Tankar om infrabas och annat

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58295
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-10-28 19:58

carpelux skrev:Tack för svaret, jag lyckades radera frågan under tiden som du svarade eftersom jag hittade information i tråden.
Inte desto mindre ger ditt svar lite extra kött på benen.


Varsågod. Spelade precis lite på Erasure's skiva "Wild!" och mitt Infra-lyft avslöjade lite extra i botten som jag inte märkt/tänkt på speciellt mycket innan - trots en favoritplatta.

"The Final Countdown" (Europe) var däremot en besvikelse - att det fattade något syntetiskt tokdjupt ljud... hade passat bra i introt...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7903
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-10-28 21:11

Nattlorden skrev:Det där LMS-5400 såg inte så dumma ut... :P Undrar hur de hade funkar i slutna 170l lådor. 8)


Ganska bra med 2kW faktiskt. Ett Qtc på strax under 0,5 (nominellt) gör att det säkert lär vara en uppskattad lösning för de som söker något liknande.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7903
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-10-29 09:38

steveo1234 skrev:
steveo1234 skrev:
IngOehman skrev:
steveo1234 skrev:Jag sammanfattar här då det börjar bli långa inlägg:
1. Hur långt ifrån 0´an ligger de klippen? Mindre än 3db vill jag minnas. I alla praktiska avseende vad gäller återgivning så är det samma som fullt utstyrt. Nivån i BHD är dessutom ett medvetet val som du förhoppningsvis känner till vid det här laget.

Njae, om du åsyftar mixaren som skaffade sig ett gigantiskt lyssningssystem
för att kunna höra mixen, så känner jag till det, men jag hoppas du inte tror
att han väntade sig att det skulle höras så på några biografer?
Nästan motsatsen till vad du har deklarerat alltså.


Innan jag går vidare med resten av inlägget, så missade du min första fråga. Hur långt ifrån 0´an ligger de klippen menar du?

För övrigt är vi överens om att han visste om att det ljudet inte skulle höras på en biograf och ändå valde han medvetet att lägga in den ändå.


Missades denna fråga?


Någon annan som vill rätta mig?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7903
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-11-05 12:53

Jag hittade ett dubbelblint test på infrabas. Håll till godo:

Text is from Bruce Thigpen

First of all I wanted to thank everyone for coming and I really enjoyed being there. Tzucc deserves the credit for making this event happen. I also wanted to thank those who participated in our low frequency hearing test. Here is the low down on the test.
We created four wave files.
Each file consisted of 7 four second tone series. There was .2 second silent pause between each tone series. All tones were sine waves.
The first tone was always a 256Hz sine wave which had a duration of four seconds. To create the descending tone series the second four second tone was a 256Hz sine wave added to a 128hz sine wave. The third four second tone was 256Hz, 128Hz, & 64Hz. The fourth four second tone group was 256Hz,128Hz,64Hz, &32Hz. The fifth tone group was the same as the fourth adding 16Hz to the mix. The sixth added 8Hz and the seventh group added 4hz. When played the total length of the wave file was about 29 seconds.
The second wave file was identical to the first except the last tone group was omitted and the sixth tone group which included 8Hz was repeated twice. The duration of this wave file was also about 29 seconds
The third wave file was identical to the first except the last three files were the same and only included 256Hz,128Hz,64Hz, 32Hz and 16Hz which was repeated three times.
The fourth wave file was identical to the first except the last four files were the same and included 256Hz,128hz,64Hz, and 32Hz repeated four times.
To account for hearing sensitivity changes the playback sound levels for the subjects (encoded in the sound track for each series) were: 256Hz @ 68dB, 128Hz @ 73dB, 64Hz @ 78dB, 32Hz @ 83dB, 16Hz @ 88dB, 8Hz at 96dB and 4Hz @ 104dB.
When you listen to the series you first hear a 256Hz tone at a low level, four second duration, then you hear 256Hz plus 128Hz four second duration and the tones keep going down in frequency until you no longer hear any change.
This test is not a sine wave audibility test which would require higher sound levels. This is a test of our perception of the FM effects of very low frequency sounds on higher ones. If present, do they change the tonal balance or character of the sound?
The four wave files were played to ten participants in two different sessions. We created a score sheet with a series of vertical check boxes to check off the frequencies which were thought to be perceived. As the frequencies stepped down, if you thought you heard an additional tone you checked the box, if you did not hear anything you stopped checking boxes. The participants were not asked to identify a specific frequency, only check a box if a lower frequency was perceived.

A score sheet:

http://www.eminent-tech.com/avsimages/B ... esheet.bmp

We called on a random letter generator to name the files so no one knew which file was playing. We used I-tunes in its "shuffle" mode to randomize the playlist. Tzucc and I did not know which file contained which tone series or the order that they would be presented to the subjects. We made a mistake and actually renamed the same file twice.
Participants were given a practice run by playing two wave files with known content and explaining what they should hear.
There were problems. We could not remove room cues, noises, sqeaks, and wall motion. If we played the test at a higher level where the results would have been better the room did not participate. We ended up playing the test at near threshold levels and there were still room cues possibly at 8Hz and definitely at 4Hz. To a degree the results depended on where you sat in the room, one participant said they could not hear 64Hz and another 32Hz.
The files were named: LWC included 4Hz,ACN included 8Hz,BZL included 16hz and CMM which ended up being the same as BZL included 16Hz. The results:

LWC - 10 of 11 recorded hearing of 4Hz, one participant only identified frequencies down to 8hz.
ACN - 10 of 11 recorded hearing of 8Hz, none recorded anything lower. One did not hear or perceive 8Hz but did hear 16Hz in this file. Another did not hear 16Hz, but did hear 8Hz.
CMM - 11 of 11 recorded hearing 16Hz.
BZL - 11 of 11 recorded hearing 32Hz, however, 9 of 11 also recorded hearing 16Hz in this file.

It looks like the results are way above pure chance. A high percentage can distinguish between tracks that included 4, 8 or 16Hz. The order of file playback did not appear to have any affect on the outcome. I took the test twice.
Because of room wall/door vibration this test might have validity to 8Hz, certainly to the frequencies above that. The room could not take a clean 4Hz sine wave at 104dB so the perception at this frequency was likely the result of room motion.
We cannot claim that we can hear 4Hz but we can conclude that there is a perceivable difference for whatever reason with mixed sine waves between 4Hz, 8Hz and 16Hz in tzuccs room.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-11-05 23:41

Tre saker kan man säga om denna studie:

1. Att 4 Hz gick att höra genom rummets missljud, tycks klarlagt.

2. Det finns inga redovisningar av HUR ljuden skapades, och utan att
veta det är det svårt att veta säkert att separata ljudkällor användes
för varje frekvens. Och om det INTE var så frekvenserna skapades i
rummet, är det lika troligt att det som detekterades var distorsions-
fenomen orsakade av olinjäriteter i anläggningen, som att det var de
faktiska tonerna som "kunde detekteras".

Fast kunde de detekteras? Punkt 3 gör att det finns skäl att vara för-
siktigt skeptisk...

3. Att 9 av 11 upplevde sig höra saker som INTE fanns (16 Hz) gör
att det inte kan anses påvisat att de, när de indikerade att de gjorde
det och det fanns där, hörde något heller.

Dessutom kan man ju ifrågasätta att höja nivån mer och mer för de
lägre frekvenserna.


Men för att sammanfatta: Testet visar ingenting som inte redan är
välkänt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2010-11-06 00:12

IngOehman skrev:Men för att sammanfatta: Testet visar ingenting som inte redan är
välkänt.
Vh, iö


Ha ha. vicken "Julgransforskning/undersökning", testa sån´t
som "alla/många" redan känner till . . ha, ha, ha . . . .
sicket slöseri med tid . . . . 8O :oops:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-11-06 00:20

Jomen bara att sätta testpersoner i utsläckta zoner och välja en lokal vars väggar skapar egna toner, merry christmas.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15442
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2010-11-06 01:42

Ragnwald skrev:Jomen att bara att sätta testpersoner i utsläckta zoner och välja en lokal vars väggar skapar egna toner, merry christmas.

Jag tycker att det är dags för dig att presentera ditt nya infrasystem! :D
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
Nicke
 
Inlägg: 1317
Blev medlem: 2006-11-15
Ort: Hudik

Inläggav Nicke » 2010-11-06 07:42

Infra system är kul,finns en tråd såg jag på AVS forum om just detta,jag personligen är jättenöjd med det lilla jag har.

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthre ... t=1271826Länk:
Mvh Nicke

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7903
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-11-06 10:31

IngOehman skrev:Tre saker kan man säga om denna studie:

1. Att 4 Hz gick att höra genom rummets missljud, tycks klarlagt.

2. Det finns inga redovisningar av HUR ljuden skapades, och utan att
veta det är det svårt att veta säkert att separata ljudkällor användes
för varje frekvens. Och om det INTE var så frekvenserna skapades i
rummet, är det lika troligt att det som detekterades var distorsions-
fenomen orsakade av olinjäriteter i anläggningen, som att det var de
faktiska tonerna som "kunde detekteras".

Fast kunde de detekteras? Punkt 3 gör att det finns skäl att vara för-
siktigt skeptisk...

3. Att 9 av 11 upplevde sig höra saker som INTE fanns (16 Hz) gör
att det inte kan anses påvisat att de, när de indikerade att de gjorde
det och det fanns där, hörde något heller.

Dessutom kan man ju ifrågasätta att höja nivån mer och mer för de
lägre frekvenserna.


Men för att sammanfatta: Testet visar ingenting som inte redan är
välkänt.


Vh, iö


Angående punkt 2. När det är Bruce Thigpen som skrivit rapporten vad tror du då att det är som skapat ljuden? :D
(Distorsionen vid max ljudtryck mättes till 5,5% vill jag minnas, men det kan vara fel..)
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-11-06 12:09

Eftersom jag inte såg något om det, så antar jag att det är möjligt att
ett och samma system kan ha spelat alla toner - vilket är som upplagt för
blandtonsdistorsion = risk för detektion på falska grunder. I varje fall om
distorsionen är över någon procent.

Skall man eliminera sådana fenomen måste varje ton spelas av en egen
högtalare, och de bör även provlyssnas var för sig, spelandes sin ton, så
att man börjar med att verifiera att tonerna som sådana inte hörs genom
högtalarens distorsionövertoner.


Men appropå ditt... "När det är Bruce Thigpen som skrivit rapporten vad
tror du då att det är som skapat ljuden?" ...har jag inget svar.

Jag vet inte ens vad du menar. Menar du att något speciellt skulle vara
rimligt att spekulera om, med avseende på vad som skapat ljuden, när
det är just denne man som skrivit rapporten?

Det enda jag kan utgå ifrån är att de potentiella problem som jag adres-
serar med blandtonsfenomen, inte tas upp i rapporten. Och då kan jag
tycka att det finns skäl att inte ta det för givet att de vidtagit åtgärder.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7903
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-11-06 16:22

IngOehman skrev:Eftersom jag inte såg något om det, så antar jag att det är möjligt att
ett och samma system kan ha spelat alla toner - vilket är som upplagt för
blandtonsdistorsion = risk för detektion på falska grunder. I varje fall om
distorsionen är över någon procent.

Skall man eliminera sådana fenomen måste varje ton spelas av en egen
högtalare, och de bör även provlyssnas var för sig, spelandes sin ton, så
att man börjar med att verifiera att tonerna som sådana inte hörs genom
högtalarens distorsionövertoner.


Men appropå ditt... "När det är Bruce Thigpen som skrivit rapporten vad
tror du då att det är som skapat ljuden?" ...har jag inget svar.

Jag vet inte ens vad du menar. Menar du att något speciellt skulle vara
rimligt att spekulera om, med avseende på vad som skapat ljuden, när
det är just denne man som skrivit rapporten?

Det enda jag kan utgå ifrån är att de potentiella problem som jag adres-
serar med blandtonsfenomen, inte tas upp i rapporten. Och då kan jag
tycka att det finns skäl att inte ta det för givet att de vidtagit åtgärder.

Vh, iö


Ja, jag antog att du kände till Thigpen. My bad :/
Han är skapare av thigpen rotary woofer. Ett intressant stycke teknik. Jag klipper in länken med tillhörande distorsionsmätningar:
http://www.eminent-tech.com/RWbrochure.htm
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-11-06 17:53

Tack för länk!

Jo, visst känner jag till dom där.
Är dålig på namn bara. :oops:

- - -

Men frågan om huruvida olika
bassystem användes för de olika
frekvenserna, eller om ett och
samma system spelade summan
av alla toner, är fortfarande obe-
svarad.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7903
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-11-06 17:57

IngOehman skrev:Tack för länk!

Jo, visst känner jag till dom där.
Är dålig på namn bara. :oops:

- - -

Men frågan om huruvida olika
bassystem användes för de olika
frekvenserna, eller om ett och
samma system spelade summan
av alla toner, är fortfarande obe-
svarad.


Vh, iö


Thigpen woofern går bara upp till 35hz ungefär så jag utgår från att det är minst två olika system som återgav tonerna.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15442
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2010-11-06 22:35

SteveO, har du nån uppgift på vad en sån där fläktbas kostar? :)
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2010-11-06 22:48

nadifierad skrev:SteveO, har du nån uppgift på vad en sån där fläktbas kostar? :)


Läste tidigare i dag ett pris på $12000 + $7000 för installationen, men det
kan ha ändrats sedan det skrevs.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15442
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2010-11-06 23:16

shifts skrev:
nadifierad skrev:SteveO, har du nån uppgift på vad en sån där fläktbas kostar? :)


Läste tidigare i dag ett pris på $12000 + $7000 för installationen, men det
kan ha ändrats sedan det skrevs.


Ok! Jag tror jag avvaktar ett tag innan jag slår till. :?
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7903
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-11-07 10:50

nadifierad skrev:
shifts skrev:
nadifierad skrev:SteveO, har du nån uppgift på vad en sån där fläktbas kostar? :)


Läste tidigare i dag ett pris på $12000 + $7000 för installationen, men det
kan ha ändrats sedan det skrevs.


Ok! Jag tror jag avvaktar ett tag innan jag slår till. :?


Dessutom krävs det en IB-installation för att de ska funka. Och så kanske man vill ha två :)
Inte en lösning direkt för gemene man, men, det är fascinerande att det faktiskt finns en sådan lösning. Ännu mer fascinerande är att den bara täcker området 0-35hz (ja, faktiskt från 0) och fått mycket goda omdömen i tester.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5930
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Inläggav Michael » 2010-11-07 13:25

Om man nu skulle vilja ha sådan typ av högtalare (varför?), så skulle jag rekommendera att man tar kontakt med det svenska företaget som kan det hela. Då slipper man krav på IB och de har (tror jag) kommit mycket längre i utvecklingen av tekniken. Stor penga påse behövs nog. För de har inga färdiga produkter för hifi och så är de fullt sysselsatta.

//Michael

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7903
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-11-07 14:54

Mich skrev:Om man nu skulle vilja ha sådan typ av högtalare (varför?), så skulle jag rekommendera att man tar kontakt med det svenska företaget som kan det hela. Då slipper man krav på IB och de har (tror jag) kommit mycket längre i utvecklingen av tekniken. Stor penga påse behövs nog. För de har inga färdiga produkter för hifi och så är de fullt sysselsatta.

//Michael


Vilket företag är det?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-11-07 14:57

steveo1234, Jag måste fråga, hur tycker du ditt system låter ÖVER den djupare basen? Man kan ju få en uppfattning att det bara är infra som spelar roll. Jag håller med om att bra, djup och distfri bas är viktigt men jag tycker också att det är ännu viktigare att tonerna över låter bra.
Så jag undrar vad du tycker om det? :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7903
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-11-07 14:59

subjektivisten skrev:steveo1234, Jag måste fråga, hur tycker du ditt system låter ÖVER den djupare basen? Man kan ju få en uppfattning att det bara är infra som spelar roll. Jag håller med om att bra, djup och distfri bas är viktigt men jag tycker också att det är ännu viktigare att tonerna över låter bra.
Så jag undrar vad du tycker om det? :)


Vilken frekvensspann tänker du på? I övrigt håller jag med dig.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-11-07 15:00

Tja, säg 300 hz och uppåt.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7903
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-11-07 15:00

subjektivisten skrev:Tja, säg 300 hz och uppåt.


Det låter bra. Jag har en något irriterande peak runt 1khz eller så som stör mig när jag spelar starkt. I övrigt så är jag nöjd.

EDIT: Området från 100-300hz är det området jag är mest missnöjd med för övrigt. Det låter inte så bra som det skulle kunna göra med en bättre botten...
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-11-07 15:01

Klarar dom av dom ljudtrycken som behövs för att ens märka av djupare bas?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7903
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-11-07 15:03

subjektivisten skrev:Klarar dom av dom ljudtrycken som behövs för att ens märka av djupare bas?


Vilka då?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-11-07 15:04

Dina frontar/toppar.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7903
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-11-07 15:06

subjektivisten skrev:Dina frontar/toppar.


Ja, med marginal. Jag spelar upp film strax under referensnivå utan att det låter ansträngt och det är mycket mer än vad som behövs för att ha glädje av ett lämpligt dimensionerat bassystem.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-11-07 15:31

referensnivå är vilken peak för frontarna?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7903
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2010-11-07 15:58

subjektivisten skrev:referensnivå är vilken peak för frontarna?


http://tinyurl.com/27pxccr
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 23 gäster