Svensk hifitillbehörsförsäljare anmäld till ARN

[Nattlorden]

Brukar man marknadsföra Halloumi till att ha magiska egenskaper i din butik? Inte i min.

[Miper]

Brukar man marknadsföra Halloumi till att ha magiska egenskaper i din butik? Inte i min.

Man brukar inte marknadsföra några produkter till att ha magiska egenskaper. Men om du menar egenskaper som inte är vetenskapligt
bevisat så kryllar det av dem, inom alla branscher.

[Nattlorden]

Brukar man marknadsföra Halloumi till att ha magiska egenskaper i din butik? Inte i min.

Man brukar inte marknadsföra några produkter till att ha magiska egenskaper. Men om du menar egenskaper som inte är vetenskapligt
bevisat så kryllar det av dem, inom alla branscher.

[Miper]

Brukar man marknadsföra Halloumi till att ha magiska egenskaper i din butik? Inte i min.

Man brukar inte marknadsföra några produkter till att ha magiska egenskaper. Men om du menar egenskaper som inte är vetenskapligt
bevisat så kryllar det av dem, inom alla branscher.

Jaha, där vart man snabbt överbevisad

[Suomela]

Trådens ursprungliga frågeställning var om vissa HiFi-prylar kunde vara föremål för åtgärder från Allmänna Reklamationsnämnden eller Konsumentverket om dessa kom att anmälas för att ha saluförts med vilseledande marknadsföring. Vidare hur en kontroll om dessa prylars påstodda egenskaper var osanna kunde genomföras.

Som ny medlem av detta forum förstår jag inte riktigt resonemangen bakom flera av inläggen i denna tråd och har därför följande allmänna frågor.

--
1. Diskussionen verkar ha polariserats genom att en del, mig inkluderad, menar att det är den enskilda konsumenten som har ansvar för sina val i underhållet av denna frivilliga hobby medan andra menar att dessa, på ett för mig oklart sätt, blir, eller kan bli, "drabbade" av att det finns tvivelaktiga produkter och/eller argument i HiFi-branschen.

Jag förstår fortfarande inte vad de kan drabbas av. Kan någon förtydliga?

--
2. Jag tolkar ut ur några inlägg att det borde vara en självklarhet att den lokala HiFi-handlarn inte säljar produkter som konsumenten senare kan komma att uppleva eller uppfatta inte svarade mot [valfritt], något som denne trodde på när han eller hon köpte grejjen.

Hur en detaljist i HiFi-branschen skall kunna veta eller förutspå hur konsumenten efter en tid kommer att uppfatta sitt inköp är oklart för mig. Kan någon förklara?

--
3. I tråden finns återkommande hänvisningar till blindtester som ett redskap att validera huruvida en HiFi-entusiasts investering i någon HiFi-pryl är "rätt".

Anser ni som förespråkar denna typ av övningar det vara ett krav att ha utfört ett sådant för varje förändring, som exempelvis jag valt att göra i min anläggning, för att min egen uppfattning om hur jag upplever saker och ting skall äga giltlighet?

--
4. Placebo är ett uttryck som också upprepade gånger nämns.

Är det inte ok att jag subjektivt kan få en bättre upplevelse i min okunskap? Handlar inte hela grejjen om just upplevelser?

--
Med förhoppning om konstruktiva svar och kommentarer.


/Suomela

[Nattlorden]

Är det inte ok att jag subjektivt kan få en bättre upplevelse i min okunskap? Handlar inte hela grejjen om just upplevelser?

Det hade väl varit ok om effekterna var permanenta... men erfarenhet visar ju att effekten avtar med tiden... så kallad lyssningströtthet kryper in.... och så ger folk sig ut efter en ny "fix". Är det inte bättre om upplevelserna baserar sig på faktiska egenskaper och därmed håller "för tid och evighet"?

Men visst, du får gärna lyfta din upplevelse på subjektiv basis, men vill du inte i alla fall veta om att så är fallet?

Och framför allt... att om du INTE vore intresserad av sådana effekter, att du slapp att bli påsåld sådant i villtron att det faktiskt fungerar som påstått?

Så för att vara tydlig på din andra fråga... nej, det handlar inte om upplevelser för alla, för en hel del handlar det om defacto egenskaper (som i sin tur möjliggör upplevelser).

[ThePreTor1aN]

Det är ju det som är det fina med att ha fritt val, att ingen tvingar dig att köpa

Och när ska det gå upp att fritt val inte alltid finns? Att man blir påverkad av tidningar och säljare.

Kan du garantera att ingen blivit påverkad av MolT,och vad innebär det?

Det innebär, i de fall det skett, nog snarast en ökad frihet. Det beror på att
MoLt uppmanar sina läsare att tänka själv, och tidskriften bidrar med fakta
snarare än med åsikter, myter och dogmer.

I MoLt serveras få färdiga svar, men många uppmaningar att lära sig mera
på djupet, att FÖRSTÅ, och sedan reflektera, snarare än att lära sig utantill
och reagera.


Vh, iö

Alltså kan man ha blivit påverkad negativt även om i en liten omfattning.
Vad jag vill komma fram till är att det går inte sätta ansvaret helt på tidningar och säljare.
Fritt val är fortfarande fritt val trots påverkan. Det är ju inte tidningarna och säljarna som öppnar din plånbok?.

[Nattlorden]

Fritt val är fortfarande fritt val trots påverkan. Det är ju inte tidningarna och säljarna som öppnar din plånbok?.

Människor är lättare att påverka utan att de förstår det än vad du verkar tro. Vi följer standardmönster mer än vi vill tro och vi uppfattar sällan påverkanelementen som leder oss in i tankebanor, om man inte studerat ämnet och är mer observant på sådana faktorer.

[ThePreTor1aN]

Fritt val är fortfarande fritt val trots påverkan. Det är ju inte tidningarna och säljarna som öppnar din plånbok?.

Människor är lättare att påverka utan att de förstår det än vad du verkar tro. Vi följer standardmönster mer än vi vill tro och vi uppfattar sällan påverkanelementen som leder oss in i tankebanor, om man inte studerat ämnet och är mer observant på sådana faktorer.

Precis!, och det betyder inte nödvändigtvis att man blivit lurad.

[shifts]

Hej och välkommen till forumet! Har inte sagt det tidigare tror jag. Du verkar
passa in här och jag hoppas du trivs!

Jag förstår fortfarande inte vad de kan drabbas av. Kan någon förtydliga?

Jag drabbas av det. Av andras idéer alltså. På forumen.

Några inlägg i denna tråd säger ungefär: Vad gör det om någon drabbas av
placebobacillen och upplever ett bättre ljud hemma?

Det gör ingenting tycker jag, utan det är mycket bra. Men sen sprids ju det där
som fakta med övertygelse på forum till forum. Det drabbas jag av. Det gör mig
trött ibland. Och gudnåde om man säger emot.

Det här får inte läsas så bokstavligt, utan hellre något skämtsamt. Riktigt så
illa är det ju inte. Men jag kan bli trött på att man inte får kritisera sådant,
utan att bli ansedd som en bråkstake.

[Nattlorden]

Precis!, och det betyder inte nödvändigtvis att man blivit lurad.

Okej... det här känns som en rotnivå, längre ned än så kommer vi nog inte i just denna nedbrytningen... och här håller jag inte med dig.. så skall du förstå mig så får du backa tillbaka upp på de högre nivåerna med denna skillnaden som grunddata.

[Conan]

Människor är lättare att påverka utan att de förstår det än vad du verkar tro. Vi följer standardmönster mer än vi vill tro och vi uppfattar sällan påverkanelementen som leder oss in i tankebanor, om man inte studerat ämnet och är mer observant på sådana faktorer.

Sant, men den påverkan gäller ju i princip allt vi konsumerar och den utnyttjas i all marknadsföring. Ska du förbjuda marknadsföring av Jensenkondensatorer så kan du lika gärna förbjuda marknadsföring av Halloumi-ost, bostadsrättslägenheter och BMW-bilar också.

"Skimrande diskantåtergivning" är ingen skillnad från "optimal körupplevelse".

[Nattlorden]

Sant, men den påverkan gäller ju i princip allt vi konsumerar och den utnyttjas i all marknadsföring. Ska du förbjuda marknadsföring av Jensenkondensatorer så kan du lika gärna förbjuda marknadsföring av Halloumi-ost, bostadsrättslägenheter och BMW-bilar också.

"Skimrande diskantåtergivning" är ingen skillnad från "optimal körupplevelse".

Hur många gånger skall det behöva repeteras att diskussionen gäller FELAKTIGA påståenden?

Skimrande är inget bevisbart eller motbevisbar, möjligen osakligt. Optimal är lite värre, för det är motbevisbart... det räcker att man finner en person som inte tycker det så är det fel... t.ex. kan man ju fråga Luca di Montezemolo.

[Birger]

Jag vet ju inte om mitt svar är särskilt konstruktiv men jag kanske kan ta mig själv som exempel.

Jag köpte i början av 2000-talet en signalkabel som hette Nordost Red Dawn. Den kostade mig då 2900:- för 1m med vanliga rca. Jag tyckte att den var jättesnygg och enligt handlarn så var detta en kabel som skulle sitta som smäck i min dåvarande anläggning.

Jag hade väl lite för mycket flis som brände i fickan för jag köpte bara genom att öppet lyssna lite i butik och säljarn var duktig. Han fick mig att tycka att skillnaden var rätt stor mellan kablarna (en Supra med rca). Jag köpte. Hemma så upplevde jag en viss förändring men kanske inte så stor som jag hade hoppats på men kablarna var ju fräcka så dom blev kvar.

2009 sen hade jag ett antal olika signalkablar hemma och beslöt mig för att testa dessa mot varandra. Jag hade handlat förstärkare och cdspelare i Kina men hade även gamla hifin kvar i ett annat rum.

Kablarna var XTZ, Nordos Red Dawn, Audioquest Midninht, Supra, Linn interconnec och Zindak (Kinakablar som jag fått med cdspelaren)

När jag lyssnade öppet hemma själv så tyckte jag mig uppleva små skillnader men var osäker på hur stora och vad som liksom var skillnad

Jag ringde ett par polare + en kille i Göteborg som ändå skulle upp och hälsa på för att kolla på fotboll (vi håller på samma lag..) och umgås lite. Götebörjarn är en riktig hifigubbe och har ett par tjocka sladdar som heter Transparens som kostar ungeför som en bättre begagnad bil.
Han gillade inte blindtest utan ville lyssna öppet men gick med på att vi skulle testa enligt konstens flesta regler om kanske inte alla.

Vi körde förstås blint, vi nivåmatchade så gott vi kunde och efter en hel dags lyssning så sammanfattade vi våra intryck. Ingen kunde med någon vidare träffsäkerhet höra skillnad på kablarna. Det gick inte. Vi var 4 gubbar + 2 roade flickvänner men INGEN av oss kunde höra någon skillnad på kablarna.

Numera så är jag övertygad om att är inte kabelstumpen felkonstruerad på något sätt så finns det inga eller så ytterst små skillnader att det inte hörs.

Vi har även varit i Göteborg och lyssnat. I en anläggning som är ca 20ggr så dyr som min, dvs som en spritt ny Volvo V70 ungefär. Tyvärr hör vi ingen skillnad där heller. I vilket fall ingen statistisk säker skillnad.
Polarn som har denna fina anläggning (som spelar kanonfint by the way..) hör heller ingen skillnad i blindtest men vidhåller att han gör det i öppen test och har inge ågren över sitt kabelköp ändå.

Så jag själv har gjort en del dyra erfarenheter med kablar, cdspelare mm men det står jag för och vill gärna dela med mig av andra som kanske har sämre ekonomi och där det skulle svida mer än det gjord för mig.

Jag vill bara avsluta med lite reklamtext om Nordost Red Dawn från handlarn jag köpte kabeln av:

En av våra referens kablar. Låter otroligt bra. Öppnar upp ljudet enormt. Basen får mycket mer omfång, dynamiken är fantastisk.

Jag tänker inte kommentera det mer än att jag inte håller med riktigt i den beskrivningen...

[KarlXII]

Jag hatar dina kablar men är beredd att dö för din rätt att köpa dem.

[ThePreTor1aN]

Sant, men den påverkan gäller ju i princip allt vi konsumerar och den utnyttjas i all marknadsföring. Ska du förbjuda marknadsföring av Jensenkondensatorer så kan du lika gärna förbjuda marknadsföring av Halloumi-ost, bostadsrättslägenheter och BMW-bilar också.

"Skimrande diskantåtergivning" är ingen skillnad från "optimal körupplevelse".

Hur många gånger skall det behöva repeteras att diskussionen gäller FELAKTIGA påståenden?

Skimrande är inget bevisbart eller motbevisbar, möjligen osakligt. Optimal är lite värre, för det är motbevisbart... det räcker att man finner en person som inte tycker det så är det fel... t.ex. kan man ju fråga Luca di Montezemolo.

Skulle du kunna upplysa om vilka felaktiga påståenden det gäller och hur det skiljer sig från marknadsföring som tål en kritisk granskning?

[Moment-23]

Jag hatar dina kablar men är beredd att dö för din rätt att köpa dem.

Karl XII, du om någon borde ha lärt av historien att man skall välja sina slag

[StefanL]

Jag vill bara avsluta med lite reklamtext om Nordost Red Dawn från handlarn jag köpte kabeln av:

En av våra referens kablar. Låter otroligt bra. Öppnar upp ljudet enormt. Basen får mycket mer omfång, dynamiken är fantastisk.

Jag tänker inte kommentera det mer än att jag inte håller med riktigt i den beskrivningen...

Jag håller med den texten till 75%. Om jag jämför med en total avsaknad av signalkabel. Då stämmer den texten jättebra.

Den övriga 25% är 'Låter otroligt bra', för den är nog ganska tyst (tror jag).

[dimitri]

Släpp prestigen", går snabbare att skriva.

Mera information per ord helt enkelt. Det var
visst något bra det, har jag hört.


Vh, iö

Kan tyckas så. Det är bara det att den av dig föreslagna förmuleringen kommer att befästa ställningarna ytterligare. Så om målet är att få sänkning av garde till stånd så duger inte ditt förslag. Och därtill så vet du det mycket väl. Eller hur?

Att öka den specifika vikten per ord är inte en enkel sak. Den specifika vikten har nämligen flera dimensioner.

[Nattlorden]

Skulle du kunna upplysa om vilka felaktiga påståenden det gäller och hur det skiljer sig från marknadsföring som tål en kritisk granskning?

Jag kan börja en ordentlig granskning, men jag tar 1500kr/timmen, vad har du för adress så jag kan skicka fakturan?

[ThePreTor1aN]

Skulle du kunna upplysa om vilka felaktiga påståenden det gäller och hur det skiljer sig från marknadsföring som tål en kritisk granskning?

Jag kan börja en ordentlig granskning, men jag tar 1500kr/timmen, vad har du för adress så jag kan skicka fakturan?

Du förstod nog inte frågan. Varför skulle jag vilja göra en granskning på något som redan tål en kritisk granskning i marknadsdomstol?

[Nattlorden]

Skulle du kunna upplysa om vilka felaktiga påståenden det gäller och hur det skiljer sig från marknadsföring som tål en kritisk granskning?

Jag kan börja en ordentlig granskning, men jag tar 1500kr/timmen, vad har du för adress så jag kan skicka fakturan?

Du förstod nog inte frågan.

Jodå, jag ville bara berätta att jag tänker inte slösa min tid att gå runt och leta felaktigheter åt dig. Är du verkligt intresserad kan du göra det själv, eller betala någon för jobbet.

[Miper]

Skulle du kunna upplysa om vilka felaktiga påståenden det gäller och hur det skiljer sig från marknadsföring som tål en kritisk granskning?

Jag kan börja en ordentlig granskning, men jag tar 1500kr/timmen, vad har du för adress så jag kan skicka fakturan?

Du förstod nog inte frågan.

Jodå, jag ville bara berätta att jag tänker inte slösa min tid att gå runt och leta felaktigheter åt dig. Är du verkligt intresserad kan du göra det själv, eller betala någon för jobbet.

Beskyller man någon/några för felaktiga påståenden bör man
ha belägg för det, tycker jag.

[Suomela]

@Birger

Tack för din utförliga redogörelse av dina egna erfarenheter ovan.

Jag finner det intressant att ta del av olika individers förhållningssätt till hobbyn, även hur andra uppfattar att olika apparater, sammansättningar av dessa, tillbehör eller andra åtgärder i försök att förbättra upplevelsen värderas. Jag respekterar olika uppfattningar i utövandet av hobbyn men vill nämna att de som -ibland underförstått- förringar andra människors upplevelser inte står högt i kurs hos mig. Som en entusiast formulerade det på ett annat HiFi-forum - en hobby är ju tänkt att ge energi, inte suga energi.

Rent allmänt tycker jag idag att utvärdering av utrustning, förändringar av ens anläggning mm inte bör utföras genom riktade testförfaranden utan göras över längre tid. Jag menar att det är inte alltid finns signifikanta hörbara skillnader direkt en har fått in en ny komponent i eller gjort en annan förändring av anläggningen, utan att dessa kan vara nog så subtila men -enligt mig- fullt detekterbara genom mitt lyssningsbeteende; finner jag det mer intressant att lyssna på musik, letar jag fram musik som jag inte lyssnat på en stund, lyssnar jag igenom en hel skiva utan att vara på fjärrkontrollen mm är effekter av en för mig lyckad förändring. Är effekten den motsatta får jag anta att förändringen inte var så bra.

Det är självklart trist att upptäcka att det en har lagt pengar på inte ger "det" som förväntades. Sådana erfarenheter har troligtvis många gjort utan att det har haft med HiFi att göra. Därför menar jag att det är konsumentens som skall ta ansvar för sina köp. Jag ser inget annat alternativ. Om jag hade fått ågren för vad jag lagt pengarna på så bör jag lära mig att göra på ett annat sätt nästa gång.

Önskar avslutningsvis nämna att jag, trots att jag själv valt kostsamma komponenter till anläggningen min, inte ens med bästa välvilja kan försvara prissättningen av, eller argumenten för, vissa produkter, häribland kablar. Ditt exempel på reklamtext från en handlare om Nordost-kabeln är inte direkt uppbyggande för en bransch som idag troligtvis sliter med nyrekrytering av intresserade.


/Suomela

[Suomela]

Är det inte ok att jag subjektivt kan få en bättre upplevelse i min okunskap? Handlar inte hela grejjen om just upplevelser?

Det hade väl varit ok om effekterna var permanenta... men erfarenhet visar ju att effekten avtar med tiden... så kallad lyssningströtthet kryper in.... och så ger folk sig ut efter en ny "fix". Är det inte bättre om upplevelserna baserar sig på faktiska egenskaper och därmed håller "för tid och evighet"?

Men visst, du får gärna lyfta din upplevelse på subjektiv basis, men vill du inte i alla fall veta om att så är fallet?

Och framför allt... att om du INTE vore intresserad av sådana effekter, att du slapp att bli påsåld sådant i villtron att det faktiskt fungerar som påstått?

Så för att vara tydlig på din andra fråga... nej, det handlar inte om upplevelser för alla, för en hel del handlar det om defacto egenskaper (som i sin tur möjliggör upplevelser).

För mig handlar hobbyn inte om att "komma i mål" utan mer om att finna nya värdehöjande "bitar" under resans gång. Jag skulle nog uppleva det som trist att komma till konklussionen att det inte längre finns något nytt att bekymra sig om, upptäcka eller intressera sig i.

Kunskap -att veta- har enligt min erfarenhet inte alltid en positiv effekt på utövandet av hobbyn. Exempel här är när man kommer till insikt hur lyssningsrummet påverkan ens upplevelse; Vad gör jag med den den försurande peak jag har runt 80 Hz? Vad är jag beredd att göra för att lösa denna "utmaning" som jag "fått" genom min nyvunna kunskap?

Ett intresse är enligt min mening inte statiskt - det som igår gav mig en upplevelse samt förnöjsamhet gör inte detta idag. Jag är övertygad om att vi alla har olika förutsättningar att hålla på med denna hobby och att dessa kan förändras under vår resa.


/Suomela

[Nattlorden]

Beskyller man någon/några för felaktiga påståenden bör man ha belägg för det, tycker jag.

Det är väl rimligt att anta att den person som gjort(?) den ARN-anmälan som tråden handlar om har det?

[Nattlorden]

För mig handlar hobbyn inte om att "komma i mål" utan mer om att finna nya värdehöjande "bitar" under resans gång. Jag skulle nog uppleva det som trist att komma till konklussionen att det inte längre finns något nytt att bekymra sig om, upptäcka eller intressera sig i.

Så kan det ju vara... speciellt om det är apparatintresse man har, själv är jag intresserad av musik och utrustningen "ett nödvändigt ont" för att nå dit. Helst hade jag haft utrustning som öppnade ett hål i rumtiden genom vilket jag hade kunnat fått musiken serverad som den är tänkt att höras.

[Suomela]

Hej och välkommen till forumet! Har inte sagt det tidigare tror jag. Du verkar passa in här och jag hoppas du trivs!

Hej shifts och tack för välkomnandet. Ja, jag hoppas kunna bidra och lära mig nya saker runt denna oändliga hobby


/Suomela

[Max_Headroom]

--
1. Diskussionen verkar ha polariserats genom att en del, mig inkluderad, menar att det är den enskilda konsumenten som har ansvar för sina val i underhållet av denna frivilliga hobby medan andra menar att dessa, på ett för mig oklart sätt, blir, eller kan bli, "drabbade" av att det finns tvivelaktiga produkter och/eller argument i HiFi-branschen.

Jag förstår fortfarande inte vad de kan drabbas av. Kan någon förtydliga?

Dom kan bli drabbade av att förlora pengar på en produkt dom blivit lurade hade en viss funktion, men som i själva verket var helt verkningslös, eller rent av hade motsatt effekt till den påstådda.
Inget allvarligt, men störande för dom som drabbas och inser att dom blivit lurade. Dom flesta inser dock inte det och då kan man ifrågasätta om dom har drabbats av något. Visst, dom skulle kunnat lägga pengarna på något mer meningsfullt, men nog måste man väl kunna begära att folk ska kunna tänka i alla fall lite själva?

2. Jag tolkar ut ur några inlägg att det borde vara en självklarhet att den lokala HiFi-handlarn inte säljar produkter som konsumenten senare kan komma att uppleva eller uppfatta inte svarade mot [valfritt], något som denne trodde på när han eller hon köpte grejjen.

Hur en detaljist i HiFi-branschen skall kunna veta eller förutspå hur konsumenten efter en tid kommer att uppfatta sitt inköp är oklart för mig. Kan någon förklara?

Många produkter inom HiFi är uppenbart rena bluffprodukter. Om man som handlare väljer att sälja en sådan eller inte, tja, det är en fri marknad, eller hur? Handlaren tvingar ju inte något att köpa skräpet, utan det finns folkl som efterfrågar det.

3. I tråden finns återkommande hänvisningar till blindtester som ett redskap att validera huruvida en HiFi-entusiasts investering i någon HiFi-pryl är "rätt".

Anser ni som förespråkar denna typ av övningar det vara ett krav att ha utfört ett sådant för varje förändring, som exempelvis jag valt att göra i min anläggning, för att min egen uppfattning om hur jag upplever saker och ting skall äga giltlighet?

Nej. Dom flesta bluffprodukter behöver inte testas alls. Men kan med känd kunskap inom mekanik, elektronik etc i regel enkelt avfärda produkterna. Dom KAN helt enkelt inte fungera på det sätt tillverkaren påstår då det många gånger är fysiskt omöjligt.

4. Placebo är ett uttryck som också upprepade gånger nämns.

Är det inte ok att jag subjektivt kan få en bättre upplevelse i min okunskap?

Jo, det är OK att du sitter hemma och tror att diverse upplevelser har sitt ursprung i den fysiska världen om du t.ex. lägger en plastbit på CD-spelaren. Men det är inte lika OK att ta 200$ för samma plastbit och hävda att den påverker ljudet. För det gör den inte.
Det är alltså att lura människor. Tydligen är det fullt lagligt, men jag menar att det är moraliskt fel.
Samtidigt menar jag att det är upp till var och en att hålla sig infomrmerad för att förhindra att bli lurad.

Det första man bör göra för att undvika lurendrejerier är att sluta läsa HiFi-tidningar. Det är få ställen där man kan hitta så mycket rundsnack i en så pass begränsad textmassa. Man får gå till olika religösa verk eller en del politiksa pamfletter, new age-böcker etc för att hitta motsvarande smörja.

[Max_Headroom]

Vad gör jag med den den försurande peak jag har runt 80 Hz?

1. Tag reda på hur den uppkommer.
2. Vidtag åtgärder så att den inte längre uppkommer.