Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

[Johan_Lindroos]

Johan, vitsen med skyddskretsar är att gripa in NÄR förstärkaren klipper och inte se till att trissorna brinner upp.

Oj det visste jag inte! Det var isåfall en nyhet. Inget av de steg jag stött på, stänger av vid klippning. Däremot brukar skyddskretsarna vara för att slutsteget inte ska skicka ut för mycket ström. Lösningen brukar vara i form av strömbegränsning eller helt frankt i form av att högtalarna kopplas ifrån helt och hållet.

[Rydberg]

Morello> Hmm, du fattar verkligen inte vad jag menar, ytters märkligt. Vik en papperstriangel och se sedan vilka kuber du kan få in i den, lek med det i ett par timmar så kanske du förstår. En flaska som rymmer en liter rymmer även en halv liter.


Och du, jag är fullt på det klara med vad din beräkning visar, tro inget annat, så pass dum/snurrig är jag inte.

[Johan_Lindroos]

Hej Morello!

Vad du tjatar! Det Rydberg menar handlar ingenting om någon MÄTNING av uteffekten. Självklart är det som du skriver om man skulle mäta upp vilket steg som helst. Jag fattar ju att du sitter hemma på soffkanten och apgarvar nu , men det kanske inte är lika roligt för den som drabbas av dina skämt?

[Callisto]

[quote="Callisto]

Johan, vitsen med skyddskretsar är att gripa in NÄR förstärkaren klipper och inte se till att trissorna brinner upp.

Oj det visste jag inte! Det var isåfall en nyhet. Inget av de steg jag stött på, stänger av vid klippning. Däremot brukar skyddskretsarna vara för att slutsteget inte ska skicka ut för mycket ström. Lösningen brukar vara i form av strömbegränsning eller helt frankt i form av att högtalarna kopplas ifrån helt och hållet.

Johan förstå mig rätt och läs mellan raderna. Klippning kan även defineras som när distorsionen uppgår till en viss procent. Om steget blir tvungen pga låg impedans att skicka ut högre ström än det klarar av kommer givetvis distorsionen öka över "klippnings gränsen". I slutändan så ger det alltså mer ström än vad det klarar av samt producerar hög distorsion (tolkas som klippning).

edit: fel i quote

[Morello]

Hej Morello!

Vad du tjatar! Det Rydberg menar handlar ingenting om någon MÄTNING av uteffekten. Självklart är det som du skriver om man skulle mäta upp vilket steg som helst. Jag fattar ju att du sitter hemma på soffkanten och apgarvar nu , men det kanske inte är lika roligt för den som drabbas av dina skämt?

Jag skämtar inte

[Audiomanikern]

Hej J_L!

"En fråga: Har NN äganderätt på att dela ut utmärkelsen "HiFi-krig"?"
- Japp! A*nvändade av ordet Hifikrig kräva NN´s (samt ev även målsman´s)
-tillstånd och har J_L ej detta, så är åtal enligt Sveriges Rikes Lag (1972:119)
§2** att vänta... ( - Kanske bäst o vara tydlig med skämt & sånt )


** Den som uppsåtligen eller av oaktsamhet verkställer ingrepp påvisad i §1
samt i strid med nyttjan utav NN´s ord HiFikrig dömes till böter eller fängelse
i högst sex månader, utifall gärning ej är belagd med straff i brottsbalken typ!

Mvh A*

[Lazyworm]

Morello!

Kan man säga att en stärkare som levererar 200W i 8ohm
även levererar 50W i 8ohm?
Kan man säga att en stärkare som levererar 300W i 4ohm
även levererar 100W i 4ohm?
Kan man säga att en stärkare som levererar 500W i 2ohm
även levererar 200W i 2ohm?

Om du tycker "ja" på ovanstående påståenden så är du å Rydberg inne på samma spår.

Personligen så tror jag faktsikt inte att företag gör på detta sätt när dom mäter, inte manipulerar så stort..

Kollar man på opartiska mätningar av Kuben på t.ex Krell eller ML
så verkar den ju synnerligen kubisk.

Man kanske skulle skriva:
200W i 8ohm
395W i 4ohm och
790W i 2ohm
men det är ju sånna små skitsaker att diskutera, kan vi inte återgå till kärnfrågan

[NNord]

JOHAN!

vadå tråkig? nej NU

Tack A* för ditt stöd!!
Tur vi förstår varandra

[Callisto]

OBS, kubmätning är 10 mS tonskurar vilket inte visar vad steget "klarar av"

[Lazyworm]

Callisto!
Skippa kuben då, du förstår ändå principen, jag tror att man kan komma grymt nära en dubbling även om man inte når riktigt hela vägen

[Rydberg]

lazyworm> Som sagt marknadsföringstricks som jag varit inne på hela tiden, verkar vara svårt att fatta för vissa.....

[Callisto]

Lazyworm, det är lungt. Jag är med på dina noter .

[Morello]

lazyworm> Som sagt marknadsföringstricks som jag varit inne på hela tiden, verkar vara svårt att fatta för vissa.....

Bäste Rydberg,

Jag tror inte att du har förstått den mest triviala, för att inte säga gymnasiala, delen av elläran Att du sedan gömmer dina okväden bakom PM gör dig inte till en mer reko snubbe

[Nattlorden]

Morello - vad har ellära med marknadsföring att göra?

Menar du att det inte finns någon tillverkare av hifi genom tiderna som inte sålt en förstärkare som mäter t.ex. 131 och en halv Watt över 8 ohm som en "hundrawattsförstärkare"

Jag ser att du kvalificerar dig att tänka i formler... men det var ju inte frågan om teknik utan om försäljningsknep denna gången...

Fast det är ju sant... alla mätningar man sett i tidningar har ju EXAKT stämt med vad tillverkarna angett alltid!... så dumt av mig!

[Rydberg]

Bäste Morello, jag kan omöjligt förstå att du inte förstår vad jag menar. Beträffande min ellära så kan jag iallafall ohms lag.

Dina räkneexmpel berör en helt annan sak än jag snckar om men det verkar var vääääällldddiiiiggggtttt svårt att förstå. Vem har sagt att insignalen måste vara den samma vid 8 och 4 ohm, har du den som variabel ja då är en fördubbling inget problem att få till. Det var just detta fipplande med siffror jag (och Knoppen tydligen också) hade reagerat emot. Ditt räkneexempel visar vad som händer givet en viss insignal och givet en vis utimpedans. Att effekten inte fördubblas (så om man har miljoner watt) är ju inte så svårt att förstå. Det är den variabla insignalen som är nyckeln till missförståndet. Detta grepp är för att de ska se fiinnntt ut.

Nå, kan vi släppa det här nu eller ska du säga än en gång att jag inte förstår, inte kan räkna och att du har rätt. Snckar man om olika grejor är det svårt för båda att ha rätt. Det du säger är som sagt fullständigt riktigt ( har jag fattat i ett par timmar nu).

[Morello]

Rydberg,

Mitt första inlägg ang. detta var:

Slutsatsen är inte helt korrekt, eftersom den förutsätter att utgångsimpedansen är exakt noll ohm eller att man fuskat genom att justerat spänningen(ökat vid lägre impedans) från generatorn

varpå du svarade:

Jo den är helt korrekt eftersom det bara är en omskrivning, som jag sa går det inte att dubbla om man inte har noll ohms utimpedans och någon förstärkare som ändrar matningsspänning beroende på impedans har jag aldrig hört talas som.

Ser du att du missuppfattat mitt första inlägg? Något om matningsspänningen har jag inte skrivit i detta skede.
Dessutom skriver du här att "som jag sa går det inte att dubbla om man inte har noll ohms utimpedans", vilket är motsatsen till vad du gjorde gällande i tidigare inlägg
Om du nu från början förstod att excitationsspänningen måste ökas, varför köpte du inte mitt första inlägg rakt av?


sedan gjorde jag ett räkneexempel, varpå du svarar:

Morello du verkar inte ha fattat vad jag menar alls. Det jag vidmakthåller styrks ju av ditt räkneexempel! Det går alltså inte att dubbla utan oändligt låg utgångsresistans.

samtigt som du gör motsatsen gällande, utan att påpeka något om att excitationsspänningen justerats. (vilket jag påpekade i inlägg nummer ett!)

Nåväl, tillåter man sig att justera excitationspänningen kan man få vilka siffror man vill, som helt saknar betydelse för hur slutsteget de facto kommer att fungerra. Ungefär lika relevant som att mäta frekvenbsgången hos en högtalare och samtidigt justera nivån från generatorn

[MichaelG]

Morello o Rydberg;

Vad ni bråkar pojkar! Tänk om jag skulle bli arg eller sur varje gång någon inte förstår vad jag menar. Då skulle jag ha fullt upp med att vara grinig...

Hälsn. Bror Dukt... nej det blev fel Michael skall det vara

[Morello]

Ärendet är avklarat för min del

[Rydberg]

Nåväl, tillåter man sig att justera excitationspänningen kan man få vilka siffror man vill, som helt saknar betydelse för hur slutsteget de facto kommer att fungerra.

Pricis vad jag och Knoppen reagerat på!!! Vilseledande marknadsföring, pricis vad vi ville få fram

Man får det att ser ut som förstärkaren dubblar då den egentligen lämnar mer i de högre ohmtalen än man skriver ut.

samtigt som du gör motsatsen gällande, utan att påpeka något om att excitationsspänningen justerats. (vilket jag påpekade i inlägg nummer ett!)

Nja, jag kan säga att man kan skriva dubblering utan att ha en utimpedans nära noll.

Spänningen jag menade måste ha varit matninsspänning ty annars har jag som du riktigt säger sagt fel. Nu är jag väl medveten om vad du talar om och vad dina beräkningar visar och de är adekvata för att beskriva hur en förstärkare funkar. Nu är det ju inte det jag talar om utan företagens vilseledande marknadsföring det det hela går ut på att få ut den största möjligt plana effektkuben (under skidbacken). Man kan ju säga att att den dubblar effkten, men det betyder ju inte betyda med samma insignal. Det är sådana markandsföringstrix jag har reagerat på.


Så, nu tror jag vi har redat ut allt. Det jag reagerart på är att företag skriver att deras förstärkare dubblar ner till låt oss säga 2 ohm, detta betyder per automatik att siffrorna i 4 och 8 ohm är för låga jämfört med vad mätningarna skulle visa givet effekten 4*X i 2 ohm.

Man skriver effekten X vid 8 ohm och 2X vid 4 ohm då verkligheten ser ut som X+a vid 8ohm 2X+b vid 4 ohm, vad a och b är beror på utimpendansen men tillverkarna skriver inte ut a och b. Detta bytyder ju inte att det ljuger, de snackar ju inte om samma insignal. Dessutom tror jag nor de tror att konsumenten blir glad när a och b finns där.

Nu kan inte jag vara mer pedagogisk. Hoppas allt är klart vad jag menade från början Morello

[IngOehman]

Rydberg har rätt, Morello har fel!

Fast det verkar bero på ett missförstånd. Morello uppmanas därför läsa det inlägg Rydberg skrev från början.

Vad Rydberg, helt korrekt, anförde var att förstärkartillverkare ofta väljer att skriva sina siffror således att de bara "verkar" vara helt styva (dubblar uteffekten vid varje impedanshalvering). Men genom att det åstadkommer dyligt medelst selektiv underspecning kan ingen klaga på att de ljuger.

Ryberg har helt rätt.

Det är för övrigt en intressant komponent i diskussionen eftersom den tydliggör att folk som upplever att en styvare (inte linjärare, linjär är någon helt annat! Linjär betyder oförvrängande i amplitudled) förstärkare låter bättre, i själva verket låter sig suggereras av broschyrdata.

Appropå det nedanstående alltså:

Slutsatsen är inte helt korrekt, eftersom den förutsätter att utgångsimpedansen är exakt noll ohm eller att man fuskat genom att justerat spänningen(ökat vid lägre impedans) från generatorn

Jo den är helt korrekt eftersom det bara är en omskrivning, som jag sa går det inte att dubbla om man inte har noll ohms utimpedans och någon förstärkare som ändrar matningsspänning beroende på impedans har jag aldrig hört talas som.

Kolla på mitt exempel igen så kanske du förstår vad jag menar, Johan har verkat fatta iaf

Jag vidhåller att ditt exempel är något irrelvant

Låt mig exemplifiera:

Ponera att du för en viss insignal mäter 20 V RMS över 8 ohm. Effekten är 50 W. Låt oss vidare anta att utgångsimpedansen är 0.05 ohm. Strömmen är 50/20=2.5 A. Plockar du bort lasten ökar spänningen över terminalerna till:

2.5*0.05+20=20.125 V

Nu lastar vi med 4 ohm

I=20.125/(4 + 0.05) = 4.969 A

Effekten i 4 ohm blir:

4*4.969^2=98.77 W , dvs [/b]lägre än 100 W

Nu lastar vi med 2 ohm och får:

I=20.125/(2+ 0.05)=9.817 A

P=2*9.817^2=192.75 W

mvh\Morello

[Audiomanikern]

Hej!

Det är faktiskt lättare att typ, tala förbi varandra än vad man tror!
A* är inte oskyldig ! På gamla goda Hm-forum tiden så fick A* en
komplimang som uti A*´s trippelskruvade sinne blev till förolämpning.
A* skrev låångt svarsinlägg om hur dum o dålig "komplimangKillen" är
för att lite senare inse att... !!!

A*lla ni som haft förhållande med verbalt-intelligent partner vet även ni
att om denna/e ngn gång är på dåligt humör så är det otroooligt lätt att
man "råkar" tala förbi varandra !!


Mvh A*
( Med detta inte på ngt sätt sagt att Morello o Rydberg skulle ha ett förhållande
o om? så är det inte på ngt sätt någonting som det är ngt "fel" på, med det! )

[Rydberg]

Morello> Ursäkta om tonen råkade bli lite ansträngd Det är bara så fruktansvärt frusterande när motparten kommer med diverse räkneexempel om fel sak. Dessutom var det ganska självklara sanningar du skrev, räkna kan jag nämligen ganska bra även om man inte har all teori i huvudet.

Tror du blev lika frusterad som jag då jag inte verkade förstå (men det gjorde jag) vad du menade.

Nåväl, nu får väl den här lilla "dispyten" anses som avklarad.

Återtill kärna frågan!!! Alltså jag menar att det räcker med 50w bla bla bla bla .....

[NNord]

A*

Seinfeld: "Inte för att det är något FEL med det"

hahaha

[Audiomanikern]

Hej NN!

Precis ! (A*s homo(sapien) skämt e ev även lite underliga!?)

Mvh A*

[Audiomanikern]

Hej R!

Ber om ursäkt för det provocerande PM´t som A* skrev till dig!
A* får ibland för sig att´n ska reta upp folk för o "liva" upp debatten !!
Det är ett dåligt beteende som omedelbart skall upphöra!

Mvh A*

[NNord]

Ja det är bra A*, be om ursäkt för dina missöden

[Audiomanikern]

Hej NN!

Väl bättre så än o skriva ytterligare Provo-PM så tot antalet då blivfa två, nå??


Mvh A*

[NNord]

sluta skägga mossa A*,
jag skickade ett PM till dig

[IngOehman]

1. Kul att (nästan?) alla verkar sams igen.

2. Vad betyder skägga?

Vh, iö

[NNord]

Nja Jo ja
Skägga betyder allt man villa tt det skall betyda.
Det är en sådan term man kan använda när man känner
för det.. Ungefär som "BÖS", typ ser du nått skräp på
bordet, eller nått kladd på din kondensator, så är det BÖS!



Men det är fortfarande inte någon som sagt hur starkt man kan spela med 150 inmatade watt till ett horn med 98db känslighet.

Än mindre, peppat NN i hans våta drömmar om digitala slutsteg