ger mer effekt låter jag de mer tekniskt kunniga förklara. Att det är så är därmot helt uppenbart?

Nej, det är det det inte är och det är det som jag försöker säga.

Slutsteg ger olika effekt i olika belastningar (last impedans). Bryggkoppling ger en möjlighet att anpassa sig till lasten och därav eventuellt få ut mer effekt. Speciellt om man har en styck högtalare med relativt hög eller normal impedans.

Ett exempel:
Vi har en styck högtalare på 8ohm och ett stereo steg som ger 100W i 8ohm och 200W i 4ohm, per kanal. Om vi kopplar elementet till ena kanalen så kan vi få ut 100W. Däremot om vi bryggar (och således använder båda kanalerna) så får vi ut 400W. Varje kanal ser en last på 4ohm, hälften av den verkliga lasten. Varje kanal kan ge 200W och vi får 400W totalt.

Om vi har flera element så kommer det att finnas flera varianter på hur det går att koppla och vilken effekt som kan fås.

//Michael

Ah, nu ser jag vart vi talar förbi varandra. Nej, att brygga steg ger inte magiskt mer effekt. Vad det gör är att man får tillgång till större del av stegets effekt genom att växla ner impedansen. Det är det som nicke skulle kunna ha nytta av. Om jag förstått hans setup rätt så kör han två stycken kedjor med basar där varje kedja ligger på 9ohm. Genom att parallellkoppla dessa till en kedja så skulle han kunna ligga på 4,5ohm istället. Bryggas steget och ser 4,5ohm så dubblar han den tillgängliga effekten. Inte för att steget fått mer krut, utan för att impedanser gör att han har möjlighet att belasta steget hårdare.

Så, nu var jag nog tillräcklligt tydlig

av **subjektivisten** » 2010-09-30 10:10

Om elementen ger runt 3 ohm last och man bryggar till dom så bör dom se det som ca 1,5 ohm, vilket nog är förklaringen varför dom flesta, förutom Krell, inte orkar driva dom. Eller är jag ute och cyklar?

av **steveo1234** » 2010-09-30 10:13

subjektivisten skrev:Om elementen ger runt 3 ohm last och man bryggar till dom så bör dom se det som ca 1,5 ohm, vilket nog är förklaringen varför dom flesta, förutom Krell, inte orkar driva dom. Eller är jag ute och cyklar?

Ja, det tycker jag :p
Om du seriekopplar 3 stycken 3ohms element så får du en 9ohm´are. Parallellkopplar du två 9 ohmare så får du 4,5ohm. En trevlig last.

Att parallellkoppla 6 stycken 3ohm´are är ett snabbt sätt att testa stegets skyddsfunktioner..

av **Ragnwald** » 2010-09-30 11:25

Ja hur ska man tolka manifestet?
Jag får det till att det står - 8 till 90Hz 3ohm -, samtidigt har jag sett nämnas att det är ett 6ohms element, som Nicke påtalar.

av **Michael** » 2010-09-30 11:53

Jag kollade i INOs papper och hittade inget direkt konstigt.

infraY-6 är som Ragnwald skriver på 3ohm. Detta är ett högtalarsystem bestående av tvålådor/staplar. I vilket det sitter 3 element i varje. Varje element är på 9ohm. Okey, här kanske det kan förvirra lite i INOs papper. För Y elementet står det 8 ohm (för X 9ohm). Men då detta är högtalarelement så är det ju en hel del toleranser i detta. Plus att lådan spelar en hel del roll för vad det blir för system impedans. (här vore det snyggt med en bild!)

steveo1234: Det verkar som om du inte riktigt vet vad Nicke har för något. Jag skrev det för flera inlägg sedan vilken impedans ett bryggat steg skulle få i hans fall. Det blir för mycket (låg impedans), för att i alla fall jag skulle våga mig på att prova.

//Michael

av **Michael** » 2010-09-30 11:56

subjektivisten skrev:Om elementen ger runt 3 ohm last och man bryggar till dom så bör dom se det som ca 1,5 ohm, vilket nog är förklaringen varför dom flesta, förutom Krell, inte orkar driva dom. Eller är jag ute och cyklar?

Mich skrev:Köra bryggat till alla basar han har skulle ge ca 0,75ohm per kanal, det tycker nog inte steget om.

av **steveo1234** » 2010-09-30 12:57

Mich skrev:steveo1234: Det verkar som om du inte riktigt vet vad Nicke har för något. Jag skrev det för flera inlägg sedan vilken impedans ett bryggat steg skulle få i hans fall. Det blir för mycket (låg impedans), för att i alla fall jag skulle våga mig på att prova.

//Michael

Hur tänker du där? Du kan ju själv välja mellan en mängd olika totalimpedanser genom att koppla (serie och parallell) på olika sätt? Ett bryggat steg kan se allt från 0,?ohm till säkert över 50ohm beroende på hur basarna kopplas ihop. Jag föreslår såklart att man kopplar på ett sådant sätt att lasten anpassas effektivast till förstärkarens egenskaper. Och steget har egenskapen att vara mest kapabelt i 4ohm.

Pratar vi förbi varandra? Läser du verkligen in i mina inlägg att jag rekommenderar att koppla basarna så att den totala nominella impedanser är under 1ohm?

av **DVD-ai** » 2010-09-30 14:23

Just ja, UPA-7 handlade tråden om ja... :wink:

av **RogerGustavsson** » 2010-09-30 15:05

Det kan väl vara oekonomiskt att bygga förstärkare som klarar att dubbla uteffekten för varje halvering av impedansen? I varje fall är de flesta som gör det ruggit dyra... Någonstans finns det väl en praktisk gräns för vad som är optimalt? Ett bamsesteg för alla elementen i parallellkoppling eller ett litet steg per element.

av **Ragnwald** » 2010-09-30 19:18

Eller så bygger man ett steg just för 2ohm och önskad effekt. Många effekttrissor blir det.

av **Michael** » 2010-09-30 20:32

steveo1234 skrev:Hur tänker du där? Du kan ju själv välja mellan en mängd olika totalimpedanser genom att koppla (serie och parallell) på olika sätt? Ett bryggat steg kan se allt från 0,?ohm till säkert över 50ohm beroende på hur basarna kopplas ihop. Jag föreslår såklart att man kopplar på ett sådant sätt att lasten anpassas effektivast till förstärkarens egenskaper. Och steget har egenskapen att vara mest kapabelt i 4ohm.

Steget verkar funka bra med 2 ohm, så det passar nog bäst om man vill ha mest effekt.

Nicke har ju kopplat på bästa sätt och har en last som näst intill får ut maximal effekt ur steget. Han kan i princip kontinuerligt trycka ut över 2000W totalt till sina basar.

steveo1234 skrev:Pratar vi förbi varandra? Läser du verkligen in i mina inlägg att jag rekommenderar att koppla basarna så att den totala nominella impedanser är under 1ohm?

Ja, genom att du föreslår bryggat. Eller hur har du tänkt det?

//Michael

av **Basso** » 2010-09-30 21:02

Vad jag hittat så anger emotiva ingångskänsligheten till 1.2v-1.5v (beroende på modell) för full utstyrning av försärkaren.
Är detta ett problem, eller var det bara någon som var gainglad på inofiltret?. Om man skulle vilja höja infraområdet mycket, är det då "bättre" att använda ett slutsteg med högre tålighet på ingångskänsligheten (typ pa) eller sänka nivån så att steget inte klipper pga för hög ingångssignal?

av **RogerGustavsson** » 2010-10-01 07:55

Effektstegen har vanligen en fast förstärkning, undantag är om där sitter volymkontroller. Runt 30 gånger är en rätt vanlig förstärkning. 1 V på ingången ger 30 V ut. Kör du in 5 V på den ingången klipper det någonstans och i varje fall på utgången. 2000 W i 4 Ohm blir knappt 90 V ut. Med infrakorrektion sätts ju gränsen av hur mycket effekt som kan levereras. Det innebär att betydligt lägre inspänningar förekommer vid högre frekvenser.