Mätmick och kalibrering?

[RogerGustavsson]

Om vi förutsätter att spridningen ser ut som den gör på hur många kapslar måste man kassera för at få en som mäter +-0,1 dB. 1000, 10000, 100000. Jag skulle gissa på det sista eller ännu högre.

Men det är i regel inte så att man tillverkar en mikrofon med en sådan tonkurva. Man gör så gott man kan och mäter upp avvikelsen - det kallas att kalibrera, att fastlägga storleken på "felen". Kalibreringen bör också göras regelbundet.

Återigen, Panasonic-kapslarna säljs för småpengar och databladet nämner nästan inget om toleranser förrutom känsligheten +-4 dB. Den tidigare Panasonic WM-60 som hade rakare frekvensgång än WM-61, tillverkas numera under namn som Chia Ping http://www.chiaping.com.tw/upload_pdf/P ... 935402.pdf och Transsound http://www.jlielectronics.com/transsoun ... ts-60a.htm. Den svenska importören påpekade vänligt att de inte tar emot beställningar under 10000 st.... Vill minnas att n3mmr fick lite information om selektering hos Ibf Akustik.

Går man in och tittar på "riktiga" mätmikrofoner från Brüel & Kjaer, Aco Pacific, Josephson, Microtech Gefell, Earthworks eller Gras, förstår man att det kostar att uppfylla alla möjliga normer. www.gras.dk är värd ett besök. Jo, det lär sitta Panasonic-kapslar i Earthworks men det är mycket special innanför höljet och det ligger säkert betydligt mera arbete nedlagt per exemplar än hos de lågprisprodukter Behringer m.fl. för.

[Suomela]

En "kalibrerad" variant av Behringer ECM8000 från Cross-Spectrum Labs kanske är ett alternativ. Utöver en "Mini-CD with frequency response data (.FRD format) and polar response data (Excel and .CSV formats)" bifogar Cross-Spectrum en "Microphone Frequency Response Measurement Report" för den aktuella mikrofonen. De individuella kalibreringsfilerna för 0/45/90° positionering gör det möjligt att i exempelvis ARTA och REW kompensera för de uppmätta frekvensavviken på den aktuella mikrofonen. ECM8000 "från hyllan" har vad jag förstår relativt stora avvik på frekvensrespons mellan olika enheter.

Själv betalade jag 935 kr + Postens avgifter 233 kr för den "Premium+" kalibrerade alternativet från Cross-Spectrum Labs. Om det sedan är värt att investera närmare 400 kr för att få kalibreringsdata till en mikrofon som kan köpas leverad för runt 800 kr - och då en mindre förflyttning av mikrofonen kanske ger större utslag på ens mätningar av lyssningsrummet än de avvik som redovisats i ovan exempel - är upp till den enskilde att ta ställning till.


/Suomela

[RogerGustavsson]

Det där ser rejält ut. Dessvärre sätter väl Behringer-micken gränsen i flera av mätningarna. Gäller väl att vända den åt rätt håll om inte annat? Den mäter väl inte likadant i de olika riktningarna? Kan du inte visa hur den mäter?

PS.Glömde kolla på dokumentet du länkade till.DS.

[peetwa]

Jo, det lär sitta Panasonic-kapslar i Earthworks men det är mycket special innanför höljet och det ligger säkert betydligt mera arbete nedlagt per exemplar än hos de lågprisprodukter Behringer m.fl. för.

Oh, "undvik sakfrågan och trumma ut självklarheter"-finten. Den gubben gick inte.

Det här är vat jag påstår. Mätningarna är alltså hämtade från en person som säljer tjänsten att kalibrera mikrofoner. Alltså dessa är utlagda i reklamsyfte på ett tyskt forum. Det är alltså säljsnack, vilket kan vara sant eller halvsant eller nått annat. Jag ville bara uppmärksamma att allt som står på internet inte är nödvändigt sant inte ens om det är i marknadsföringssyfte.

Om man kollar på de uppmätta kalibreringskurvor (alltså inte det du kallar för önskekurvor) som figurerar på nätet så är dessa påfallande lika. Av detta drar jag slutsatsen att mickalibrerare ibland är skojare eller att det inte är fullt så illa ställt som den tyske mickalibreraren ville påskina.

[celef]

kan man inte längre köpa kalibrerade mikkapslar av kim girardin?

[Suomela]

@RogerGustavsson
Kolla länken "Microphone Frequency Response Measurement Report" för exempel.

Jag har själv inte jämfört denna ECM8000 mot andra mätmikrofoner och kan därför inte uttala mig om 'prestanda-skillnader'. Klart är att frekvensresponsen skiljer sig vid olika orienteringar av micken. Nedan följer några anteckningar jag gjort runt mikrofonorientering. Herbert Singleton, ägaren av Cross-Spectrum, skriver bl.a.

"For in-room speaker measurements / room-correction, 90-degree (vertical mic position) is good enough - these are free-field microphones which assume that sound will be coming around from multiple directions, but there will be a some error at the top end. When doing room measurements, I always recommend people measure at various locations (in three dimensions) to minimize orientation errors as well as the effects of room modes.

When performing loudspeaker freq response measurements, using the mic at a 90-degree angle is a no-no because it's not designed for that at high-frequencies. At the highest frequencies (say, 3kHz and up), the wavelength of sound is small enough that the mic body itself will start to interfere with the wave propagation. At a 90 degree angle, part of the wave collides with the body of the mic and the rest of it grazes across the surface of the diaphragm, so the diaphragm no longer moves as a piston and what the microphone 'sees' isn't actually representative of the wave form if the mic wasn't there."

"No, I'm saying use an almost-vertical orientation where "vertical" is 90 degrees and I rotate the mic toward the floor by 10-20 degrees (if "vertical" is 12-o'clock, I measure with the mic pointing at ~1 or 2-o'clock). There will be some error since the cal file is based on an horizontal alignment, but even with the "correct" cal file there will be some error at the highest frequencies regardless because you're using a freefield mic for what is essentially a diffuse-field measurement. But it's not something that causes me to lose a lot of sleep although I'm sure others feel differently."

Som exempel hur innehållet i en kalibreringsfil kan se ur följer här utklipp från min egna kalibreringsfil för 0°;

* Freq(Hz) SPL(db) Phase(deg)

5.005 -13.5502 0
5.127 -13.241 0
5.249 -13.241 0
5.371 -13.2268 0
5.493 -12.9722 0
---
275.391 0.1012000000000004 0
276.855 0.1010999999999989 0
278.32 0.08709999999999951 0
279.785 0.07970000000000077 0
281.25 0.0779999999999994 0


/Suomela

[peetwa]

@Suomela
Det där ser ut som det brukar. Kollar man på jämförelsen med eathworks microfonen på förra sidan så stämmer även det bra.

Jag får dock ta tillbaka det där med att baffelsteget skall vara riktningsoberoende på en kalibrerad mic efter som det verkar vara uppendbart fel.

[weedo]

Är det någon som har kollat in Sigmatest MI 17 och MI 17HL?

Frekvensområde 20 Hz - 4 kHz ±1dB, 4 kHz - 20 kHz ± 1,5dB

http://www.systemtech.se/index.php?id=35

På sidan står "Jämför denna mikrofon med vad marknaden i övrigt har och ring sedan till oss för att få veta vad den kostar. Det blir en glad överraskning!"

[Piotr]

"For in-room speaker measurements / room-correction, 90-degree (vertical mic position) is good enough - these are free-field microphones which assume that sound will be coming around from multiple directions, but there will be a some error at the top end.

Har han koll på terminologin?

Free field betyder väl typ utan reflektioner och rumsbidrag.

Kommer ljudet från många riktningar talar man i princip om diffuse field (åtminstone på tillräcklig distans från ljudkällan).



/Peter

[Piotr]

Jo, det lär sitta Panasonic-kapslar i Earthworks men det är mycket special innanför höljet och det ligger säkert betydligt mera arbete nedlagt per exemplar än hos de lågprisprodukter Behringer m.fl. för.

Har för mig att jag läst någonstans att dom använder kapslar från Philips..


/Peter

[RogerGustavsson]

Mätningarna är alltså hämtade från en person som säljer tjänsten att kalibrera mikrofoner. Alltså dessa är utlagda i reklamsyfte på ett tyskt forum. Det är alltså säljsnack, vilket kan vara sant eller halvsant eller nått annat. Jag ville bara uppmärksamma att allt som står på internet inte är nödvändigt sant inte ens om det är i marknadsföringssyfte.

Om man kollar på de uppmätta kalibreringskurvor (alltså inte det du kallar för önskekurvor) som figurerar på nätet så är dessa påfallande lika. Av detta drar jag slutsatsen att mickalibrerare ibland är skojare eller att det inte är fullt så illa ställt som den tyske mickalibreraren ville påskina.

Jo, visst kan det vara reklam för företagets tjänst men det går inte komma ifrån att flera icke kommersiella aktörer har gjort mätningar på flera kapslar av samma typ och kommit från till liknande resultat.

Här en, http://mysite.verizon.net/tammie_eric/a ... r_comp.gif

Den finska studien jag visade tidigare, http://www.ele.tut.fi/~artoko/audio/mea ... hones.html

Svante på vårt forum har också gjort mätningar,
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 383#773383
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 000#643642 http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 531#489531

De där generella avvikelserna som visas på div. forum är just generella.

Mera om egentillverkarde mätmikrofoner kontra bättre färdig, http://www.audioxpress.com/magsdirx/ax/ ... as2861.pdf

I flera fall har man inte tagit hänsyn till skillnaden i känslighet mellan exemplaren utan lagt kurvorna på samma nivå kring t.ex. 1 kHz.

En av fallgroparna vid jämförande mätningar verkar ha varit att man har haft två mikrofoner brevid varandra. Man ska likt Roger Jönsson och den tyska kalibreraren mäta en mikrofon i taget och positioneringen är viktig.

Här en enklare jämförelse mellan olika mikrofoner, http://www.nordic-audio.de/doku.php/mag ... nvergleich

De finns andra mättekniker, inte minst noggrannare sådana, beskrivna här,
http://www.dpamicrophones.dk/da/Mikrofo ... iques.aspx

Det lär kosta minst 300€ att få en kalibrering gjord av en ackrediterad mätinstitution.

Här kan man få testat, http://www.sp.se/en/index/services/cali ... fault.aspx

[RogerGustavsson]

Har för mig att jag läst någonstans att dom använder kapslar från Philips..

Vet inte. IÖ har skrivit något om att elektroniken i några av deras mikrofoner kan justera frekvensgången.

[Piotr]

Ja EW använder EQ för att räta ut kurvan.

Detta kan ses på graferna som bifogas mickarna då det finns små spår av peaken kvar.

Tror detta är en del av vad som skiljer QTC30/40/50 åt. Dels hårdare selektering så att de med mest utsträckt frekvensgång går till de finare modellerna men sedan verkar det också som att man lägger mer krut på att exakt korrigera de finare modellerna med EQ = rakare kurva.


/Peter

[celef]

men inte går väl panasonickapslarna upp till 50khz? för det gör väl dom finare earthworks?

[celef]

varför saknas alltid fasinformationen i kalibrerade mikfiler?

[Piotr]

För att mickar är min-fas-manicker?

Dvs. fasen kan utläsas av frekvenskurvan.


/Peter

[Piotr]

men inte går väl panasonickapslarna upp till 50khz? för det gör väl dom finare earthworks?

Vet inte och som sagt, jag har läst nånstans att det handlar om Philips. Vore kul att få klarhet.


/Peter

[Svante]

Lägg gärna upp kalibreringsfilen så kan vi hjämföra den med behringers egna kalibreringsdiagram.

Behringer har väl inget kalibrerat? Det finns en "önskekurva" i produktbeskrivningen. Är det den du menar? Har inte sett någon uppmätt kurva som liknar den.

Här har man mätt 130 stycken och spridningen är stor, för att kallas mätmikron är spridningen extremt stor!

Mm, jag håller med om att det sprider en hel del, men samtidigt är mätningen du visar rätt elak. Sättet att visa kurvorna gör att extremerna framträder väldigt tydligt, hade det bara varit en enda av de 130 mikrofonerna som var felaktig så skulle grafen se risig ut ändå.

Det blir liksom så väldigt svart (grått) på mitten att man inte ser hur många av mikarna som ligger ganska väl samlade i mitten. Det finns tex ett "stråk" av kurvor som är ganska väl samlat inom 3 dB som stiger från 0 dB vid 1 kHz till + 4 dB vid 20 kHz. Sen är det ett tiotal outliers på vardera sidan om det stråket.

Så för att kunna värdera grafen måste man nog se likadana grafer på finmikar också. Förmodligen ser de bättre ut, men jag kan ge mig på att åtminstone någon av de 130 finmikarna också avviker från de bästa.

Var mikarna nya? Om inte, skulle man ha utsatt finmikar för samma behandling som Behringermikarna har fått?

[peetwa]

Hej, och tack för det fina svaret.

Jag köper helt att behringer är en sämre mikrofon på alla tänkbara sätt än de mikrofoner jag inte har råd med. Du har ju verkligen bra kolla på det där och jag har bara lite halvdan koll på en mic.

I mitt tycke så anger det här diagrammet en god bild av hur behringer mikrofonen kan förväntas variera. Dvs din första länk från en oberoende testare.



Tycker du att det verkar rimligt att åtta mikrofoner som äter på precis det sättet som alla andra kalibreringskurvor från olika kalibrerare samt behringers egen kalibreringskurva mäter så lika. Det vill säga hyffsat rakt i mellanregistret sen ett baffelsteg från dryga 5000 Hz på va två dB med en avikelse på knappt en dB upp och ner. Med vetskap om detta tycker jag att man kan använda dom till hemmapul. Om man dess utom har en kalibrerad så tror jag faktiskt att det är andra faktorer är miken som är det största problemet för att få korrekta mätningar i hemma miljö.

Tycker inte du att de två diagramen nedan det är en väldigt dålig överensstämmelse.





Rent statistikt sett skulle jag nog vilja säga att dom är oförenliga. Vad bygger jag detta på. Jo det finns en likformig variation från 1000 till 4000 Hz på 2 dB (4 dB om vi skall vara skjutjärnsreportrar men det skippar vi här). I den övre bilden i den undre bilden så är denna variation 0,3 dB. Det spelar ingen roll att det är 130 i den ena och 8 i den andra mätningen. Sannolikheten att man skall lyckas dra 8 stycken som uppvisar en så liten variation ur en grupp med nästan 10 gånger större variation är bokstavligt talat en på miljonen. Lägger vi dess utom till den handfull mätningar som finns tillgängliga så blir det astronomiska siffror.

Jag ser ingen annan lösning än att mätningen är en bluff. Är det en medveten manipulation eller har en man med 5 års erfarenhet av mikrofonkalibrering råkat åstakomma och sprida detta diagram i tron om att det ger en god bild av hur behringer micken beter sig ovetandes om att den går stick i stäv med andra mätningar. Jag vet inte.
Men det kanske inte spelar någon roll heller.

[Svante]

Jag ser ingen annan lösning än att mätningen är en bluff.

Nejdå, det är nog ingen bluff, det är bara så mycket troligare att man får med extremvärdena i ett slumpmässigt urval om man tar med många mikrofoner.

Prova själv i excel att simulera 130 NORMALFORDELADE slumptal och se hur mycket skillnaden mellan det största och minsta värdet är. Plocka sen 8 av dem och se hur mycket mindre skillnaden blir.

Grejjen är att standardavvikelsen på dina fåkurvegrafer och Rogers 130-kurvegraf mycket väl kan vara samma. Det bara ser inte ut så.

[peetwa]

Jag ser ingen annan lösning än att mätningen är en bluff.

Nejdå, det är nog ingen bluff, det är bara så mycket troligare att man får med extremvärdena i ett slumpmässigt urval om man tar med många mikrofoner.

Prova själv i excel att simulera 130 NORMALFORDELADE slumptal och se hur mycket skillnaden mellan det största och minsta värdet är. Plocka sen 8 av dem och se hur mycket mindre skillnaden blir.

Grejjen är att standardavvikelsen på dina fåkurvegrafer och Rogers 130-kurvegraf mycket väl kan vara samma. Det bara ser inte ut så.

För att göra det enkelt valde jag att endast titta på hur kurvorna beter sig mellan 1000-4000 Hz.

I diagrammet med 130 mikrofoner så har man en avikelse som ser hyffsat likformig ut på 2 dB.

I diagrammet med 8 mikrodoner har man en avikelse på 0,3 dB.

Min ryggrad säger att dessa två urval inte kan ha skett på samma vilkor. Eller rättare sagt att sannolikheten för detta är i storleksordningen en på 1000000 grovt överslag.

Menar du alltså att om man hade fortsatt att lägga på ytterligare 8, och sedan 8, och sedan 8 tills dess att man kommit upp till 130 att den skulle anta utseendet för diagrammet med de 130 mikrofonerna.

Jag tror inte det.

Man kan kolla på väntevärdet för hur många mikrofoner som har en avikelse 3 dB vid 10000Hz. Vänte värdet för detta är någonstans mellan 2 och 3. Dock har vi inte en enda med en avikelse på över 1 dB bland de 8 mikrofonerna.

Min slutsats är dessa två digram inte kan sägas överensstämma. Skillnaden mellan diagramen kan inte beskrivas med variationer av normalfördelningar.

Svante jag vet att jag alltid brukar ha fel när vi tycker olka men i detta fallet tror jag att jag har rätt.

[Piotr]

Sen är det väl så att ECM8000 har genomgått förändringar genom åren och det kan ju förklara en del..

Det sagt tycker jag de två olika graferna är hyggligt lika om man drar ett medelvärde.

Jag har sett flera mätningar på enstaka ECM8000 (varav en utförd av mig och Norman med QTC1 som referens) och de har alla haft ca 2dB peak vid 10k eller så. Det är för mig inte förvånande att en budgetmick uppvisar avvikande kurvor om man tittar på tillräckligt många exemplar.


/Peter

[Piotr]

Det vill säga hyffsat rakt i mellanregistret sen ett baffelsteg från dryga 5000 Hz på va två dB med en avikelse på knappt en dB upp och ner.

Man kan väl anta att det man ser i form av peak vid 10k-15k är en kombination av baffeleffekt och membranresonans..?

Och som det ser ut för mina ögon är det dominerande membranresonans.


/Peter

[peetwa]

Sen är det väl så att ECM8000 har genomgått förändringar genom åren och det kan ju förklara en del..

Det sagt tycker jag de två olika graferna är hyggligt lika om man drar ett medelvärde.

Jag har sett flera mätningar på enstaka ECM8000 (varav en utförd av mig och Norman med QTC1 som referens) och de har alla haft ca 2dB peak vid 10k eller så. Det är för mig inte förvånande att en budgetmick uppvisar avvikande kurvor om man tittar på tillräckligt många exemplar.


/Peter

Jag har också sett många sånna mätningar med en peak på 2 dB vi 10000 bland annat den som föjer med i databladet. Men det är inte det jag talar om eller variationen på +-1 dB som mätningarna på de 8 mikarna visar. Så hävdar jag att det ser ut och att detta är något man får leva med om man inte köper en dyr mikrofon.

Det jag reagerar på är att diagramet med 130 aviker från detta på ett sätt som rent statistiskt är snudd på omöjligt. Om det inte är så att man fipplat med urvalet å det grövsta.

[Svante]

Jag ser ingen annan lösning än att mätningen är en bluff.

Nejdå, det är nog ingen bluff, det är bara så mycket troligare att man får med extremvärdena i ett slumpmässigt urval om man tar med många mikrofoner.

Prova själv i excel att simulera 130 NORMALFORDELADE slumptal och se hur mycket skillnaden mellan det största och minsta värdet är. Plocka sen 8 av dem och se hur mycket mindre skillnaden blir.

Grejjen är att standardavvikelsen på dina fåkurvegrafer och Rogers 130-kurvegraf mycket väl kan vara samma. Det bara ser inte ut så.

För att göra det enkelt valde jag att endast titta på hur kurvorna beter sig mellan 1000-4000 Hz.

I diagrammet med 130 mikrofoner så har man en avikelse som ser hyffsat likformig ut på 2 dB.

I diagrammet med 8 mikrodoner har man en avikelse på 0,3 dB.

Gör experimentet jag föreslår så ska du se att du har fel...

Det går inte att "se" om fördelningen är likformig när man har 130 kurvor ritade ovanpå varandra så att det blir helgrått. Det bli liksom inte svartare andra gången man ritar en kurva på samma ställe i datorn och det är just det som är så lurigt med det här sättet att rita grafer.

Vad vi skulle behöva är rådata, tex vid 2000 Hz. Sen skulle vi ta standardavvikelsen på båda datamängderna. Det är mycket möjligt att standardavvikelserna blir samma, trots att det inte ser ut så när man tittar på graferna.

Menar du alltså att om man hade fortsatt att lägga på ytterligare 8, och sedan 8, och sedan 8 tills dess att man kommit upp till 130 att den skulle anta utseendet för diagrammet med de 130 mikrofonerna.

Jag tror inte det.

Jo, det är just det jag menar. Alltså, jag VET det förstås inte eftersom det inte är mina data, men jag VET att man lätt bedrar sig på just det sättet när man "tittar" på mångkurviga grafer. Och det är ett mycket vanligt fel att göra, jag såg det alldeles nyligen i en vetenskaplig rapport .

[Svante]

Man ska heller inte glömma att mikrofoner är precisionsinstrument, och om de får en däng så blir de annorlunda.

Är det någon som vet hur de 130 mikrofonerna har behandlats?

[Svante]

Svante jag vet att jag alltid brukar ha fel när vi tycker olka men i detta fallet tror jag att jag har rätt.

Haha, det är bra, ge dig inte förrän du är övertygad.

[RogerGustavsson]

Man ska heller inte glömma att mikrofoner är precisionsinstrument, och om de får en däng så blir de annorlunda.

Är det någon som vet hur de 130 mikrofonerna har behandlats?

Det vet vi inte och vi vet heller inget varifrån de är köpta, om det är mikrofoner som verkligen kommer från samma fabrik, batch eller om de ens passerat någon form av kvalitetskontroll. Det kan vara som med andra produkter från Kina, det kan vara "genuine fake". På micbuilders forum är det några som har rapporterat om stor spridning på Kina-tillverkade mikrofoner jämfört med sina europeiska förebilder. Det är rätt roligt att se hur många varunamn det finns på vad som ser ut att vara samma produkt. Behringer, Audix, Superlux, Stage Line, Beyer Dynamic, T-Bone, Peavy, Haun och allt vad det kan heta. Beyer Dynamic och Haun ser ut att kunna vara förebild till de andra...

För en amatör som mig tror jag det räcker långt med en enkel och billig mikrofon som kalibreras. Än så länge har jag inte ens haft behov av någon sådan mikrofon även om jag har fem stycken med mätprotokoll liggandes... Är mera intresserad av att använda dem för ljudupptagning.

[RogerGustavsson]

varför saknas alltid fasinformationen i kalibrerade mikfiler?

http://www.content.ibf-acoustic.com/cat ... sample.pdf

[Svante]

Man ska heller inte glömma att mikrofoner är precisionsinstrument, och om de får en däng så blir de annorlunda.

Är det någon som vet hur de 130 mikrofonerna har behandlats?

Det vet vi inte och vi vet heller inget varifrån de är köpta, om det är mikrofoner som verkligen kommer från samma fabrik, batch eller om de ens passerat någon form av kvalitetskontroll.

Ok, omformulering av frågan: Vet någon varifrån bilden kommer?

Om det är ett mikrofonkalibreringsföretag så kan man kanske ana att det är 130 mikrofoner som de har kalibrerat, och att det isf är 130 mikrofoner som glada amatörer har tappat i golvet, slagit in i för dåliga paket och skickat in för kalibrering?

Jag menar, om man letar förklaringar till outliers.