Pioneer 668 - en bra eller dålig apparat som CD-spelare?

[Thomas_A]

Nej hörrni bästa faktiskt-medlemmar! F/E-lyssning... blablabla...
(Känns som jag sagt de här sakerna minst 100 ggr.. Sökfunktionen grabbar!)

Dags att döpa om faktiskt.se till Ingvar.se?

Eller Hotspur.com?

[Hetsporren]

Nej hörrni bästa faktiskt-medlemmar! F/E-lyssning... blablabla...
(Känns som jag sagt de här sakerna minst 100 ggr.. Sökfunktionen grabbar!)

Dags att döpa om faktiskt.se till Ingvar.se?

Eller Hotspur.com?

Varför det? Jag skriver inte många rader längre!
Se kommentar i forumdelen som är avsedd därför...

[Thomas_A]

"Varför det? Jag skriver inte många rader längre!
Se kommentar i forumdelen som är avsedd därför..."

Men du ligger på en god 8:e plats i ligan...

[Hetsporren]

Men du ligger på en god 8:e plats i ligan...

Visst, men nu är det slut på det frekventa postandet för min del,
vilket jag förklarade i en "Lindroos"-stylad tråd den 31 mars.. Sen
dess har jag gjort 11 inlägg, i två ämnen: LTS-plågan och Hegel.
Heder till Östgötarna förresten, som försöker vrida på argumenten.
Naturligtvis talar de för döva öron och lär snart tröttna, dom oxå...

[NNord]

Men hallå, ska du sticka igen, vadå för 10:e gången eller?
Surfa lugnt istället, va LUGN !



..se där, surfa lugnt !

[Bernt_inaktiv]

Bernt,

om en DAC inte kan "höras" med med den lyssningsmetodik så är den transparent under de förutsättningarna. Man kan nog alltid hitta lyssningstillfällen då en spelare/DAC inte är transparent, som exempelvis att lyssna till väldigt svagt inspelade signaler. Frågan är om de är relevanta för den enskilde vid lyssning av musik.

Exemelvis om man lyssnar på allskön olika musik och INTE kan höra någon skillnad mellan 668 och DiAna, eller om man lyssnar på en mycket svag signal (och vrider upp volymreglaget på stereon på max) och hör en skillnad till 668ans fördel.

I all denna diskussion så måste det understrykas att F/E-lyssning sker under blinda sessioner för att konfirmera att det man hörde var något hörbart. Jag tycker det är rätt meningslöst att diskutera lyssningstester vs LTS F/E-lyssning, då ingen här har ens redovisat resultatet från EN ENDA blindtest (dvs uppställning, antal lyssningsomgångar, antal rätt etc).

T

Just nu är det inte lyssningstester vs LTS F/E-lyssning jag funderar över heller. Jag refererar till LTS/IÖs egen artikel om F/E-lyssning. Det är här kärnan i resonemanget ligger.

Jag tar det en gång till. I artikeln om F/E-lyssning på LTS hemsida, http://www.lts.a.se/artiklar/FE-lyssning.pdf står det på sidan 3:

"Cd-spelare kan testas på så vis att de jämförs mot en referens-DAC."

Därav frågan: Vilken är LTS referens-DAC?

Uppenbarligen är det inte Sentec Diana med tanke på IÖs något undvikande svar tidigare i tråden.

Det ni beskriver kallas AB-test. Alltså att jämföra två apparater med varandra.

Vad är skillnaden här? I LTS artikel står det: "Cd-spelare kan testas på så vis att de jämförs mot en referens-DAC."

Att F/E-lyssna går tydligen till på något annat sätt än det som beskrivs i LTS egen artikel - som skulle bli ett vanligt AB-test.
HUR? Och var kan jag läsa om det? Hela resonemanget är fullt av hål verkar det som.

Resonemanget om F/E-test för t.ex förstärkare är lättförståeligt, men knappast detta.

[Thomas_A]

Bernt,

nu kan jag inte hela historien om DiAna som det har skrivits rätt mycket om i MoLT (där finns de referenser som du talar om). Jag vet dock att i LTS vanliga teststudio finns bla A/D omvandlare som testats fram i F/E (om jag inte minns fel är det en A/D i en DAT?). Om man nu använder en signal/musiksnutt som passerar A/D vs. D/A och man inte under de testbetingelserna KAN höra någon skillnad så är sannolikheten att de båda "färgar ut" varandra möjlig, men knappast sannolik.

Att det finns svagheter med just CD-spelare i F/E har aldrig varit någon hemlighet från LTS sida vad jag vet, utan det har alltid påtalats.

Jag påtalar detta igen, att diskussionerna om ev svagheter faller som en sten när det gäller svagheterna som kommer från A/B lyssningar i öppna tester. Fram med data istället, så att det finns något vettigt att diskutera!

[Bernt_inaktiv]

Edit: Tog bort en dum kommentar....

I vilket/vilka nummer av Molt står det exakt beskrivet hur F/E-lyssning av CD-spelare går till?

Thomas, jag är medveten om bristerna i andra testmetoder, varför du tar upp det i ditt inlägg vet jag inte. (Möjligen pga att mina subjektiva intryck efterfrågades och jag delgav dom kortfattat i den här tråden.)

Själv är jag intresserad av det jag just frågat om:

"Cd-spelare kan testas på så vis att de jämförs mot en referens-DAC."

Därav frågan: Vilken är LTS referens-DAC?

[dimitri]

Bernt,
Tack för att du har bidragit med dina intryck. Jag värderar dem, som du vet, högt. Det var också jag som ville veta dina intryck.

Beträffande LTS DAC så, och nu är jag på alldeles för djupt vatten, har det sagts i någon (några) av trådarna tidigare att man har övergivit Dianan som referens till förmån för 668-an.
Det är alltså dags att uppdatera LTS texterna så att ordet "DAC" nyanseras.
Och det är (väl?) helt naturligt att aldre tekniska texter uppdateras allt eftersom.
Dimitri

[Bernt_inaktiv]

Bernt,
Tack för att du har bidragit med dina intryck. Jag värderar dem, som du vet, högt. Det var också jag som ville veta dina intryck.

Beträffande LTS DAC så, och nu är jag på alldeles för djupt vatten, har det sagts i någon (några) av trådarna tidigare att man har övergivit Dianan som referens till förmån för 668-an.
Det är alltså dags att uppdatera LTS texterna så att ordet "DAC" nyanseras.
Och det är (väl?) helt naturligt att aldre tekniska texter uppdateras allt eftersom.
Dimitri

OK Dimitri.

Frågan är ju då vad man jämför med, om det nu stämmer som LTS skriver i sin artikel:
"Cd-spelare kan testas på så vis att de jämförs mot en referens-DAC."
Är referensen nu 668 så måste man ju från början ha jämfört med något annat. Vad?
Dessutom motsäger man ju sig själv då man säger att detta är ett vanligt AB-test. Något stämmer inte.

[Thomas_A]

Bernt,

inte nödvändigtvis. Om en DAC testats ut i ett F/E-lyssning (A/D och D/A kedja och har de mätmässiga krav som ställs så kommer den rekommenderas. Eftersom den också är en DAC så kan den användas för att testa andra CD-spelare.

Om en spelare i normala fall INTE kan skiljas åt mot DACen så är det MINST lika bra. Den kan vara lika bra eller bättre.

Om man fortsätter testa, exempelvis lågnivåupplösning, så kan det då visa sig att CD-spelaren uppvisar en bättre lågnivåupplösning än DACen. Dvs den blir bättre på den punkten.

T

[Bernt_inaktiv]

Hur får ni till det där F/E-testet då? Plockar ni isär 668-an, tar ut DAC-kortet ur den och jämför eller vad?

Om man jämför CD-spelaren med något annat blir det ju AB-test enligt IÖs inlägg tidigare, och det som står på sidan 3 i artikeln innebär då just ett AB-test. Att man bedömer en DAC som ofärgande är helt OK med mig, att man sedan tar denna DAC och gör ett AB-test med en annan spelare gör mig inget heller. Men görs F/E-test på något annat sätt som inte framgår av artikeln?

Jag har varit med om att samma DAC låter annorlunda med en annan drive. Anses detta av LTS vara placebo? Om inte, med vilken drive är Sentec Diana Transparent?

Har LTS en referens när det gäller transporter? Om inte, läser alla transporter alltid lika? I 668 sitter exakt samma transport som i Advantage Freja, men styrkorten är olika.

Jitter är ett bekymmer i de här sammanhangen och att byta till en annan klocka med bättre tekniska data är ett populärt sätt att modifiera en CD-spelare. Är detta bara nys enligt LTS, eller har det betydelse?

[Thomas_A]

Bernt,

tja att en DAC är transportberoende beror mer på DACen. Om en DAC är bra gjord är den mindre känslig för transporten.

En F/E-lyssning är som sagt per definition svårt med en CD-spelare. Det framgår av dess natur och av vad LTS också säger. Därmed måste man kringå det hela genom att hitta en så när transparent DAC som möjligt, i enlighet med vad som diskuterats tidigare. Om man utifrån tester sedan hittar 4 spelare som låter mörkare och 4 spelare som låter ljusare och 1 spelare som inte återger transienterna lika rent, och 1 spelare som man inte kan skilja åt från DACen, så kan man sluta sig till:

1. 9/10 spelare spelar annorlunda än referensen.
2. 1/10 spelare går inte att skilja från referens-dacen under de betingelserna.

T

[Jax]

Jag tänker mig det så här i ett försök att vara så logisk som möjligt:

Man tar en ADC och en DAC och kopplar ihop dem på digitalsidan.

Denna kombination utsätts för en F/E-lyssning, dvs man jämför den analoga utsignalen med insignalen. Om man misslyckas med att detektera färgning i ADC-DAC-kombinationen är sannolikheten stor att den inte färgar. Vi har nu en ADC och en DAC som saknar hörbara fel.

Man kan nu tycka att det skulle ske något i den digitala domänen mellan ADC och DAC som kanske fel i båda som tar ut varandra. Dock med 18 år av digital elektronikkonstruktion bakom mig hävdar jag att detta är ytterst osannolikt såvida det inte är rena fel på apparaterna.

Givetvis kan ett diskantlyft på ADC tas ut av en diskantavrullning i DAC men detta går enkelt att mäta med mycket stor noggrannhet. Så pass att de inte skulle kvalificera sig till F/E-lyssning om de inte är godkända här.

Vi kan nu spara det som ADC genererar i form av wavefiler på dator om vi vill. Vi kan ta dessa wavefiler och bränna samt noggrannt kontrollera en CDR.

Nu kan vi jämföra de analoga signalerna från dator + DAC och den brända skivan spelad i testobjektet.

Vi kan oxå jämföra de analoga signalerna med dator + testobjektet som transport, dvs vår DAC används i båda fallen.

Hör man nu skillnad kan man kanske sluta sig till om det är drivverket eller interna DACen i testobjektet som färgar.

Vi kan utesluta färgning av en wavefil på datorn, det sker bara inte.

Det som kan störa en sådan här mätning är jitter i DAC på grund av jotter i den digitala signalen till den samt testobjektets förmåga att läsa en bränd skiva.

Jag har läst av, bränt och kontrollerat ett stort antal skivor och säkerheten är hög idag.

Nu är det ju inte säkert att det är exakt så här LTS testar men det är vad jag skulle anse vara en bra metod.

[Bernt_inaktiv]

Bra inlägg Jax.

Skulle gärna vilja ha någon kommentar från den som gjort F/E-testet på 668 också. Jag tror fler än jag har intresse av detta.

Det finns väldigt många variabler här, och att uttala sig så tvärsäkert som LTS gör är så pass utmanande att det är svårt att hålla sig borta från diskussionen.

Själv väljer jag i alla fall något annat än 668 att spela min musik på.

[Ranefjord]

Var inte så sega, välj en Rega.

[dimitri]

Har du börjat skalda Jens?
BTW jag jagar en R.Jupiter till ett skampris.
D

[Ranefjord]

Dimitri: Har fortfarande inte hört Jupiter, men läser man andra omdömmen, verkar den vara Supiter!

[Callisto]

Finner det lite intressant att även en 3:e bedömmare fann 668:an något diffus, konstigt .

http://www.smartson.se/Default.ASP?WCI= ... estId=3296

Det är inga vidare omdömmen ljudmässigt måste jag säga.
Är det inte märkligt att det bara är här på forumet som 668:an höjs till skyarna.
Jag har sökt efter reviews via google men har inte hittat några andra (hittills). Någon har sagt att 668:an fått så mycket internationell beröm i tester. Var finns dessa tester.
Kan ni som vet berätta det här.

Tack på förhand

[dimitri]

Callisto
På nätet hittar du..............inget
Det blir väl till att själv utföra uppgiften.
Om du verkligen vill ha ett svar.
D

[dawen]

Jag säger snarare tvärtom Dimitri. På nätet kan allt hittas.

[Jax]

... och allt som står på nätet är sant

</ironi>

[dawen]

Fyyy vad lågt!

[Bernt_inaktiv]

Varför har ni samma bild för? Det var väl inget bra?

[Callisto]

Ok, om jag då frågar istället. Finns det någon som har någon internationell test av 668:an och som vill upplysa om den, tack.

[dimitri]

Är inte IÖ's test internationell?
Vilka kriterier gäller för att en (ett?) tetst skall vara "internationell"?
D

[dawen]

Bernt: Det är den nya standardbilden.

Ny bild är på väg här, jag ska bara...bli snyggare och fota!

[Callisto]

Är inte IÖ's test internationell?
Vilka kriterier gäller för att en (ett?) tetst skall vara "internationell"?
D

Hehe, jag vill gärna läsa mer en en rapport .

Edit. Jag kunde likagärna skrivit utländsk press.

[dimitri]

Callisto:
"Hehe, jag vill gärna läsa mer en en rapport"
2?
mvh
D

[Ranefjord]

Dimitri: Föresten, har du varit och lyssnat på Rega Jupiter? :)