Tankar om infrabas och annat

[Nattlorden]

Frågan är om ljudläggaren avsett att dessa skall återges fullt ut, eller om man har dragit på lite extra för att det skulle bli något alls...

[Johan_Lindroos]

Edit: felpostat.

[LasseA]

Denna kanske ger mer info? Från "How to train your dragon" som kom ut på BluRay i dagarna. Jag kommer inte ihåg om denna är mätt med mic eller direkt signalen direkt från LFE:
<bilder>

EDIT: Första personen som kommenterar att signalen "måste kommit med av misstag" får en virtuell tegelsten i ansiktet.

Kan vi nu lägga ner debatten hur kapabel anläggning som behövs för att återge filmspår? 115db vid lyssningsplats upp till 80hz är och förblir rätt svar. Att diskutera i termer av transparenta förstärkare med mera är meningslöst innan anläggningen når upp till de grundläggande kraven.

Men har inte du sagt massa gånger att man inte kan lita på att siffrorna i dessa grafer är kalibrerade? Motsvarar alltså -2dB i grafen -2dB på skivan?

[steveo1234]

115 dB 7 hz återgivning vid lyssningsplatsen under 10% THD, kräver nog en hel del. Mer än vad dom flesta infrasystem har iaf.

Medhåll.
EDIT : Det finns dock entusiaster som har bra system. Allt är inte skit ute i stora vida världen. Killen som mätte upp den ovanstående scenen har gjort en direkt jämförelse mellan signalen på LFE-utgången och en mätning på lyssningsplatsen med kalibrerad utrustning:

[steveo1234]

Denna kanske ger mer info? Från "How to train your dragon" som kom ut på BluRay i dagarna. Jag kommer inte ihåg om denna är mätt med mic eller direkt signalen direkt från LFE:
<bilder>

EDIT: Första personen som kommenterar att signalen "måste kommit med av misstag" får en virtuell tegelsten i ansiktet.

Kan vi nu lägga ner debatten hur kapabel anläggning som behövs för att återge filmspår? 115db vid lyssningsplats upp till 80hz är och förblir rätt svar. Att diskutera i termer av transparenta förstärkare med mera är meningslöst innan anläggningen når upp till de grundläggande kraven.

Men har inte du sagt massa gånger att man inte kan lita på att siffrorna i dessa grafer är kalibrerade? Motsvarar alltså -2dB i grafen -2dB på skivan?

Stämmer bra. Denna grafen är dock framställt i syftet att visa hur signalen ser ut när den är kalibrerad. Det är därför den har referenser till absolutnivån vad gäller både SPL, tid och frekvens.

[LasseA]

Men har inte du sagt massa gånger att man inte kan lita på att siffrorna i dessa grafer är kalibrerade? Motsvarar alltså -2dB i grafen -2dB på skivan?

Stämmer bra. Denna grafen är dock framställt i syftet att visa hur signalen ser ut när den är kalibrerad. Det är därför den har referenser till absolutnivån vad gäller både SPL, tid och frekvens.

Ok. Jag har alltid tänkt att det säkert inte är så att de går att lita på, att de angivna decibeltalen ej relaterar till hur resten av skivans ljud är lagt men om denna är kalibrerad korrekt så stämmer ju inte det. Trodde att det som visades upp på massa basnarkomanforum bara var extrema scener med massor av djupbas men att den absoluta nivån inte gick att relatera till övrigt på skivan och att det sannolikt fanns högre ljudtryck i övrigt ljud annorstädes i filmerna som inte ses i graferna men som sagt om denna är kalibrerad så...

[Timpolanen]

Nu vet jag inte hur fullt utstyd signalen var men det var iaf signifikant nivå på flera av de filmer vi testade hemma hos Nicke för några veckor sedan. Vi har även i annan tråd här på faktiskt visat flera exempel på musik med signifikant nivå i infra området, här är ett exempel:

Både signalen vid 7Hz och 14Hz skulle de flesta system limitera betydligt.

Jag skulle också tro att signalen är medveten, då det är elektronisk musik och det är en pik vid exakt 7, 14, 21, 28, 35, 42 osv. sjuans tabell

Hejsan!

Har försökt hitta tråden med infra musik men sök funktionen är ju allt annat än vattentät

Skulle vara gött om du kunde länka

mvh tim!

[steveo1234]

Men har inte du sagt massa gånger att man inte kan lita på att siffrorna i dessa grafer är kalibrerade? Motsvarar alltså -2dB i grafen -2dB på skivan?

Stämmer bra. Denna grafen är dock framställt i syftet att visa hur signalen ser ut när den är kalibrerad. Det är därför den har referenser till absolutnivån vad gäller både SPL, tid och frekvens.

Ok. Jag har alltid tänkt att det säkert inte är så att de går att lita på, att de angivna decibeltalen ej relaterar till hur resten av skivans ljud är lagt men om denna är kalibrerad korrekt så stämmer ju inte det. Trodde att det som visades upp på massa basnarkomanforum bara var extrema scener med massor av djupbas men att den absoluta nivån inte gick att relatera till övrigt på skivan och att det sannolikt fanns högre ljudtryck i övrigt ljud annorstädes i filmerna som inte ses i graferna men som sagt om denna är kalibrerad så...

Det finns rätt många olika mätningar upplagda på internet. Det gäller att utläsa vad det faktiskt är som visas. Oftast är det endast mätningar som visar den relativa nivån mellan frekvenserna. I detta fallet är dock syftet som sagt att visa de absoluta nivåerna och då är mätningen gjord vid -0db. Många förvirrar sig också i att skalan inte början vid 0db som kanske skulle vara naturligast.

[paa]

Hejsan!

Har försökt hitta tråden med infra musik men sök funktionen är ju allt annat än vattentät

Skulle vara gött om du kunde länka

mvh tim!

Menar du "basmangeltråden" så ligger den här:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&p=52807

[subjektivisten]

Medhåll.
EDIT : Det finns dock entusiaster som har bra system. Allt är inte skit ute i stora vida världen.

Det lär det finnas men det vore intressant och se vilka dom är. Speciellt eftersom många av dom värre systemen verkar stå i ännu större rum = ännu högre krav. Stort att alla mätningar jag sett så sticker disten iväg rejält redan vid runt 30 hz och då snackar vi inte 115 dB 3-4-5 meter ifrån vid 7 hz.

[KarlXII]

7 Hz hör man ju inte.
Är kroppen lika distkänslig som öronen?

[subjektivisten]

Men disten som blir kommer högre upp.

[Nicke]

Nu vet jag inte hur fullt utstyd signalen var men det var iaf signifikant nivå på flera av de filmer vi testade hemma hos Nicke för några veckor sedan. Vi har även i annan tråd här på faktiskt visat flera exempel på musik med signifikant nivå i infra området, här är ett exempel:

Både signalen vid 7Hz och 14Hz skulle de flesta system limitera betydligt.

Jag skulle också tro att signalen är medveten, då det är elektronisk musik och det är en pik vid exakt 7, 14, 21, 28, 35, 42 osv. sjuans tabell

Det framgår inte alls av grafen hur högt utstyrd sig-
nalen är.

Ej heller (tror jag) under hur lång tid den är fångad,
eller i vilken (eller är det flera?) kanaler den finns.

Men liknande signalutseenden är inte alls ovanligt.


Har du uppgift på vilken film det är, och exakt när i
filmen den där spektrala signalen föreligger, och från
vilka kalaner och hur, den är extraherad?


Vh, iö

Hej Ingvar.

Saknar ett steg till centerkanalen (snart på g) men sedan skulle jag önska du kom hem till mig o justerade in filtret (infra basarna) då jag skaffat nytt slutsteg till dom som jag är nöjd med då kan vi testa lite filmer som jag har så får du bedömma själv.

[subjektivisten]

Nicke, har du kört blindtest med subsonic filtret någon gång?

[Nicke]

Nej Subbe jag är fullt seènde ,nope det har jag inte gjort skall ta o prova det nån dag men nu "känns" det som att jag får ta det lugnt med volymen ett tag vill inte retas varje helg så att säga,men skriver upp din fundering på agendan

[subjektivisten]

Jag ska ju till sthlm framöver, vi kan testa det då.

[Nicke]

Hör av dig då du är på g,men jag lovar inget det blir tung film vecka nästa då kommer ju.

Alien boxen
Back to the future boxen
Evil dead
Elm street 2010

[subjektivisten]

Hoppas du köpte USA utgåvan på evil dead som har med original 1.33:1 versionen med.

[Nicke]

Nääeeee...köpte från discshop,men nu får vi ge oss ta resten via PM istället,vi förstör tråden.

[IngOehman]

Nu vet jag inte hur fullt utstyd signalen var men det var iaf signifikant nivå på flera av de filmer vi testade hemma hos Nicke för några veckor sedan. Vi har även i annan tråd här på faktiskt visat flera exempel på musik med signifikant nivå i infra området, här är ett exempel:

Både signalen vid 7Hz och 14Hz skulle de flesta system limitera betydligt.

Jag skulle också tro att signalen är medveten, då det är elektronisk musik och det är en pik vid exakt 7, 14, 21, 28, 35, 42 osv. sjuans tabell

Det framgår inte alls av grafen hur högt utstyrd sig-
nalen är.

Ej heller (tror jag) under hur lång tid den är fångad,
eller i vilken (eller är det flera?) kanaler den finns.

Men liknande signalutseenden är inte alls ovanligt.


Har du uppgift på vilken film det är, och exakt när i
filmen den där spektrala signalen föreligger, och från
vilka kalaner och hur, den är extraherad?


Vh, iö

Denna kanske ger mer info? Från "How to train your dragon" som kom ut på BluRay i dagarna. Jag kommer inte ihåg om denna är mätt med mic eller direkt signalen direkt från LFE:


EDIT: Första personen som kommenterar att signalen "måste kommit med av misstag" får en virtuell tegelsten i ansiktet.

Okej, då kan du langa en i min riktning.

Nu kan man förstås diskutera vad "av misstag" betyder. Det kan betyda
att man inte visste att den kom med, eller det ka betyda att man ångrar
att den kom med.

Jag tänker inte spekulera om detta, men vill bara för att alla komponenter
som kan ha betydelse för diskussionen, skall vara kända för alla, nämna
att THX-normen för monitorlyssning vid filmproduktion, föreskriver att den
lyssning man använder skall vara HP-filtrerad.

Inte nödvändigtvis elektroniskt, men systemet man använder skall ha en
bandgräns om 24 eller 25 Hz (har sett båda uppgifterna) nedåt i frekvens
(den hårdaste hemmabiostandarden säger idag -6 dB @ 20 Hz).

Det betyder självklart inte att det är "fel" att anse att det ändå är riktigare
att lyssna med ett system med större utsträckning nedåt. Det måste var
och en bedöma själv.

Men - man måste nog acceptera att det INTE är sådan avspelning som
filmerna har producerats/optimerats för.

- - - - -

Så det går att argumentera i bägge riktningarna:

A. Man kan argumentera att det är med THX-tonkurva för bassystemet,
som man får höra filmen som den är avsedd att låta - såsom regissören
hörde den.

B. Men - man kan lika gärna argumentera att eftersom ju många ljud kan
vara naturliga (och troligen inte korrigerade för att låta optimalt med den
basavskärning som THX-standarden inkluderar) så är det ändå korrektare
att avspela dem med tonkurva som sträcker sig längre ned i frekvens.
Man kan helt enkelt anse att man då får höra det som regissören missade.
BÅDE det som är "bättre" (enligt en själv) och "misstagen".

- - - - -

Givet de två infallsvinklarna A och B (som jag tycker är okej båda två),
så tycker jag dock det är högst rimligt att säga - att den som medvetet
väljer B (Läs, som först förstår det som är skrivet i röd text ovan) även
får acceptera:

1. Att vissa av de ljud (infraljuden) som hörs, eller i varje fall spelas upp,
med den egna anläggningen - KAN vara oavsiktliga (inte meningen att de
skulle höras).

2. Att infra-signaler som finns på inspelningarna faktiskt till och med kan
vara okända av dem som gjort poduktionen. Det att det då faktiskt kan
vara rimligt att även kalla dem för just "misstag". (Och ja, du får gärna
behålla tegelstenarna. )

3. Att vissa ljud kan vara farliga för en anläggning som försöker återge
dem på ett sätt som avviker från standarden. Kort sagt - att man får ta
eget ansvar för (den lika egna) idén att återge ljud ned till mycket låga
frekvenser. Både med avseende på riskerna, och med avseende på vad
man får höra.


Signaler under ~20 Hz, återgivna med den extrema "bashöjning" som en
avsiktlig avvikelse från standarden är - KAN vara mer än anläggningen
klarar - just på grund av att det inte var meningen att dessa skulle åter-
ges.


Kan parentetiskt nämna att man för Bluray-utgåvor ofta är noggrannare
med vad som hamnar under 20 Hz, och tar bort det som inte skall vara
där - dock sker det tyvärr ofta som en mastringsliknande HP-filtrering av
allt, istället för det jag tycker de borde ha gjort - tittat på den enskilda
effekt-ljuden och se till att de vart om ett - INNAN de hamnade i mixen
blev rätt.

Så jag vet inte riktigt vad jag tycker om det som sker med många bluray-
ljudspår*...

Men oavsett min åsikt om det, så kan det kanske vara bra att veta om
att sådana skillnader förekomme, och vad de beror på.


*Eftersom jag möjligen hellre skulle ha sett att syntetiska ljud var för sig
gavs de egenskaper ljudläggaren vill, snarare än att allting trycks genom
ett HP-filter på slutet för att säkerställa att det inte finns en massa infra-
skräp i signalen.

Kan vi nu lägga ner debatten hur kapabel anläggning som behövs för att återge filmspår?

Njae...

Jag tycker det är synd att sätta stopp för diskussioner innan konsensus
om allting som är objektivt har nåtts, och i synnerhet tycker jag det är
synd att göra det om man VET att konsensus inte har nåtts i varje fall
delvis på grund av att alla inte ha samma kunskapsgrund att stå på.

Då tycker jag inlägg som fyller på med kunskap är meningsfulla!

Alla kan tänka, men med bra bränsle (=ideer + kunskap i lagom blandning)
går det oftast allra som bäst.

- - - - -

Tycker att det alltid finns skäl att sträva efter att bli överens om allt som
är OBJEKTIVT - innan man lägger ned diskussioner. För det kan man faktiskt
bli! Alla som inte är vådligt oförståndiga eller ovilliga att förstå, kan det.

Att det sedan även finns en massa som är subjektivt, som man inte KAN
förvänta sig att det skall gå att bli överens om, är däremot självklart. Och
åsiktsfrågorna finns det ju inget skäl att dskutera alls. Man det kan vara kul
att så många som möjligt berättar vad de tycker.

- - -

Så då gör jag det: Jag tycker att det är en rätt bra utgångspunkt att lite
större hemmabiosystem skall klara THX-normen "med lite marginal".

Fast det skall jag nog ta tillbaka på en gång! (För jag vet ju hur dåliga
folk är på att INTE tolka. )

För egentligen är det ju inte alls en marginal till en THX-norm jag är ute
efter - utan bara att skapa en återgivning som för allt praktiskt bruk är
optimerad (utan någon som helst hänsyn tagen till THX-normer!).

Då är det min uppfattning att man om man behöver en utsträckning nedåt
i frekvens, som behöver vara tillräcklig för just den ljudtryckskapacitet som
samma system har. Och då finner jag att det BLIR lite marginal till THX-
normen - som konsekvens av hur just den normen är vald.

Klarar det 105 dB (på lyssningsplats) kan jag tycka att man klara sig bra
med 25 Hz, och prima med 20 Hz. Klarar systemet bara 95 dB på lyssnings-
plats är 35 Hz rimligt och 30 prima, men signifikant djupare basåtergivning
än så är lite bortkastat vid så långa nivåer.

Ett system som klarar 110 dB kan gott gå ned till 20, och klarar det 115
eller 120 dB, är kanske ännu lite djupare meningsfullt. Extremt ljudtrycks-
kapabla bassystem vill jag gärna se återge frekvenser ned till under 16 Hz.

Sen skadar såklart aldrig lite marginal på det. Och jag gör ju även infra-
system för dem som vill ha med frekvenser mycket djupare än så - men
framförallt gör jag det av andra skäl än att kunna återge de lägsta frek-
verkserna, läs - för att öka toleransen mot andra fel, i synnerhet i tids-
domän, som riskerar att stapla sig på varandra. Och jag avråder ALLTID
från infra-system om de inte väljs så att de levererar ljudtryckskapacitet
som gör dem meningsfulla - och då tänker jag inte på infra-registret, utan
den ovanstånede blåa texten.

- - - - -

Men utöver det vill i varje fall JAG att det värsta av "skräpet" skall vara
möjligt att skära av, i anläggningen, om man nu gör valet att återge ett
väldigt mycket större frekvensområde än det som regissören skapade fil-
men för.

Även om min nyfikenhet och vilja att bevara naturliga/ursprungliga sig-
naler gör att jag alltså är rätt skeptisk till den tumregelavskärning av "allt"
som görs för många Bluray-produktioner. Om nu vissa effektljud består av
en massa infra-slask (vilket jag kan bekräfta förekommer, tror t ex att rätt
många av de spektral-exempel vi sett är just sådant) så tycker jag ju att
det är DESSA (specifika) ljud de skall rätta till - snarare än att lägga ett
generellt filter på allt, det vill säga på själva produktionen, i ett mastrings-
liknande ingrepp.
(I synnerhet som de ju borde begripa att det blir kaka på kaka när även
avspelningssystemen ju ofta skär av rätt brant nedåt. Och en avskärning
av hela programmaterialet, som nästan kräver infra-lyssning, är VERKLIGEN
en dålig ide!)

115db vid lyssningsplats upp till 80hz är och förblir rätt svar. Att diskutera i termer av transparenta förstärkare med mera är meningslöst innan anläggningen når upp till de grundläggande kraven.

Jag tycker du förenklar alldeles för mycket, och även att din styvnackade
syn att "diskussionen är meningslös" innan man (alla? Var och en som skall
delta i disskussionen?) har en anläggning som når upp till de krav du dik-
terat - är olyckligt exkluderande.

Både mot människor och mot de lite mindre förenklade betraktningarna, som
kanske ändå kan intressera någon.

Men jag förstår ju att du inte är riktigt sådär rabiat i verkligheten.

Tror du kanske tog i lite extra för att tydliggöra hur du kände just när du
skrev det bara, eller?


Vh, iö

[IngOehman]

Hej Ingvar.

Saknar ett steg till centerkanalen (snart på g) men sedan skulle jag önska du kom hem till mig o justerade in filtret (infra basarna) då jag skaffat nytt slutsteg till dom som jag är nöjd med då kan vi testa lite filmer som jag har så får du bedömma själv.

Självklart/Kul!


Vh, iö

[IngOehman]

Dubbelpost.


Vh, iö

[niklas]

Riktigt bra inlägg nu! Kul!

Detta med ljud kring och under 10 Hz har varit "en elefant i rummet" sen steveo1234 började diskutera detta på forumet. Tror tyvärr att det är få som har erfarenhet nog att argumentera detta med honom, vilket kanske är en av anledningarna till "elefanten". Ser därför fram emot resten av tråden!

[6550]

Jag störs av infra/lågbas. Vill helst slippa den. Vad kan det bero på?

[subjektivisten]

Riktigt bra inlägg nu! Kul!

Detta med ljud kring och under 10 Hz har varit "en elefant i rummet" sen steveo1234 började diskutera detta på forumet. Tror tyvärr att det är få som har erfarenhet nog att argumentera detta med honom, vilket kanske är en av anledningarna till "elefanten". Ser därför fram emot resten av tråden!

Jag ser fram mot ett blindtest hos Nicke! Det vore ju kanon.

[Ragnwald]

Jag störs av infra/lågbas. Vill helst slippa den. Vad kan det bero på?

Kan det vara reklaminslagen på TV4 ? Kan dundra ordentligt.

[sprudel]

Förlåt en novis fråga:
Men varför jagar man distfri återgivning under 16Hz?
Hur kan man upfatta att den är ren från distorsion? Kan man träna denna upplevelse och bli en connaisseur avseende dessa infraljud, eller kan man enbart konstatera de inte är vettiga ur den aspekten att man mår dåligt av dem?
Är det inte upplagt för väldigt stora individuella variationer av upplevelser som ligger långt ute i periferin av vår gängse perception?

[Nattlorden]

Det lär vara övertonerna i disten som man inte vill få i det mer hörbara området.

[sprudel]

Det lär vara övertonerna i disten som man inte vill få i det mer hörbara området.

Då är väl lösningen självklar?

[jannemannen]

Vad är det för musik ni spelar som går så djupt ner i basen ?


Mvh/Janne