Världens bästa element för infra bas

[IngOehman]

Kul skit det här!!

Tycker typ att de som kan nått skall hjälpa till och harva skiten åt rätt håll!

Fattar inte varför ni grottar ner i så låga FS, är det inte typ bättre med högre känslighet och lägga på LT utefter vad som behövs?? Lägg mer krut på motordesignen så den blir skitbra distmässigt istället..

Tycker att ett FS på typ 15-18hz är lågt nog, men vad vet jag...

Du har helt rätt, och i själva verket är 15-18 kanske rent av i lägsta laget.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag håller med om att Fs måste läggas på en realistisk nivå, så vi undviker behovet av specialspider etc. Men frågan är åter igen då, hur låg måste Mms vara för att upphäningen ska klara av att hantera en Qts på 0,25?

Ett lågt Q-värde är inte svårt att hantera överhuvudtaget. Det som stavas trubbel är låg resonansfrekvens.


Vh, iö

[Naqref]

3. Cs. Fjädringsmjukheten i upphängningen. Om man gör denna oändligt mjuk ...
Den största utmaningen kommer att bli punkt #3.

Om fjädringsmjukheten är oändligt stor så finns det inget definierat "mittläge" för talspolen i magnetgapet utan den kommer att "sväva" iväg åt ena hållet.

Jepps, så därför får det inte vara oändligt mjukt (även om man kan tänka sig ett aktivt servo som ser till att det centreras vid extremt låga frekvenser). Lådan kommer iofs se till att det håller sig någorlunda rätt om lådan är tät och atmosfärstrycket inte ändras för mycket men det känns lite dumt att behöva tömma ur luft eller fylla på varje gång man ska lyssna.

Lågt men inte oändligt lågt är nog en bra tanke här.

[IngOehman]

vist kan man ta vilket element som helst slänga på massa EQ, LT, flera kW i effekt. Men hur mycket dist kommer det egentligen att vara låt oss säga vid 5Hz 120dB?

Det kan man förstås inte svara på, eftersom sambanden inte är linjära. Det
är olika från fall till fall. Men en sak kan man säga - det är en total miss-
uppfattning att större insatser (på grund av större behov/större ursprungligt
tonkurvefel) av LT skulle kräva mera effekt än insatser med LT som på grund
av annan elementdimensionering kan görs mildare för samma sluttonkurva.

Snarare råder det motsatta förhållandet - den effektsnålaste dimensioneringen
(efter LT, nota bene) för nästan valfri bredbandig signal (enskilda toner är ju
alltid effektivast återgivna genom att dimensionera så att resonansfrekvensen
hamnar där, så dimensionering för enskilda toner är en mycket dålig ide) är en
som kräver väldigt mycket LT! Inte lite.

Inga element på marknaden är konstruerade för att jobba under 10hz verkar det som. Alla verkar ha en betydligt lägre Vas än idealt och Fs på 20Hz eller högre.

Det finns en potentiell informationsförsunkning som gömmer sig, i att tala om
både Vas och Fs i samma mening. De bör betraktas som helt skilda saker,
eftersom det är det - av Mm.

För maximal verkningsgrad behöver Vas vara avsevärt större än lågvolymen,
men Fs har ingen idealisk frekvens (med undantag av just en situation där
man bara är intresserad av att återge en enda frekvens).

Projektet syfte är inte psykoakustiskt rakt till 10Hz utan till någonstans mellan 0-5Hz.

Fast det är tveksamt om man kan diskutera frekvenser under 10 Hz som
något som styrs av högtalarsystemet. Förutsättningarna i olika rum, kan
skilja 1000 gånger räknat som potentiell verkningsgrad. Över 10 Hz är det
något mindra skillnader, och därför rimligt att förmoda sig till användbara
ansatser.

5 Hz är en oktav under 110 Hz. 0 Hz är mer än tusen miljoner oktaver under
5 Hz, närmare bestämt oändligt många oktaver under 5 Hz. Så jag råder till
viss försiktighet med att använda siffran 0 Hz i akustiska sammanhang.


Vh, iö

[IngOehman]

Ankan_75: Men det finns önskemål om så lite LT-kompensering som möjligt, eftersom det rasande fort äter/kräver stora mängder effekt.

Men det stämmer inte.

Så det önskemålet kan ni slänga.

(I varje fall om ni utgår ifrån de skäl till mer eller mindre LT som är uppe
för diskussion - grunddimensioneringen för ett system med fast volym.)


Vh, iö

[IngOehman]

Projektet syfte är inte psykoakustiskt rakt till 10Hz utan till någonstans mellan 0-5Hz.

Grejjen är att flytta sjukt mycket luft. Kanske börja där!

Sen motorsystemet så det håller sig kanon distmässigt

Sen hyffsat låg FS - men inte sjukt lågt så det blir special över hela skiten!!

Fan, det är ju nästan bakvänt mot hur ni liksom börjat tugget

Ändå är det du som har mest rätt!

Faktiskt höll jag på att skriva.


Vh, iö

[johaneriksson]

Ingvar du pekar på mycket som är fel med resonemaget i tråden, skulle du inte kunna förklarar hur du skulle dimensionerat och varför?

/Johan

[Ragnwald]

Tyckte tråden var intressant till en början, eftersom jag trodde den handlade om att spåna fram ett renodlat infraelement.
Men som med allt annat här i livet, så visade det sig handla om en ballansering av vad som är praktiskt, ekonomiskt etc och fastnar i redan vedertagna uppfattningar, spår.

[Svante]

Svante: Du har "glömt" en variant. Den där man sänker fs med högre fjädringsmjukhet. Testa det och du kommer dra helt andra slutsatser tror jag.

Ahaja, fast jag tyckte inte den var så intressant. För slutna lådan är det ju bara fc som är intressant och då kan man typiskt inte sänka fc dit man vill genom att göra Cms mjukare, givet konstant lådvolym.

Men visst, mindre total fjädring ger lägre fc och stor låda. Ökad massa ger lägre fc och låg verkningsgrad. Det är bara att välja (om man inte vill köra eq.

[Ankan_75]

Tyckte tråden var intressant till en början, eftersom jag trodde den handlade om att spåna fram ett renodlat infraelement.
Men som med allt annat här i livet, så visade det sig handla om en ballansering av vad som är praktiskt, ekonomiskt etc och fastnar i redan vedertagna uppfattningar, spår.

Det är ju jävligt svårt att fixa nått som inte är praktiskt möjligt!! Rätt skitmeningslöst enligt mig

Du tuggade om så låga delningsfrekvenser som 25hz och vette tusan varför du tror det skulle vara soft?? Grupplöptiderna skulle ju bli skittråkiga...

[IngOehman]

Men om vi tänker oss att elementet inte ska arbeta över 25Hz, så kanske det går att bortse från subområdet helt och hållet.

Ett element som enbart ska förmedla infratryck, borde gå att konstruera mer precist, mer lämpat och ännu bättre.
Kanske med bättre förutsättningar att lyckas.

Hm.. ingen som nappade.
Delar vi dem mot en subbas som tar vid vid 25Hz, så slipper vi övertonsdisten i subområdet, det tonhörbara området.
Ganska smart tycker jag i alla fall.

Ett filter placerat FÖRE ett sådant system bekämpar inte den harmoniska
distorsionen från det, som ju hamnar över dess arbetsområde, med mindre
än att du gör ett akustiskt filter.

Sedan är det inte helt trivialt (ej heller helt omöjligt) att göra delningar vid
så låga frekvenser utan att rytmåtergivningen blir MYCKET illa sargad. Och
om systemet skall kunna användas för musikåtergivning är det väl lite synd
kan jag tycka.

Till sist kan man ifrågasätta poängen med det, med tanke på att det är
ungefär lika svårt att spela 25 Hz som det är att spela 10 Hz, för en sluten
låda i ett slutet rum, i varje fall om rummet inte är alltför stort.

Så då behöver man TVÅ lika stora system...

Om det övre av de två är ett basreflexsystem så är det en annan femma,
men då återkommer jag till de rytmiska problemet vid delningar som är så
branta som basreflex + HP-filter blir.


Vh, iö

[Ankan_75]

Jag har kontaktat AE och vet att deras Apollo motor har riktigt låg dist, så bara vi kommer fram till en slutgiltig design

Hm undra om de kan ordna med distmätningar...

En TD15S med lite mjukare upphängning och konen från AV15X, med Apollo motorn skulle hamna mycket nära vårt ideal

Nu är det väl inte bara motorn som ger dist ??

Nä, fan, mass prylar kan ge dist - men det verkar ju Alexi ha rätt shysst koll på!!

[Ankan_75]

Det skulle vara skitcoolt om Ingvar skulle vilja hjälpa till med lite parameterjox för ett superelement, men bara så alla fattar det - det hade jag inte gjort om jag var honom - fan han lever ju på sin kunskap!!

Det vore ju som att han gav bort sitt käk...

[Syntesis]

Superelement.. http://www.precision-devices.com/ShowDetails.asp?id=16 vore väl inte helt fel..? Lite "hög" Fs möjligen då..

[Ankan_75]

Superelement.. http://www.precision-devices.com/ShowDetails.asp?id=16 vore väl inte helt fel..? Lite "hög" Fs möjligen då..

Ser inget problem med en FS på 22 hz...

Men så mycket mer säger ju inte sidan annat än att känsligheten är konstigt hög för en så låg FS, men det är ju bara bra, då finns lite att plocka av liksom..

[Ankan_75]

5 Hz är en oktav under 110 Hz. 0 Hz är mer än tusen miljoner oktaver under 5 Hz, närmare bestämt oändligt många oktaver under 5 Hz. Så jag råder till viss försiktighet med att använda siffran 0 Hz i akustiska sammanhang.


Vh, iö

Trodde en oktav var en fördubbling av frekvensen jag???

5-10-20-40-80-160 typ??

[paa]

Han fick väl helt enkelt bara dubbelslag på tangenten märkt "1"?

[subjektivisten]

Det skulle vara skitcoolt om Ingvar skulle vilja hjälpa till med lite parameterjox för ett superelement, men bara så alla fattar det - det hade jag inte gjort om jag var honom - fan han lever ju på sin kunskap!!

Det vore ju som att han gav bort sitt käk...

Ja, vore intressant och höra något förslag från Ingvar också.

[shifts]

IngOehman: Tack för lite kommentarer!

...Kommer en förhöjd tonkurva med i dina beräkningar, som svarar
mot örats fallande känslighet i de registren?

Nu ställdes väl inte frågan till mig, men förhöjd tonkurva som svarar mot örats
känslighet i de lägre registren är en dimensionering som saknar all logik. Varför
skulle någon vilja ha det? (Bortser nu ifrån att vem som helst självklart kan
tänkas gilla vilken konstig färgning som helst.)

Jag trodde det behövdes för att få en upplevelse av rak kurva ner i de allra
lägsta frekvenserna. Färgning av det inspelade materialet är jag själv inte
intresserad av, utan vill tillgodo göra mig det så som det finns inspelat, så
som det är inspelat. Om det inte är så att det är en höjning av de lägsta
frekvenserna som krävs för upplevelsen av en rak kurva, så har jag helt
enkelt förstått fel.

Som jag förstått de båda männen bakom tråden så är det en psykoakustisk rak
kurva i rummet ner till 10 Hz (?) som eftersträvas.

Nu är jag inte en de dessa, men: En psykoakustiskt rak tonkurva är ju trots
allt ett begrepp som jag tror att jag hittat på, och det betyder en tonkurva
som är kompenserad med avseende på stereosystemefelen, med avseende
på rummets skiljbarheter OCH oskiljbarheter (båda påverkar vilken dimensio-
nering man "behöver" välja, men de syns vid mätning i olika domäner) och
därmed med avseende på hörselmekanismen.

Det har alltså INGENTING med så kallade fysiologiska tonkurvor att göra.

Okay, jag trodde det var så jag tänkte, men såg nog lite för få dimensioner i
det hela. Bra med en korrigering.

Riktigt intressant tråd är detta, inte minst genom att tydligt visa svårigheterna med
att dimensionera för infrafrekvenser.

Fast det är inte svårt alls på riktigt. Det ser bara svårt ut, om man tror att
man kan offra en sak för att få en annan, men riktigt så är det inte på riktigt.

Det är därför (den helt obefogade) rädslan för "mycket LT" leder tankarna
så fel. (Sagt med reservation för att jag är mycket skaptisk till att använda
LT alls...)

Håller dock inte med dig om att det inte verkar svårt. De svar du givit i
tråden tyder på att det är svårt utifrån de parametrar som ställts upp i
projektet. Åtminstone inte görbart. Det antas att det är att "ändra lite här,
kompensera lite här och skruva lite här" så borde det gå. Och det har ju
under trådens gång visats sig att så är det verkligen inte. Skitintressant
tycker jag, som liksom andra undrar varför är det inte fler som utvecklar
element och system för de mest extrema frekvenserna. Den här tråden har i
alla fall för mig gjort att jag småförstått vissa problem man måste ta hänsyn
till. Mycket intressant, således.

[petersteindl]

Tror OEM av aura skulle kunna vara grejjen faktiskt, TC har väl varit rätt skakiga??

Jo det skulle vara trevligt, Peter kan inte du ordna lite kompispris från Aura på en liten serie?

Kanske Det beror på.

[IngOehman]

Annars kan jag fråga Donald. Det löser sig. OM det är en lösning som när
allt är klart, är den som önskas.

Fast frågan är om de som har de önskemål som skissas i tråden verkligen
behöver det de tror att de behöver (återkommer i ett inlägg alldeles strax,
om detta...).

Ingvar du pekar på mycket som är fel med resonemaget i tråden, skulle du inte kunna förklarar hur du skulle dimensionerat och varför?

/Johan

Hmmm... Okej, jag skall försöka...

för 500 liters lådvolym skulle jag ha siktat på en membranarea om 6000
cm^2, en Re om 4,125 ohm en kraftfaktor om 47,1 N/A. Vas skulle jag
sikta på att lägga på 1,5 m^2. Den låga Re till trots, skulle rendera en
(tack vare kraftfaktorn) trots allt rätt snäll nominell impedans om 6,5-7
ohm. Lagom Mm för en sådan jättelik membranarea är 1,368 kg. Kanske
det låter som rätt mycket, men det är det inte. Fo blir 23,5 Hz sisådär.

Jag skulle dimensionera elementet för denna högtalare med ett X-max
(enligt defiitionen under 10% dist, 41% över Fo i stor lådvolym) om över
3 cm, samt en X-mek om 5 cm eller mera, bara för säkerhets skull...

DET är en vettig dimensionering!


Vh, iö

- - - - -

PS. Skulle och skulle, det är ju så jag HAR dimensionerat (systemet med
denna dimensionering finns ju ).

Alltså appropå:

Det skulle vara skitcoolt om Ingvar skulle vilja hjälpa till med lite parameterjox för ett superelement, men bara så alla fattar det - det hade jag inte gjort om jag var honom - fan han lever ju på sin kunskap!!

Det vore ju som att han gav bort sitt käk...

Fast jag ser fysikaliskt förstånd som allmän egendom, och det som i före-
kommande fall kan frånta mig inspirationen att skriva något är som regel
snarast lathet och ibland en känsla av att det ändå inte skulle uppskattas,
och då är det ju inte så kul att lägga ansträngingar på att kasta pärlor,
liksom.

[johaneriksson]

Ingvar du pekar på mycket som är fel med resonemaget i tråden, skulle du inte kunna förklarar hur du skulle dimensionerat och varför?

/Johan

Hmmm... Okej, jag skall försöka...

för 500 liters lådvolym skulle jag ha siktat på en membranarea om 6000
cm^2, en Re om 4,125 ohm en kraftfaktor om 47,1 N/A. Vas skulle jag
sikta på att lägga på 1,5 m^2. Den låga Re till trots, skulle rendera en
(tack vare kraftfaktorn) trots allt rätt snäll nominell impedans om 6,5-7
ohm. Lagom Mm för en sådan jättelik membranarea är 1,368 kg. Kanske
det låter som rätt mycket, men det är det inte. Fo blir 23,5 Hz sisådär.

Jag skulle dimensionera elementet för denna högtalare med ett X-max
(enligt defiitionen <10% dist, 41% över Fo i stor lådvolym) om över 3
cm, samt en X-mek om 5 cm eller mera, bara för säkerhets skull...

DET är en vettig dimensionering!


Vh, iö

- - - - -

PS. Skulle och skulle, det är ju så jag HAR dimensionerat.

Om du får minska volymen på lådan men tvingas använda dig av ett 15" element hur skulle du dimensionera då?

/Johan

[IngOehman]

På exakt samma sätt!

Bara att skala (kvadratiskt och 1/kvadratiskt när det behövs) problemet
till vilken lådvolym man nu väljer.

Dimensioneringen har ju ingenting med fysiken på högtalaren själv att göra,
utan bara att göra med människan och rummet. Det som är rätt i 500 liter
är rätt för 84 liter också*.


Vh, iö

- - - - -

*Med reservation för att det kan finnas skäl att skifta (/införa) kompromis-
ser - om ljudtryckskapaciteten totalt sett inte blir så stor att det går att
hitta på någon rationellt argument att alls eftersträva sådana prestanda.

[IngOehman]

Dubbelpost.

[petersteindl]

Tror OEM av aura skulle kunna vara grejjen faktiskt, TC har väl varit rätt skakiga??

Jo det skulle vara trevligt, Peter kan inte du ordna lite kompispris från Aura på en liten serie?

Kanske Det beror på.

Ok, jag lägger till att jag kan naturligtvis fråga. Varför jag skrev: Kanske Det beror på var att om Aurasound vill/kan leverera beror på hur basen ser ut som de skall leverera. Är det en standardbas, så borde det inte vara något problem. Om det skall till många förändringar så kan det krävas en större serie samt en del cash upfront vid beställning. Anser Aurasound att de kan leverera, så kan jag troligtvis fixa ett kompispris.

MvH
Peter

[petersteindl]

Superelement.. http://www.precision-devices.com/ShowDetails.asp?id=16 vore väl inte helt fel..? Lite "hög" Fs möjligen då..

Just detta element från Precision Devices verkar inte så dumt. De har en stark motor och inte så hög rörlig massa i förhållande till membranarean i jämförelse med andra stora basar, men jag har inte räknat på det.

MvH
Peter

[IngOehman]

...Fast frågan är om de som har de önskemål som skissas i tråden verkligen
behöver det de tror att de behöver (återkommer i ett inlägg alldeles strax,
om detta...)

...skrev jag alldeles nyss.

Nu skall jag berätta vad jag menade med det.


Vad jag menade var att det tycks mig som om det som de som startat
tråden egentligen behöver (för att tillfredsställa sina våta drömmar), är
återkoppling. Inte återkoppling i form av kommentarer och (gnäll ),
utan läges-/hastighets-/accelerations-återkoppling!


För om det är så, att förefintliga lösningar tydligen uppfattas vara för
dyra, så är det inte nya småsignalparametrar man behöver (den som
letar efter paradiset bland ruckade parametersiffror, kommer att leta
ihjäl sig ) utan det är HELT nya (sorters) motmedel som behövs om man
vill kunna få enklare element att prestera tillräckligt linjärt.

Det vill säga - man behöver bygga sig ett återkopplat system. Och det
är faktiskt inte så svårt som det kan verka.

Har själv slängt ihop ett MFB-system för en massa år sedan, och det var
ingen konst alls, så länge med hittade lämplig accelerometer, eller annan
typ av rörelsesensor. Bäst (för registret under 20 Hz) vore egentligen en
äkta lägessensor*, men jag kan inte på rak arm komma på något bra sätt
att åstadkomma en sådan. Någon som är mera insatt i de senaste på
sensor-marknaden?

Däremot var det MFB inte riktigt min melodi, av helt andra skäl. Jag före-
drog när allt vägdes samman helt enkelt en lösning som fick bli klart dyrare.

Det kan nämnas att det finns en metod till... Men den tar vi efter att en
responsen på MFB synts till... I själva verket finns det tre sätt till man
kan få till det till rimligare kostnad än att göra rätt "på riktigt".


Vh, iö

- - - - -

*Och kom nu inte och säg att man kan ta en accelerations- eller hastighetsgivare och dubbel- eller enkelintegrera utsignalen från
dem, för då visar ni bara att ni inte kan er matematik.

[AndersP]

Vilka nackdelar finns med detta element?

http://www.parts-express.com/pe/showdetl.cfm?Partnumber=295-468

Värt $160?

[Nattlorden]

Bäst (för registret under 20 Hz) vore egentligen en äkta lägessensor*, men jag kan inte på rak arm komma på något bra sätt att åstadkomma en sådan. Någon som är mera insatt i de senaste på sensor-marknaden?

Tja... en av de stora slutsatserna att gå en kurs i industriell mätteknik var i princip att "det finns inget man inte kan mäta med laser"... en lägessensor mha laser borde vara en av de enklare applikationerna... Liten trevlig fördel att den är beröringsfri dessutom...

[Svante]

Alltså, att mäta läget verkar inte så fiffigt, tycker jag. Utstrålat ljud är ju proportionellt mot accelerationen, och för att få den måste då lägessignalen deriveras två ggr vilket ger störningsproblem. Jag har skummat några AES-papper med lägesmätning och jag har för mig att just brusdata var bedrövliga.

Nu kan man iofs argumentera att ljudnivån i ett helt slutet rum är proportionellt mot konutslaget, var det så du tänkte, Ingvar?