Världens bästa element för infra bas

[Alexi]

Fast allt det där kan nog sammanfattas med att jag tycker det
är lite märkligt att se, att det verkar finnas en spridd tro att man
skulle kunna göra en rimlig bedömning av ett element genom att
bara titta på lite parametrar för det - eller för all del lite mätdata.

Högtalare är inte förstärkare.


Vh, iö

PS. Missförstå mig inte - självklart kan man använda data för att
få hjälp att underkänna vissa element. Men det tar nog stopp, i
varje fall ungefär, där. Tabellbitares blöta drömmar till trots.

Jag vet inte om att jag håller med dig om att många i denna tråd visat att de tror att ett elements kvalite helt kan bedömmas av dess parametrar. Jag tycker vi mycket mer pratat om vikten av låg distorsion, rummets påverkan etc.

Men elementets parametrar är lättare att prata om på en amatör nivå, än motorns utformning etc.

Vad säger du om kon i styv alu eller mjuk poly, för infra element?

[IngOehman]

Jo, det ligger säkert en hel del i det du skriver.

Men... Konmaterialet är nog möjligen ännu mindre
intressant än att detaljbeskriva de där småsignal-
parametrarna.

Men - om man tittar på frekvenser under 200 Hz,
så skulle jag väl sammanfatta önskemålen som att
det måste vara tillräckligt styvt (därmed inte sagt
att det skulle vara någon större svårighet just att
uppnå det, med en mängd olika material) god lim-
barhet(!) och frihet ifrån resonanser som kan exi-
teras - av både linjärt och olinjärt skapad energi.

Men sedan finns ju viktfaktorn, som gör att man
inte så lätt kan säga vad membranet kan få vara
gjort av - eftersom man först måste ha en rätt så
perfekt koll på maximalt tillåten total rörlig massa,
för det givna elementet - innan man kan säga just
någonting om vad det är för material som kan vara
aktuella för membranet.

Det är helt enkelt svårt att alls säga något om en
enskildhet. För att inte säga det mera generella att
det är svårt att börja med EN sak, när man skapar
ett element. Man måste liksom börja med "allt på
samma gång" - eftersom allt hänger samman!


Fast... nu känner jag mig ju som en riktig party-
pooper. Är nog bäst att jag inte skriver mera.

Sorry.


Vh, iö

[Alexi]

Nejdå diskussionen är givande

Eftersom vi vill ha så låg Fs som möjligt så bör väll konen vara så tung som möjligt så en 18"are med en Mms på ca 500gram kan vi säga Vd 5liter, lådvolym 500liter och Vas 1000-1500liter då och Qtc sluten låda 0,5

[IngOehman]

Okej, då återför jag ämnet till de där balanserna som jag nämnde...

Tänker man på dem en smula, och projicerar det du skrev "så låg
Fs som möjligt", så blir det du skrev direkt översättbart till "verk-
ningsgraden skall tangera noll".

Om den gör det så blir det ju inga basljud alls.

- - - - -

Så min uppmaning är att se till helheten - och att INTE titta på
en enskildhet i taget, som man optimerar utan hänsyn till hur den
påverkar balanserna.


Om man vill nå fram till en vettig dimensionering så behöver man
börja någonstans med något som ligger utanför själva högtalaren,
eller rättare sagt - som ligger utanför de ambitioner man har med
dess prestanda - men som kan tjäna som användbar startpunkt...

T ex saker som maximalt tillåten lådvolym, hur låga frelvenser man
vill kunna återge, hur rummet ser ut, och vad man vill ha för kopp-
ling mellan orignalhändelsen och det som ljuder i rummet:

Skall det vara hörlurslik lyssning?

Skall det vara en illusion av öppet fönster till ljudhändelsen?

Skall det vara...


Och så vidare.


Vh, iö

[Alexi]

Ja jag lämnar en hel del upp till tolkning...

Med så låg Fs som möjligt, menar jag så låg som möjligt så att inte verkningsgraden blir lägre än 88dB/1W 1m och Re inte lägre än 3ohm och med en realistisk motor, så en Bl under 20Tm. Elementet ska jobba mellan 1-80Hz. vara 18" med en Vd på 5liter, Vas 1000-1500liter och en lådvolym på 500liter, Qtc 0,5.

Distorsionen ska vara så låg som möjligt mellan 1-400Hz (alltså inte hörbar från lyssningsplats vid en nivå på 100dB och med 8st av detta teoretiska element idealt utplacerade i rummet).

Lyssningsrummet skulle jag säga ligger någonstans mellan Studio Blue och Pekkas rum och det ska vara en illusion av öppet fönster till ljudhändelsen.

Jag inser att man även kommer behöva elektroniskt kompensera för att komma hela vägen, men vill klara mig med max ett par kW i effekt per element.

Tanken är att hela anläggningen inte ska skära av och begränsa någonting av signalen mellan 1Hz-20kHz, så att verkligen allt som finns av ljudet i filmen eller musiken har en möjlighet att förmedlas så obegränsat som möjligt.

[Komorok]

Ja jag lämnar en hel del upp till tolkning...

Med så låg Fs som möjligt, menar jag så låg som möjligt så att inte verkningsgraden blir lägre än 88dB/1W 1m och Re inte lägre än 3ohm och med en realistisk motor, så en Bl under 20Tm. Elementet ska jobba mellan 1-80Hz. vara 18" med en Vd på 5liter, Vas 1000-1500liter och en lådvolym på 500liter, Qtc 0,5.

Distorsionen ska vara så låg som möjligt mellan 1-400Hz (alltså inte hörbar från lyssningsplats vid en nivå på 100dB och med 8st av detta teoretiska element idealt utplacerade i rummet).

Lyssningsrummet skulle jag säga ligger någonstans mellan Studio Blue och Pekkas rum och det ska vara en illusion av öppet fönster till ljudhändelsen.

Jag inser att man även kommer behöva elektroniskt kompensera för att komma hela vägen, men vill klara mig med max ett par kW i effekt per element.

Tanken är att hela anläggningen inte ska skära av och begränsa någonting av signalen mellan 1Hz-20kHz, så att verkligen allt som finns av ljudet i filmen eller musiken har en möjlighet att förmedlas så obegränsat som möjligt.

Det där låter som det mål jag själv inte kunde skriva ned. Och TC
Sounds LMS Ultra 5400 18" hamnar väl ungefär där om man byter ut
upphängning och gör motorn lite svagare.

[Alexi]

Ja jag lämnar en hel del upp till tolkning...

Med så låg Fs som möjligt, menar jag så låg som möjligt så att inte verkningsgraden blir lägre än 88dB/1W 1m och Re inte lägre än 3ohm och med en realistisk motor, så en Bl under 20Tm. Elementet ska jobba mellan 1-80Hz. vara 18" med en Vd på 5liter, Vas 1000-1500liter och en lådvolym på 500liter, Qtc 0,5.

Distorsionen ska vara så låg som möjligt mellan 1-400Hz (alltså inte hörbar från lyssningsplats vid en nivå på 100dB och med 8st av detta teoretiska element idealt utplacerade i rummet).

Lyssningsrummet skulle jag säga ligger någonstans mellan Studio Blue och Pekkas rum och det ska vara en illusion av öppet fönster till ljudhändelsen.

Jag inser att man även kommer behöva elektroniskt kompensera för att komma hela vägen, men vill klara mig med max ett par kW i effekt per element.

Tanken är att hela anläggningen inte ska skära av och begränsa någonting av signalen mellan 1Hz-20kHz, så att verkligen allt som finns av ljudet i filmen eller musiken har en möjlighet att förmedlas så obegränsat som möjligt.

Det där låter som det mål jag själv inte kunde skriva ned. Och TC
Sounds LMS Ultra 5400 18" hamnar väl ungefär där om man byter ut
upphängning och gör motorn lite svagare.

Den har 20Hz Fs och en Vas på bara 240liter, motorns styrka är väll ingen nackdel?

[Komorok]

Om upphängningen görs mjukare kommer ju fs att minska. Det är det jag
menar med att byta upphängning.

Motorns styrka skulle jag gärna behålla, men jag har inte fått ihop siffrorna
i Basta med så stark motor. Jag erhåller massa negativa värden. Jag
behöver läsa på mycket mer känner jag. . Jag sitter och googlar,
men skulle behöva en bra bok tror jag.

[steveo1234]

För slutna lådor eller för IB?

De är ju samma sak, bara lådvolym som skiljer.

Qts mellan 0,5-0,7

Lägre, så Qtc kan bli 0,5.

//Michael

Statiskt så är det ingen skillnad mer än lådvolymen. Men, i praktiken på riktiga signaler så blir det rätt stor skillnad. En låda ger luftfjäder vilket innbär att manbehöver trycka in mer effekt. Det värmer upp talspolen vilket ändrar på Qts. Så, en mindre sluten låda behöver en annan marginal för Qts vilket inte ex en IB behöver. Därför är det inte ovanlgit med IB-element med ett Q på 0,7.

[Alexi]

Undrar hör låg Qes och hög Qms som går att ha, med bra resultat?

Här är ett nytt förslag på T/S, med rätt värde på Vas och en Fs på bara 9hz:

Fs 9,00 Fs
Re 3,00 Ohm
Qms 10,00
Qes 0,30
Sd 1210,0 cm
Vas 1500,0liter
SPL at 1 W 1 m 87,5 dB
SPL at 2.83 Vrms 1m 91,8 dB
Max SPL at 2000 W 120,6 dB
Qts 0,291
Effective Qts 0,291
Mms 428,70 g
Cms 0,729 mm/N
Rms 2,424 kg/s
Bl 15,57 Tm

Perfekt till en 500liters låda

[steveo1234]

Knepiga frågor det där, och det enda man kan säga rimligt säkert
är att Vas bör vara två eller kanske till och med uppåt tre gånger
större än den tilltänkta lådvolymen*.

Det här var intressant. Varför är det så?

[PetterPersson]

En grej är att luftens komplians i regel är mycket linjärare än upphängningens

[steveo1234]

En grej är att luftens komplians i regel är mycket linjärare än upphängningens

Fast, man får ju inte välja? Antingen så tvingas man att bara hantera upphängningens motstånd eller upphängningen PLUS luftfjädern? Att bli av en luftfjädern då är ju trevligt.

En fundering i sammanhanget: även om luftfjädern kan vara till nytta så bidrar den med många negativa effekter, inte minst att det går åt effekt att övervinna den och att den bidrar med extra distorsion såvida fjädern inte är så svag att kompliansen ändå är minimal.

Eller så tänker jag fel såhär före frukost vilket inte är första gången...

[Piotr]

En grej är att luftens komplians i regel är mycket linjärare än upphängningens

Hur jämför du detta?


/Peter

[paa]

Elementets fjädringskurva är ju bara att mäta upp utan låda, och luftens komplians följer gaslagarna så det behöver man ju inte ens mäta.

[Piotr]

Vad gäller lämpliga egenskaper och parametrar på baselement för ett infrasystem kan jag inte låta bli att undvika hur herrar Alexi och Komorok tänker sig med så stort/stora element.

Krafterna som påverkar lådan blir ju ansenliga och orsakar lätt distortion samt även excitation av rummets golv/stomme.

Detta kan lösas med två element på vardera sida i en låda. Vidare vet väl de flesta vid det här laget att djupbas lämpligen spelas från flera punkter i rummet för att reducera rummets akustiska resonanser. Gärna fyra ljudkällor.

Om vi då stannar vid monsterelementen som skissas på i tråden och lådvolymen som blir en nödvändighet så inses snabbt att det blir löjligt överkapabelt.

Näe, den vettiga vägen är mindre element i antal om åtta eller så och använda lite EQ för att uppnå lämplig överföringsfunktion.

Element som Perless SLS, XLS, Seas ROY och TC sounds TC2+/1000 verkar då vara vettigare lösningar och åtta liter pumpkapacitet i total lådvolym om ca. 200 liter fördelat på fyra lådor med två element i varje låda känns rimligare än ett par (eller flera lådor) på 500 liter.

Som en händelse har jag ett antal TC 10" till salu. Kika i tråden "Big ba da boom".


/Peter

[Piotr]

Elementets fjädringskurva är ju bara att mäta upp utan låda, och luftens komplians följer gaslagarna så det behöver man ju inte ens mäta.

Vilket inte är svar på min fråga.


/Peter

[paa]

En fundering i sammanhanget: även om luftfjädern kan vara till nytta så bidrar den med många negativa effekter, inte minst att det går åt effekt att övervinna den och att den bidrar med extra distorsion såvida fjädern inte är så svag att kompliansen ändå är minimal.

Eller så tänker jag fel såhär före frukost vilket inte är första gången...

Fjädringen hjälper till att hålla upp Q-värdet så det inte blir för lågt, vilket annars skulle innebära att man tappar i nivå.

[paa]

Elementets fjädringskurva är ju bara att mäta upp utan låda, och luftens komplians följer gaslagarna så det behöver man ju inte ens mäta.

Vilket inte är svar på min fråga.


/Peter

Nej, det är klart, jag är ju inte Petter.

[IngOehman]

Ja jag lämnar en hel del upp till tolkning...

Med så låg Fs som möjligt, menar jag så låg som möjligt så att inte verkningsgraden blir lägre än 88dB/1W 1m och Re inte lägre än 3ohm och med en realistisk motor, så en Bl under 20Tm. Elementet ska jobba mellan 1-80Hz. vara 18" med en Vd på 5liter, Vas 1000-1500liter och en lådvolym på 500liter, Qtc 0,5.

Okej, det är nog jag som läst tråden slarvigt helt enkelt.

Men summan av kardemumman är, att du med dessa angivelser har naglat
fast egenskaperna till 100% (inom en ram som sätts av att Vas givits lite
toleranser) och det finns INGA variabler kvar alls att diskutera. Men det
finns även två problem:

1. Att du specificerat Qts och inte Q-värdet för den slutgiltiga lådan.
Som jag skrev tidigare så är det utifrån man bör titta på systemet - för
att kunna lista ut vilka egenskaper elementet behöver ha. Ju större Vas
elementet har, desto lägre Q skall det ju ha för samma slutprestanda.

2. Att man inte kommer ens i närheten av 1 Hz med den givna utgångs-
punkten!

Undrar även om du verkligen menar det som du skriver om 88dB@1W, 1m
(inga bråkstreck tack, när det inte är en division! ), eller om du menar
88dB@2,83V, 1m?

Det blir ju rätt stora skillnader, givet att du specificerar Re till 3 ohm.

Men såhär blir det i varje fall (överslag på rutpapper) om jag utgår ifrån att
du med Qts menar att systemets Q skall vara 0,5:

88dB@2,83V, 1m (och Vas = 1,5 m^2):
Mm ~ 750 gram
Bl ~ 20 Tm
Fo ~ 6,5 Hz
Fbox ~13 Hz
Qts ~ 0,25

88dB@1W, 1m (=91dB@1W, 1m) (och Vas = 1,5 m^2):
Mm ~ 500 gram
Bl ~ 18 Tm
Fo ~ 8 Hz
Fbox ~16 Hz
Qts ~ 0,25

Jag skulle dock avråda från BÅDA dessa dimensioneringar (liksom
hela grund-idéen att bygga upp ett bassystem på detta sätt), av
flera skäl, där det viktigaste är att det är praktiskt taget omöjligt
att producera ett element med sådana parametrar som blir använd-
bart annat än i kalibrerad lab-miljö. Lutar elementet fel så kommer
membran-offseten att bli runt en halv centimeter!

Och en låda på 500 liter! Jäsiken vilket mög att hantera. Bättre då
med IB-lösning, som även medger väldigt mycket rimligare småsignal-
parametrar för elementet.

Distorsionen ska vara så låg som möjligt mellan 1-400Hz (alltså inte hörbar från lyssningsplats vid en nivå på 100dB och med 8st av detta teoretiska element idealt utplacerade i rummet).

Lyssningsrummet skulle jag säga ligger någonstans mellan Studio Blue och Pekkas rum och det ska vara en illusion av öppet fönster till ljudhändelsen.

Jag inser att man även kommer behöva elektroniskt kompensera för att komma hela vägen, men vill klara mig med max ett par kW i effekt per element.

Tanken är att hela anläggningen inte ska skära av och begränsa någonting av signalen mellan 1Hz-20kHz, så att verkligen allt som finns av ljudet i filmen eller musiken har en möjlighet att förmedlas så obegränsat som möjligt.

Hmmm.

Nä, jag går nog bet på det hela.

Mitt spontana intryck är "inte en siffra rätt!", när det gäller grundtanken
och dimensioneringen.

Så jag är nog tillbaka där jag var nyss - att jag skäms över att mest bara
sprida en massa negativa vibbar i tråden.

Bättre att jag inte deltar.


Vh, iö

- - -

Edit: Råkade kasta om två rader i "parameterlistorna" + litet tillägg om IB.

[Komorok]

Nej, delta gärna.

Hellre få förklarat att parametrarna är omöjliga, än att spilla tid på att
sukta efter det.

Som jag ser det så är väl målet uttryckt på ett lite luddigare sätt att nå
högre känslighet mellan 10-20 Hz än de element vi har sett hittills och
få så låg distorsion som möjligt. Dessutom så att det ska passa i en låda
som inte blir större än ungefär hundra gånger pumpvolymen.

Själv måste jag erkänna att jag är lite nyfiken på hur din egen gamla
femtontummare skulle tackla den uppgiften.

[Nattlorden]

Jag tror nog dina svar är det som tråden behöver mest av allt, om tanken är att få fram något som går att producera (och kanske göra det? ).

Att det blir lite negativ feedback på sådant som ter sig konstigt eller har inneboende fel är väl ofrånkomligt.

Om inget annat leder det kanske fram till en ökad förståelse för att existerande element ser ut som de gör?

[Alexi]

Jag förstår problemet, för att få så låg Fs behövs en tung kon och en mjuk upphängning och denna kombination gör det svårt att få låg dist på grund av ocentrerad kon. Korrekt?

Så vilken kombination av Mms och Qts är att rekommendera?

[Nattlorden]

rullande upphängning kan inte var en möjlighet... för att förhindra ocentrering, men ändå kunna röra sig hyffsat enkelt.

[paa]

Kan inte Ace-bass vara något kanske, för att transformera om parametrarna utan att det behöver bli så sladdrigt rent mekaniskt.

[Naqref]

Jag förstår problemet, för att få så låg Fs behövs en tung kon och en mjuk upphängning och denna kombination gör det svårt att få låg dist på grund av ocentrerad kon. Korrekt?

Så vilken kombination av Mms och Qts är att rekommendera?

Varför inte att sikta på elementparametrar som gör att man får en avrullning som perfekt matchar ett lagomt rum? Det finns förslag på det i artikeln på SDs hemsida. Minns jag rätt om Qb=0.5 och Fb=34Hz?

Då kan man ta fram formler för hur man kan modulera elementens parametrar så att de matchar en given kurva av parameterkombinationer.

[Alexi]

Jag förstår problemet, för att få så låg Fs behövs en tung kon och en mjuk upphängning och denna kombination gör det svårt att få låg dist på grund av ocentrerad kon. Korrekt?

Så vilken kombination av Mms och Qts är att rekommendera?

Varför inte att sikta på elementparametrar som gör att man får en avrullning som perfekt matchar ett lagomt rum? Det finns förslag på det i artikeln på SDs hemsida. Minns jag rätt om Qb=0.5 och Fb=34Hz?

Då kan man ta fram formler för hur man kan modulera elementens parametrar så att de matchar en given kurva av parameterkombinationer.

Mm den säger att för ett 40kvm lyssningsrum så ska Fo vara 14Hz Q 0,5.

Fo är det F noll? eller Fb?
Desutom säger den att den ger rak kurva, men psykoakustiskt vill man välll ha en stigande kurva mot lägre frekvenser?

[mike34]

Bara slänger in ett inlägg i debatten men, ju lägre ner i frekvens vi kommer oavsett roomgain så behöver vi ju öka ljudstyrkan avsevärt för att uppfatta ljudet. Ner till 1 Hz krävs väl astronomiska ljudtryck för att det ens ska gunga i öronen inte för att det kommer upfattas som en ton, men ändå.
Tror på rövskakare under 14 hz ärligt. De flesta rum kommer låta illa bökigt djupt ner i subregionen, fast mest illa är det väl lite högre upp i frekvens där man har moder.

[Komorok]

Alexi, det är du och jag mot hela världen !!!

Själv har jag börjat funderat på nya lösningar på upphängningar och
spiders, för inget håller ju måttet. Jag har inte några förhoppningar att
lyckas, men det är alltid kul att tänka på nya lösningar.

Nu får ni dumförklara frågan och mig bäst ni vill men.... here goes nothing:

Så lite teoretiskt då: Vad händer med ett element om vas är nästan
oändligt och förlusterna nästan noll? Då är ju systemet beroende av
massan, motorn, konens area och den slutna lådans storlek som ger
fjädringen rakt av.

[Nattlorden]

Tja, skall man tänka vilt så:

Skall konen ändå vara tung, kan man kanske montera permanentmagneter och få den att hålla position mha magnetsvävning och bara använda något hypertunnt/lätt som lufttätning?