kan färgningar låta bra?

[IngOehman]

I ett inlägg i en annan tråd yttrade någon:

Om du anser att diffusare ljudbild och sämre separation är korrekt så har du givetvis rätt.
Jag tror nog 99.9 % av alla audiofiler på Tellus har en annan uppfattning om hur korrekt återgivning skall vara.

Detta fick mig att undra om detta verkligen stämmer, inte sakfrågan alltså, utan att folk verkligen tror så, till 99,9%.

Så då undersöker vi!


Vh, iö


Och hur kan man veta att det är just 99,9% och inte 99,8% eller 99,95%? Det undrar jag ju också.

[Margaux]

Om man manipulerar frekvenskurvan är det lätt att nya detaljer framträder.

Exempel:

Ingen seriös avlyssningsapparatur hos CIA saknar bra verktyg för att få fram röster i miljöer där trafiken bullrar kraftigt.

Det har jag sett på film Grundat på detta (bl.a.) röstar jag på första alternativet.

[LarsR]

sång som spelas i döddämpat rum mår (nästan) alltid bra av lite reverb effekt!

Tycker undertecknad.

Lars

[Jax]

Jag tvekade inte en sekund utan svarade ja.

Men som du vet så gillar jag hur rör färgar

[Morello]

Javisst, kan det låta bättre med en färklick. Exempel: ett basfattigt fonogram låter troligtvis trevligare om man ökar basnivån lite.

[Callisto]

Frågan är lite felställd tycker jag.
Nu gällde det mellan Arcamen och 668:an med P. Barber skivan som får anses vara av god kvalité.
Om man upplever P.Barber mer diffus och "grötig" (lite kraftiga ord) med 668:an så tror JAG inte att det är mer korrekt återgivning i detta fallet.

ps: Det finns fler audiofiler på Tellus än de här på faktiskt . Resultatet här på faktiskt lär väl på sin höjd komma upp i någon promille av alla hifi intresserade runt om klotet . Här på faktiskt går det förutspå resultatet .

[LarsR]

Jag skulle nog säga att majoriteten av alla audiofiler här på tellus -inte ens övrhuvud taget reflekterar över om ljudet från en APPARAT låter lite luddigt eller dylikt.

[Margaux]

668 anses väl inte vara perfekt av LTS? Arcamen kan ju visa sig vara bättre även vid F/E test.

Jag försvarar inte F/E testet. För det är jag alldeles för lite insatt. Men jag tycker om det givet att resultatet är det som utlovas - en ofärgande apparat.

Suddig, grumlig, dålig må 668:vara i jämförelsen. Subjektivt "lät" det bättre än 99,9 % av alla anläggningar jag hört jämfört med hemma hos IÖ (akustikreglerat rum, Denon 2105, Pi60S och kablar okänt). De största anledningarna till detta förutsätter jag vara högtalarna, rummet och de skivor som IÖ valde att spela. Jag misstänker att 668 och Denon hemma hos någon annan inte automatiskt skulle frambringa samma välljud.

Skulle vara kul att A/B testa med Arcamen hemma hos IÖ. Kanske skulle låta ännu bättre rent subjektivt

[IngOehman]

Frågan är lite felställd tycker jag.
Nu gällde det mellan Arcamen och 668:an med P. Barber skivan som får anses vara av god kvalité.
Om man upplever P.Barber mer diffus och "grötig" (lite kraftiga ord) med 668:an så tror JAG inte att det är mer korrekt återgivning i detta fallet.

Jo, med det var ju inte vad DU trodde som du spekulerade kring, utan vad 99,9% av alla skulle tro.

Så jag undrar: Menar du att en rapport om att en apparat låter siffusare ÄN EN ANNAN, är samma sak som en rapport om att apparaten låter diffus?

Jag menar att det inte är på det viset. Problemen när man jämför två saker med varandra är nämligen att man lätt mentalt förstorar upp skillnaden mellan dem hundratals gånger, och dessutom tror att resp apparat har just den karaktär som man hört som skillnad.

När man F/E-lyssnar slipper man göra sådana misstag.

För övrigt fanns ditt yttrande med citerat i mitt ursprungsinlägg i denna tråd, så alla kan bedöma om det var ett rimligt eller orimligt påstående. Hittills verkar det vara orimligt. Den 0,1% du förutspådde är så här långt över 85%, alltså en felbedömning om mer än 85000% !

ps: Det finns fler audiofiler på Tellus än de här på faktiskt . Resultatet här på faktiskt lär väl på sin höjd komma upp i någon promille av alla hifi intresserade runt om klotet . Här på faktiskt går det förutspå resultatet .

Jo, det har du förstås rätt i, men skall jag tolka det som att du menar att:

"Vanliga människor" är särdeles omdömesgilla och kloka, och där stämmer påståendet om 99,9%...

De speciellt musikåtergivningsintresserade människor som har hamnat på Faktiskt däremot, de förstår ingenting av de här sakerna! Därför är det lätt att förutspå att de inte begriper att man kan dra absoluta slutsatser om återgivningskvalitet genom att jämföra två apparater"

Eller menar du något annat?
(Jag påstår alltså INTE att du menar det ovanstående, men gissar att du kan tolkas så om du inte är tydlig med vad du menar.)


Vh, iö

PS. Berätta gärna hur man skall gå tillväga för att formulera en fråga som "vettigare människor" (när det gäller musikåtergivningsförstånd) än de som finns här på faktiskt, besvarar således att man når de 99,9% som du angav.

[grannilsson]

Hallå !

Jag röstar på förslag 1 ,

Nej en apparat som är diffusare än en annan behöver inte betyda att den är diffusare (borde väl alla begripa) trodde de flesta vid det här laget förstod
F/E lyssningens fördelar, vilket innebär att man ej behöver utsätta sig för Tyckanden.

/Göran

[Svante]

Jag röstar inte, för jag tycker att frågan är oklart ställd. I rubriken står det

kan färgningar låta bra?

Detta är något helt annat än

Kan en (jämfört med en annan apparat) diffusare ljudbild och sämre separation, vara ett tecken på en BÄTTRE återgivning?

Dessutom är svaren på den frågan bara "ja" eller "nej", alternativen öppnar för ytterligare alternativ (som inte finns med).

Ja! Man måste jämföra med apparatens insignal för att veta vilket fokus & separation utsignalen "skall ha".
Nej! Låter det diffusare och mindre separerat är det alltid en mindre korrekt återgivning! Oavsett insignal.

[woland]

Visst, diffust in ska vara diffust ut om apparaten inte påverkar signalen. Då är den ju ofärgande.

Men visst kan färgning låta "bra", problemet är bara att färgningen lägger sig över allt man spelar och det är ju inte bra.

Mvh

[IngOehman]

Svante: Rubriken är en rubrik, och skall inte tolkas som något annat. Frågan står på frågeplatsen.

Du får gärna ignorera förtydligandena efter respektive svarsalternativ.

Återstår gör:

Ja eller Nej


Callisto har äver klargjort (i efterhand) att han menade att det han sa gällde med Patricia Barber på tallriken.

Väl! Då kör vi på det.

Det spelar ju inte så stor roll, eftersom skillnader av detta slag i regel yttrar sig likadan vad tusan man än spelar, men för sakens skull: Bortse ifrån slutklämmen "oavsett programmaterial". Och räcker inte det, så bortse ifrån allting efter svaren JA och NEJ.

Om du svarar på bara JA eller NEJ och vill reservera dig för förtydligandet så är det förstås bra att skiva det i inlägget också. Jag är ju alltid nyfiken på alla "extra synpunkter".


Saken är ju den, att jag ju fortfarande vill veta vad du (och alla andra) har för uppfattning i frågan.


Vh, iö

[Svante]

Mja, då är jag fortfarande osäker på vad jag ska välja. Jag tror ju alltså att en blåfärgande apparat KAN låta bättre än en ofärgande tex om nåt annat i kedjan färgar gult. Precis som Morello mao. Ska jag svara ja då?

Men invändningen mot frågorna kvarstår, rubriker har stor påverkan, även om man ber folk låta bli att läsa dem. Resultatet av undersökningen blir alltså oklart. Det är klart att det inte är krav på vetenskaplig noggrannhet här, vi ska ju inte bygga kärnkraftverk baserat på detta, men iaf.

Jag tror på enkla frågor med enkla alternativ.

[Callisto]

Tack Svante, du förstod poängen .

Så som frågan är ställd är det helt irrelevant till min komentar i en annan tråd.
Vem har någonsin påstått att en färgning inte kan vara positiv .
I detta fall var det mer specifikt sakfrågan gällde .

I.Ö försök inte att vända på saker och ting bara för att du ska få så mycket medhåll som möjligt. Jag trodde vi kommit ifrån det stadiet .

[Svante]

Vem har någonsin påstått att en färgning inte kan vara positiv .

Nja, det är ju det som hela bissnissen med ikvölajsers handlar om.

[Sondek]

F/E test är säkerligen ett utmärkt sätt att reda ut hur ofärgat man subjektivt upplever att en apparat är.
Att diffusare ljudbild och sämre separation skulle vara mer korrekt... låter lite motsägelsefullt tycker jag

Finns nog inget självändamål i färgat ljud o.s.v. och hela tanken med att de skulle försköna musikaliska egenskaperna verkar ju helvrickat! Var får man den sjuka iden i från?

Skulle alla entusiast företag som producerar hifi produkter sträva efter att försöka färga musiken så läckert som möjligt...

Men hallå!

Vakna upp ur drömmen!

[IngOehman]

Tack Svante, du förstod poängen .

Så som frågan är ställd är det helt irrelevant till min komentar i en annan tråd.
Vem har någonsin påstått att en färgning inte kan vara positiv .
I detta fall var det mer specifikt sakfrågan gällde .

I.Ö försök inte att vända på saker och ting bara för att du ska få så mycket medhåll som möjligt. Jag trodde vi kommit ifrån det stadiet .

Alltså...

Din Kommentar från den andra tråden finns ju liksom med. Faktiskts deltagare har ju kunna följa hela diskussionen, eller hur?

Jag har i denna tråds introinlägg inte sagt ett ord om huruvida "en färgning inte kan vara positiv". Har du inte läst det första inlägget?

Frågan handlade om EN SPECIFIK upplevelse av ljud (från en komplett kedja), en som bedömdes vara negativ, och en som DU givit namn åt.

Repetition:
Frågan var om det som du sade var korrekt eller inte.
Alltså att: 99,9% ifrågasätter att det upplevda "negativa" ljudepitet du namngav, kan bero på bättre återgivning.
Det vill säga att endast 0,1% av alla håller med om att de ljudupplevelser du gav namn åt kan bero på en bättre återgivning.

När dessa 0,1% vid denna min mycket enkla undersökning visar sig vara 90%, alltså 900 gånger eller 90000% mer är du gissat, så antyder du att det beror på felställd fråga!


Och detta trots att jag alltså hade ditt anförande med i frågan. Nu är jag nästan säker på att du skojar med mig... Lustigkurre där.

Men, om inte, alltså om du nu verkligen tror att 99,9% är en riktig uppskattning från din sida: Kör då en egen frågetråd där du ställer frågan på ett sätt som du tycker är korrektare.

Lycka till att nå ned till 0,1%...

(Om du ställer frågan så lovar jag att inte svara på den.)


Vh, iö


PS. Jag håller alternativet troligt, att Callisto behagar skoja med sig själv, med sitt gubb-glada inlägg (istället för att rätta sig och erkänna sin felbedömning).

Isåfall får du ha en himla trevlig helg Callisto!


PPS. Svante: Du är onödigt gnällig.
Frågan ger för övrigt inte utrymme för några andra alternativ än de två, om man följer logikens lagar.

[Callisto]

Ingvar, tydligen har jag varit lite otydlig eftersom en del missförstånd uppstått.

Några av läsarna tror jag förstod vad jag menade medans andra inte gjorde det (eller inte ville ).

Hur som helst, det är helgdags och dags att låta själen få mer än HiFi. Nu tar vi oss en jäkel och softar lite.

Skål och trevlig helg på dig Ingvar (och alla andra).

[Svante]

Frågan handlade om EN SPECIFIK upplevelse av ljud (från en komplett kedja), en som bedömdes vara negativ, och en som DU givit namn åt.

Alltså, nu blir jag förvirrad, jag tyckte frågan handlade om EN APPARAT inte en hel kedja.

PPS. Svante: Du är onödigt gnällig.

Jo, jag känner mig lite petig idag.

Frågan ger för övrigt inte utrymme för några andra alternativ än de två, om man följer logikens lagar.

Jodå:

Kan en (jämfört med en annan apparat) diffusare ljudbild och sämre separation, vara ett tecken på en BÄTTRE återgivning?

Ja! Det kan man förstå med ett öppet lyssningstest på den ena apparaten.
Nej! Det går inte att säga utan att lyssna på Beatles.

Vad jag menar är att man kan vilja säga "Ja" utan att man instämmer i ditt förtydligande. Om en fråga ställs för krångligt, så missar man frågans essens och resultatet blir värdelöst. Jag insåg först nyss att frågan gällde en jämförelse mellan två apparater (jo det står ju där när man läser noga). Jag må vara slarvig, men jag tror inte att jag är ensam.

Jag skulle ställa frågan så här:

Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning

[ ] Ja
[ ] Nej

Eller möjligen:

Kan en komplett återgivningskedja med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning
[ ] Ja
[ ] Nej

...och dessutom ha samma fråga i rubriken, för jag tror att 99,9% svarar på den.

Men nu ska jag sluta gnälla...

[Callisto]

Frågan handlade om EN SPECIFIK upplevelse av ljud (från en komplett kedja), en som bedömdes vara negativ, och en som DU givit namn åt.

Alltså, nu blir jag förvirrad, jag tyckte frågan handlade om EN APPARAT inte en hel kedja.

PPS. Svante: Du är onödigt gnällig.

Jo, jag känner mig lite petig idag.

Frågan ger för övrigt inte utrymme för några andra alternativ än de två, om man följer logikens lagar.

Jodå:

Kan en (jämfört med en annan apparat) diffusare ljudbild och sämre separation, vara ett tecken på en BÄTTRE återgivning?

Ja! Det kan man förstå med ett öppet lyssningstest på den ena apparaten.
Nej! Det går inte att säga utan att lyssna på Beatles.

Vad jag menar är att man kan vilja säga "Ja" utan att man instämmer i ditt förtydligande. Om en fråga ställs för krångligt, så missar man frågans essens och resultatet blir värdelöst. Jag insåg först nyss att frågan gällde en jämförelse mellan två apparater (jo det står ju där när man läser noga). Jag må vara slarvig, men jag tror inte att jag är ensam.

Jag skulle ställa frågan så här:

Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning

[ ] Ja
[ ] Nej

Eller möjligen:

Kan en komplett återgivningskedja med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning
[ ] Ja
[ ] Nej

...och dessutom ha samma fråga i rubriken, för jag tror att 99,9% svarar på den.

Men nu ska jag sluta gnälla...

Ditt första alternativ är klockrent Svante .

Om någon vill starta en ny omröstning med alternativ 1 vore bra.
Det ger ett relevant utslag i frågan

[Tank]

Men då blir det en helt annan fråga?

[IngOehman]

Eller också är det så att alla förstod precis det du påstod!

Nämligen att 99,9% av Tellus audiofiler har en annan uppfattning än att en "diffusare ljudbild" och en "sämre separation" kan vara en korrekt återgivning.

Kanska är det bara att de inte håller med dig?


Frågan man måste ställa sig är ju "diffusare än vad då"?
Och "sämre separation än vad då"?

Det är nog så enkelt att de flesta inser att man kan ställa 500 apparater bredvid varandra och de kommer allihopa att kunna graderas i diciplinerna ljudbild och separation, men att den "korrekta återgivningen" kännetecknas av att göra något perfekt, inte att göra det "så mycket som möjligt". Endast en apparat av de 500 kommer att vara bäst på att erbjuda "mycket separation", men det betyder inte att de är den som återger den inspelade separationen bäst.

Utgår man ifrån en apparat, nästan vilken som helst, finns det alltid en annan apparat som är diffusare, som är ljusare, eller en som ger bredare ljudbild, eller en som skapar ett större djup, eller en som har maffigare basåtergivning...

Men om återgivning är frågan handlar det inte om att vara "värst", utan om vilken som återger alla klanger, alla dynamiska, rytmiska, rumsliga, harmoniska nyanser och chatteringar, PRECIS som de var avsedda att vara.

Återgivning är ingen "kvantitativ" tävling i ljudtryck eller skärpa. Ej heller i separation eller närhet, eller djup eller höjd eller mjukhet eller något annat.

Det handlar om ursprungstrohet.

För att få en uppfattning om vilken som bemästrar vad, kan man inte bara jämföra med en annan apparat, vars förmåga man inte heller känner till. Självklart kommer vissa apparater att låta mer si, och andra att låta mera så, men vilken låter som fonogrammet?

Vill man veta vilken apparat som erbjuder den mest korrekta återgivningen är det inte en "alternativ apparat" med skall jämföra med, utan verkligheten. I brist på sådana uppställningars möjlighet att åstadkommas, undersöker man bäst en apparat i taget, med hjälp av F/E-lyssning. Om man orkar.

Det är rätt jobbigt att F/R-lyssna helt klart.


Hursomhelst. Jag känner mig nöjd med svaren jag fått i denna tråd. Folk var lika vettiga som jag vågade hoppas.

Trevlig fredagskväll Callisto och alla andra!

Vh, iö

[jeppe]

jag väljer nog att bara svara på rubriken "kan färgningar låta bra?" oerhört bra, en hög grad subjektiv transparens med en liiten touch mörker är min nuvarande favorit

[Callisto]

Eller också är det så att alla förstod precis det du påstod!

Nämligen att 99,9% av Tellus audiofiler har en annan uppfattning än att en "diffusare ljudbild" och en "sämre separation" kan vara en korrekt återgivning.

Kanska är det bara att de inte håller med dig?


Frågan man måste ställa sig är ju "diffusare än vad då"?
Och "sämre separation än vad då"?

Det är nog så enkelt att de flesta inser att man kan ställa 500 apparater bredvid varandra och de kommer allihopa att kunna graderas i diciplinerna ljudbild och separation, men att den "korrekta återgivningen" kännetecknas av att göra något perfekt, inte att göra det "så mycket som möjligt". Endast en apparat av de 500 kommer att vara bäst på att erbjuda "mycket separation", men det betyder inte att de är den som återger den inspelade separationen bäst.

Utgår man ifrån en apparat, nästan vilken som helst, finns det alltid en annan apparat som är diffusare, som är ljusare, eller en som ger bredare ljudbild, eller en som skapar ett större djup, eller en som har maffigare basåtergivning...

Men om återgivning är frågan handlar det inte om att vara "värst", utan om vilken som återger alla klanger, alla dynamiska, rytmiska, rumsliga, harmoniska nyanser och chatteringar, PRECIS som de var avsedda att vara.

Återgivning är ingen "kvantitativ" tävling i ljudtryck eller skärpa. Ej heller i separation eller närhet, eller djup eller höjd eller mjukhet eller något annat.

Det handlar om ursprungstrohet.

För att få en uppfattning om vilken som bemästrar vad, kan man inte bara jämföra med en annan apparat, vars förmåga man inte heller känner till. Självklart kommer vissa apparater att låta mer si, och andra att låta mera så, men vilken låter som fonogrammet?

Vill man veta vilken apparat som erbjuder den mest korrekta återgivningen är det inte en "alternativ apparat" med skall jämföra med, utan verkligheten. I brist på sådana uppställningars möjlighet att åstadkommas, undersöker man bäst en apparat i taget, med hjälp av F/E-lyssning. Om man orkar.

Det är rätt jobbigt att F/R-lyssna helt klart.


Hursomhelst. Jag känner mig nöjd med svaren jag fått i denna tråd. Folk var lika vettiga som jag vågade hoppas.

Trevlig fredagskväll Callisto och alla andra!

Vh, iö

Fega inte ur nu . Ställ frågan som Svantes alternativ 1 är.
Thaaaank you .

[LarsR]

Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning

[ ] Ja
[ ] Nej

Så kan man väl inte definiera frågan? Man kan inte använda ordet sämre för då ger man ju svaret som fråga!

Ordet sämre är ju ingen egenskap bara en avvikelse...... eller måttehet på en egenskap.

Eller vart det alldelles galet nu!

[Callisto]

Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning

[ ] Ja
[ ] Nej

Så kan man väl inte definiera frågan? Man kan inte använda ordet sämre för då ger man ju svaret som fråga!

Ordet sämre är ju ingen egenskap bara en avvikelse...... eller måttehet på en egenskap.

Eller vart det alldelles galet nu!

Det är klart att frågan kan formuleras så.
Det ju precis det som är kärnan i problemet .

[IngOehman]

Nej LarsR har helt rätt.

Man kan inte formulera frågan så, utan att svaret blir givet: NEJ.


Man måste berätta vad man menar med sämre respektive bättre.

Vh, iö

[Svante]

Nej LarsR har helt rätt.

Man kan inte formulera frågan så, utan att svaret blir givet: NEJ.


Man måste berätta vad man menar med sämre respektive bättre.

Vh, iö

Att sämre betyder att det finns något bättre och att bättre betyder att det finns något som är sämre, det trodde jag alla svensktalande visste. Jag menar det just så allmänt, utan att vara specifik. Och jag tycker att svaret är givet JA.

[kosmoskatten]

Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning

[ ] Ja
[ ] Nej

Nja Svante, OM man ska peta in ordet "sämre" och eller "bättre" i en frågeställning vill iallafall jag även se ordet "än". Annars blir även din nedskalade frågeställning diffus, och en smula separerad .

Typ:
Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning ÄN (insert valfri egenskap här)?

Annars är ju din fråga minst lika diffus som Öhmans och borde rendera ett nekande svar eftersom frågeställningen gäller om en sämre återgivare kan vara bättre rent generellt - och det kan man väl inte svara ja på? Eller?

JAG skulle iallafall hellre formulera frågan så här:

"Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning av vissa program-material"?
[ √] Ja
[ ] Nej

Så hade iallafall jag velat se frågan.
Sedan var jag så fräck att jag kryssade i Ja på min egen frågeställning som jag anser vara klart och mindre separatistiskt formulerad än Öhmans och Svantes förslag.

Då ser jag frågan mer ur perspektivet att jag tycker det är lite roligt att läsa när folk försvarar sina egna lite svepande och tvetydiga inlägg för att sedan varva tvetydighet och generaliseringar med fiktiva procentsatser och hårda (och ibland verifierbara) fakta...
Det är lite som att vilja vara vetenskaplig samtidigt som man "på ett underhållande och avslappnat sätt" försöker diskutera tycke och smak. Suck.
Vi kanske skulle ha en ny poll om Öhmans frågeformulering är tvetydig eller inte. Den lämnar iallafall mycket utrymme för feltolkning och då hjälper det inte att efterhandsrekonstruera frågan.

Pajkastning på MIG är förstås alltid välkommen och ofta befogad!

Trevlig helg, Henrik