Hur kan lyssning bli objektiv??

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Hur kan lyssning bli objektiv??

Inläggav meanmachine » 2010-11-27 19:57

LTS blaska skrev:verifierbara fakta. Trots att F/E-lyssning är en
lyssningstestmetod är denna del av testet alltså helt
objektiv.
:?

Inga verifierbara mätningsdata, inga reproducerbara tester som verifikat. Hur kan det bli objektivt. Ett jäkla underligt förfarande som kan leda många ut på svagisen? Helt sjukt och dessutom ett test som förstör alla normala trådar på alla jävla forum. Suck. :?

Ren och skär tyckologi som dessutom är ofullstänndigt med tanke på att man bara kan testa några delar av kedjan och där de viktigaste delarna (högtalarna) inte går att testa. Hur kan man lägga såda makt vid detta humbug att det blir religion? Jag fattar inte.

Dessutom bevisar det ingenting just ingenting blir sen jävligt mycket när folk som inte fattar nått laddar på. :? Överallt hela tiden
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2010-11-27 20:10

Nja, nu är det ju så att det kan mycket väl vara alldeles objektivt att man hör en skillnad och alldeles subjektivt när man skall beskriva skillnaden. Så delar man in testen att det hörs något och vad hör man så blir det olika saker.
Men eftersom jag ser som poäng att testen får någon slags slutledning mer än bara hörs - hörs inte, så blir testen i förlängningen subjektiv.

mvh/Harryup

Goldfinger
 
Inlägg: 2910
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Upplandsslätten

Inläggav Goldfinger » 2010-11-27 20:52

Jag menar att en gedigen lyssningserfarenhet är mera betydelsefullt för slutresultatet (ur återgivningssynpunkt), än hur en speciell apparat uppför sig. Jag gillar dock idén med minimalt färgande apparater men jag väljer hellre grejor jag själv upplever ger den bästa upplösningen i min egen rigg, än att lägga sin tillit till ett F/E test gjort i en omgivning och med förhållanden jag vet alldeles för lite om för att det skall kännas bekvämt.

Kort sagt testar jag hellre grejorna på deras tänkta arbetsplats..

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Hur kan lyssning bli objektiv??

Inläggav Nattlorden » 2010-11-27 21:55

meanmachine skrev:
LTS blaska skrev:verifierbara fakta. Trots att F/E-lyssning är en
lyssningstestmetod är denna del av testet alltså helt
objektiv.
:?

Inga verifierbara mätningsdata, inga reproducerbara tester som verifikat. Hur kan det bli objektivt.


1) Det utgår inget TYCKANDE som resultat. Hör man en skillnad, så slipper man bedömma om den är bra eller dålig - enbart att den finns, vilket förenklar (även ur prestigesynpunkt!). :D
2) Det för många instressantaste resultatet är det som uppstår när metoden misslyckas. :(
3) Det har presenterats för lite resultat från de tester där metoden haft stor framgång, eftersom de testande då ansett testobjektet för dåligt för att orka skrivas om. :(

Objektiviteten säkerställs på statistisk grund, testserierna har publicerats så vem som helst (som kan) kan räkna ut signifikansen på resultatet.

:)
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Re: Hur kan lyssning bli objektiv??

Inläggav i » 2010-11-27 22:23

meanmachine skrev:
LTS blaska skrev:verifierbara fakta. Trots att F/E-lyssning är en
lyssningstestmetod är denna del av testet alltså helt
objektiv.
:?

Inga verifierbara mätningsdata, inga reproducerbara tester som verifikat. Hur kan det bli objektivt. Ett jäkla underligt förfarande som kan leda många ut på svagisen? Helt sjukt och dessutom ett test som förstör alla normala trådar på alla jävla forum. Suck. :?
...


Hmm...
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Hur kan lyssning bli objektiv??

Inläggav sprudel » 2010-11-27 22:47

Nattlorden skrev:
meanmachine skrev:
LTS blaska skrev:verifierbara fakta. Trots att F/E-lyssning är en
lyssningstestmetod är denna del av testet alltså helt
objektiv.
:?

Inga verifierbara mätningsdata, inga reproducerbara tester som verifikat. Hur kan det bli objektivt.


1) Det utgår inget TYCKANDE som resultat. Hör man en skillnad, så slipper man bedömma om den är bra eller dålig - enbart att den finns, vilket förenklar (även ur prestigesynpunkt!). :D
2) Det för många instressantaste resultatet är det som uppstår när metoden misslyckas. :(
3) Det har presenterats för lite resultat från de tester där metoden haft stor framgång, eftersom de testande då ansett testobjektet för dåligt för att orka skrivas om. :(

Objektiviteten säkerställs på statistisk grund, testserierna har publicerats så vem som helst (som kan) kan räkna ut signifikansen på resultatet.

:)


Näh, nu du skoja med oss aprilo!
Det är klart det är tyckande. Aningen tycker du att du hör skillnad, eller så tycker du inte det. Eller vad tycker du?
Objektiviteten består i statistik om tyckande således. Tycker jag. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Re: Hur kan lyssning bli objektiv??

Inläggav n3mmr » 2010-11-27 22:58

meanmachine skrev:
LTS blaska skrev:verifierbara fakta. Trots att F/E-lyssning är en
lyssningstestmetod är denna del av testet alltså helt
objektiv.
:?

Inga verifierbara mätningsdata, inga reproducerbara tester som verifikat. Hur kan det bli objektivt. Ett jäkla underligt förfarande som kan leda många ut på svagisen? Helt sjukt och dessutom ett test som förstör alla normala trådar på alla jävla forum. Suck. :?

Ren och skär tyckologi som dessutom är ofullstänndigt med tanke på att man bara kan testa några delar av kedjan och där de viktigaste delarna (högtalarna) inte går att testa. Hur kan man lägga såda makt vid detta humbug att det blir religion? Jag fattar inte.

Dessutom bevisar det ingenting just ingenting blir sen jävligt mycket när folk som inte fattar nått laddar på. :? Överallt hela tiden


Det är synd om dig. Som inte vill förstå ens de enklaste saker.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Re: Hur kan lyssning bli objektiv??

Inläggav meanmachine » 2010-11-27 23:15

n3mmr skrev:
meanmachine skrev:
LTS blaska skrev:verifierbara fakta. Trots att F/E-lyssning är en
lyssningstestmetod är denna del av testet alltså helt
objektiv.
:?

Inga verifierbara mätningsdata, inga reproducerbara tester som verifikat. Hur kan det bli objektivt. Ett jäkla underligt förfarande som kan leda många ut på svagisen? Helt sjukt och dessutom ett test som förstör alla normala trådar på alla jävla forum. Suck. :?

Ren och skär tyckologi som dessutom är ofullstänndigt med tanke på att man bara kan testa några delar av kedjan och där de viktigaste delarna (högtalarna) inte går att testa. Hur kan man lägga såda makt vid detta humbug att det blir religion? Jag fattar inte.

Dessutom bevisar det ingenting just ingenting blir sen jävligt mycket när folk som inte fattar nått laddar på. :? Överallt hela tiden


Det är synd om dig. Som inte vill förstå ens de enklaste saker.



Stackars MM ??
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Hur kan lyssning bli objektiv??

Inläggav MichaelG » 2010-11-28 00:41

sprudel skrev:Det är klart det är tyckande. Aningen tycker du att du hör skillnad, eller så tycker du inte det. Eller vad tycker du?
Objektiviteten består i statistik om tyckande således. Tycker jag. :)


Det här med objektivt/subjektivt är svårt. Ett exempel: Huruvida vit choklad är gott, eller inte är en subjektiv fråga. Men det är ett objektivt faktum att jag tycker om vit choklad. Och det är tillika ett objektivt faktum att det finns andra som inte gör det.

På samma sätt kan det vara ett objektivt faktum att vissa personer hör vissa skillnader i vissa sammanhang. Eller att man inte hör dessa skillnader.

Dvs: Hur man upplever något är subjektivt, men att man upplever detta är (ett) objektivt (faktum).

Och med denna insikt i skillnaden mellan subjektivt och objektivt är det inte så svårt att se att F/E-lyssning mycket väl vara en objektiv metod.

Dock ska man inte göra det misstag alltför många gör med objektiva resultat; Att tolka resultatet subjektivt. Då blir det gärna väldigt fel. Ett typfel är att tolka resultatet av ett 0-utfall (exempelvis att ingen hörde någon skillnad vid en F/E-lyssning) som att inga skillnader föreligger.

Observera att jag överhuvudtaget inte diskuterar i vilken utsträckning F/E-lyssning är användbart, eller inte. Jag bara konstaterar att den mycket väl kan ge ett objektivt resultat.

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2010-11-28 00:45

Stor kram ! :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2010-11-28 00:58

Laila skrev:Stor kram ! :)


En lika stor tillbaks! :D

Kram, Michael

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32847
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2010-11-28 01:44

Objektivt och subjektivt är svårt. Dels för att objektivt ofta ses som det positiva och subjektivt som det negativa. Så är det ju inte alls, bara två sidor att se på saken.

Svårt också, som flera andra påpekar, att gränsdragningen är svår. Om jag väljer att mäta frekvensgång så är resultatet objektivt. Men valet av mätmetod är subjektivt eftersom det är en tanke om vad som kan ge skillnad i återgivning - eller inte.

Likaså tolkningen, analysen och värderingen av resultatet. Om jag säger att A har x dB hit-eller-dit återgivning så är det objektivt. Men värderingen av detta är subjektiv. För några spelar skillnaden kanske ingen roll, speciellt inte i balans med andra mätdata/tekniska/lyssningsbara skillnader. För andra är det superviktigt. Här blir alltså tolkningen av det objektiva resultatet i högsta grad subjektivt.

/ B

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Re: Hur kan lyssning bli objektiv??

Inläggav meanmachine » 2010-11-28 10:20

MichaelG skrev:
sprudel skrev:Det är klart det är tyckande. Aningen tycker du att du hör skillnad, eller så tycker du inte det. Eller vad tycker du?
Objektiviteten består i statistik om tyckande således. Tycker jag. :)


Det här med objektivt/subjektivt är svårt. Ett exempel: Huruvida vit choklad är gott, eller inte är en subjektiv fråga. Men det är ett objektivt faktum att jag tycker om vit choklad. Och det är tillika ett objektivt faktum att det finns andra som inte gör det.

På samma sätt kan det vara ett objektivt faktum att vissa personer hör vissa skillnader i vissa sammanhang. Eller att man inte hör dessa skillnader.

Dvs: Hur man upplever något är subjektivt, men att man upplever detta är (ett) objektivt (faktum).

Och med denna insikt i skillnaden mellan subjektivt och objektivt är det inte så svårt att se att F/E-lyssning mycket väl vara en objektiv metod.

Dock ska man inte göra det misstag alltför många gör med objektiva resultat; Att tolka resultatet subjektivt. Då blir det gärna väldigt fel. Ett typfel är att tolka resultatet av ett 0-utfall (exempelvis att ingen hörde någon skillnad vid en F/E-lyssning) som att inga skillnader föreligger.

Observera att jag överhuvudtaget inte diskuterar i vilken utsträckning F/E-lyssning är användbart, eller inte. Jag bara konstaterar att den mycket väl kan ge ett objektivt resultat.

Hälsn. Michael


Väl skrivet. Vi vore fattigare här utan dig. :)
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Hur kan lyssning bli objektiv??

Inläggav sprudel » 2010-11-28 10:34

MichaelG skrev:
sprudel skrev:Det är klart det är tyckande. Aningen tycker du att du hör skillnad, eller så tycker du inte det. Eller vad tycker du?
Objektiviteten består i statistik om tyckande således. Tycker jag. :)


Det här med objektivt/subjektivt är svårt. Ett exempel: Huruvida vit choklad är gott, eller inte är en subjektiv fråga. Men det är ett objektivt faktum att jag tycker om vit choklad. Och det är tillika ett objektivt faktum att det finns andra som inte gör det.

På samma sätt kan det vara ett objektivt faktum att vissa personer hör vissa skillnader i vissa sammanhang. Eller att man inte hör dessa skillnader.
Dvs: Hur man upplever något är subjektivt, men att man upplever detta är (ett) objektivt (faktum).Och med denna insikt i skillnaden mellan subjektivt och objektivt är det inte så svårt att se att F/E-lyssning mycket väl vara en objektiv metod.

Dock ska man inte göra det misstag alltför många gör med objektiva resultat; Att tolka resultatet subjektivt. Då blir det gärna väldigt fel. Ett typfel är att tolka resultatet av ett 0-utfall (exempelvis att ingen hörde någon skillnad vid en F/E-lyssning) som att inga skillnader föreligger.

Observera att jag överhuvudtaget inte diskuterar i vilken utsträckning F/E-lyssning är användbart, eller inte. Jag bara konstaterar att den mycket väl kan ge ett objektivt resultat.

Hälsn. Michael


Jag anser att du har fel. Alla upplevelser är just det: upplevelser.
Du ska redovisa din upplevelse om hörandet. Det handlar inte om att höra alls, eller inte här, det handlar om jämförelse mellan två för sig presenterade ljud. Är de lika, eller inte. Detta är subjektivitet.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Re: Hur kan lyssning bli objektiv??

Inläggav meanmachine » 2010-11-28 10:37

sprudel skrev:
MichaelG skrev:
sprudel skrev:Det är klart det är tyckande. Aningen tycker du att du hör skillnad, eller så tycker du inte det. Eller vad tycker du?
Objektiviteten består i statistik om tyckande således. Tycker jag. :)


Det här med objektivt/subjektivt är svårt. Ett exempel: Huruvida vit choklad är gott, eller inte är en subjektiv fråga. Men det är ett objektivt faktum att jag tycker om vit choklad. Och det är tillika ett objektivt faktum att det finns andra som inte gör det.

På samma sätt kan det vara ett objektivt faktum att vissa personer hör vissa skillnader i vissa sammanhang. Eller att man inte hör dessa skillnader.
Dvs: Hur man upplever något är subjektivt, men att man upplever detta är (ett) objektivt (faktum).Och med denna insikt i skillnaden mellan subjektivt och objektivt är det inte så svårt att se att F/E-lyssning mycket väl vara en objektiv metod.

Dock ska man inte göra det misstag alltför många gör med objektiva resultat; Att tolka resultatet subjektivt. Då blir det gärna väldigt fel. Ett typfel är att tolka resultatet av ett 0-utfall (exempelvis att ingen hörde någon skillnad vid en F/E-lyssning) som att inga skillnader föreligger.

Observera att jag överhuvudtaget inte diskuterar i vilken utsträckning F/E-lyssning är användbart, eller inte. Jag bara konstaterar att den mycket väl kan ge ett objektivt resultat.

Hälsn. Michael


Jag anser att du har fel. Alla upplevelser är just det: upplevelser.
Du ska redovisa din upplevelse om hörandet. Det handlar inte om att höra alls, eller inte här, det handlar om jämförelse mellan två för sig presenterade ljud. Är de lika, eller inte. Detta är subjektivitet.


mmm Det räcker ju med att ens åsikt är starkare än den andra... jag hörde ingen skillnad? Nåja. Påstår ju inte jäv eller så men det är då jäkligt lätt att fuska om man vill En mätning är ju lite mer precis sen-

Sen undrar man hur det hela sen skall kunna falsifieras?
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-11-28 10:53

Bill50x skrev:Objektivt och subjektivt är svårt. Dels för att objektivt ofta ses som det positiva och subjektivt som det negativa. Så är det ju inte alls, bara två sidor att se på saken.

Svårt också, som flera andra påpekar, att gränsdragningen är svår. Om jag väljer att mäta frekvensgång så är resultatet objektivt. Men valet av mätmetod är subjektivt eftersom det är en tanke om vad som kan ge skillnad i återgivning - eller inte.

Likaså tolkningen, analysen och värderingen av resultatet. Om jag säger att A har x dB hit-eller-dit återgivning så är det objektivt. Men värderingen av detta är subjektiv. För några spelar skillnaden kanske ingen roll, speciellt inte i balans med andra mätdata/tekniska/lyssningsbara skillnader. För andra är det superviktigt. Här blir alltså tolkningen av det objektiva resultatet i högsta grad subjektivt.

/ B


det var ett bra inlägg tycker jag
Bikinitider

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5490
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2010-11-28 11:06

sprudel skrev:Jag anser att du har fel. Alla upplevelser är just det: upplevelser.
Du ska redovisa din upplevelse om hörandet. Det handlar inte om att höra alls, eller inte här, det handlar om jämförelse mellan två för sig presenterade ljud. Är de lika, eller inte. Detta är subjektivitet.


Alla upplevelser är inte subjektiva utan subjektiviteter är sådant som har att göra med tycke och smak. Gör det inte svårare än vad det är!

Är tapeten röd eller blå? = objektivt
Tycker jag tapeten är snygg? = subjektivt
Kan jag inte avgöra om tapeten är röd eller blå för att allt i hela världen är subjektivt? = fånerier :wink:

Om man kan peka ut "egenljudet" hos en apparat i en F/E-lyssning med tillräcklig statisktik signifikans är detta ett objektivt faktum att lyssnaren lyckades med detta. Om sen lyssnaren hävdar att han lyckades identifiera apparaten på en "mattare diskantåtergivning" så är ju även det objektivt. Det var ju vad han hörde och fortfarande har vi inte blandat in tycke och smak.

Det sura i rönnbären tror jag egentligen inte ligger i F/E-lyssning och frågorna kring subjektivt/objektivt som sådana, utan i problemet med förväntaseffekter och självsuggession. Kan nog vara ett nog så svårt piller att svälja för många att upplevelser kan vara så svårt färgade av vad man populärt skulle kalla placeboeffekter.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-11-28 11:07

Håller andan...

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2010-11-28 11:16

Det sura i rönnbären tror jag egentligen inte ligger i F/E-lyssning och frågorna kring subjektivt/objektivt som sådana, utan i problemet med förväntaseffekter och självsuggession. Kan nog vara ett nog så svårt piller att svälja för många att upplevelser kan vara så svårt färgade av vad man populärt skulle kalla placeboeffekter.


Suck!!

För det sura kan ju inte vara att man slår folk på käften med F/E hit och Placebo dit mm bara för att förstöra varenda jävla debatt på varenda jävla hififorum i hela jävla norden. :twisted:

Dessa moralpoliser som sabbar allt har verkligen fått mig att hata LTS och all skit de producerat hur bra de skulle ha kunnat va.. ja de har verkligen lyckats med att skapa efterföljare smo slaviskt feltolkar och sabbar... Usch.
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
zidanefromhell
 
Inlägg: 468
Blev medlem: 2009-04-13

Inläggav zidanefromhell » 2010-11-28 11:23

Conan skrev:
sprudel skrev:Jag anser att du har fel. Alla upplevelser är just det: upplevelser.
Du ska redovisa din upplevelse om hörandet. Det handlar inte om att höra alls, eller inte här, det handlar om jämförelse mellan två för sig presenterade ljud. Är de lika, eller inte. Detta är subjektivitet.


Alla upplevelser är inte subjektiva utan subjektiviteter är sådant som har att göra med tycke och smak. Gör det inte svårare än vad det är!

Är tapeten röd eller blå? = objektivt
Tycker jag tapeten är snygg? = subjektivt
Kan jag inte avgöra om tapeten är röd eller blå för att allt i hela världen är subjektivt? = fånerier :wink:

Om man kan peka ut "egenljudet" hos en apparat i en F/E-lyssning med tillräcklig statisktik signifikans är detta ett objektivt faktum att lyssnaren lyckades med detta. Om sen lyssnaren hävdar att han lyckades identifiera apparaten på en "mattare diskantåtergivning" så är ju även det objektivt. Det var ju vad han hörde och fortfarande har vi inte blandat in tycke och smak.

Det sura i rönnbären tror jag egentligen inte ligger i F/E-lyssning och frågorna kring subjektivt/objektivt som sådana, utan i problemet med förväntaseffekter och självsuggession. Kan nog vara ett nog så svårt piller att svälja för många att upplevelser kan vara så svårt färgade av vad man populärt skulle kalla placeboeffekter.


Är inte säker på att frågan om definitionerna av subjektivitet och objektivitet påverkar slutresultatet då det iaf verifieras statistiskt?
"stewie just said that!"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Hur kan lyssning bli objektiv??

Inläggav Nattlorden » 2010-11-28 12:03

meanmachine skrev:mmm Det räcker ju med att ens åsikt är starkare än den andra... jag hörde ingen skillnad? Nåja. Påstår ju inte jäv eller så men det är då jäkligt lätt att fuska om man vill En mätning är ju lite mer precis sen-

Sen undrar man hur det hela sen skall kunna falsifieras?


Hur skall du kunna fuska när du inte vet om du lyssnar på testobjektet eller inte? Att konsekvent säga att du inte hör skillnad ger ju inget resultat, då fallerar testen.

Om du däremot tycker dig höra skillnad.... och de tillfällena du hör skillnad matchar de tillfällen då det visar sig sedan vara då efter-signalen varit inkopplad - ja då har du ju statistisk verifikation på att du hört något.

Du kan naturligtvis i en senare test lyckas höra skillnad på något man inte lyckats med tidigare. Omvänt är svårare att säga något om - har konstruktionen ändrats till det bättre, är exemplaret bättre, eller lyckades man inte höra lika bra denna gången.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2010-11-28 12:03

Conan skrev:
sprudel skrev:Jag anser att du har fel. Alla upplevelser är just det: upplevelser.
Du ska redovisa din upplevelse om hörandet. Det handlar inte om att höra alls, eller inte här, det handlar om jämförelse mellan två för sig presenterade ljud. Är de lika, eller inte. Detta är subjektivitet.


Alla upplevelser är inte subjektiva utan subjektiviteter är sådant som har att göra med tycke och smak. Gör det inte svårare än vad det är! Är tapeten röd eller blå? = objektivt
Tycker jag tapeten är snygg? = subjektivt
Kan jag inte avgöra om tapeten är röd eller blå för att allt i hela världen är subjektivt? = fånerier :wink:

Om man kan peka ut "egenljudet" hos en apparat i en F/E-lyssning med tillräcklig statisktik signifikans är detta ett objektivt faktum att lyssnaren lyckades med detta. Om sen lyssnaren hävdar att han lyckades identifiera apparaten på en "mattare diskantåtergivning" så är ju även det objektivt. Det var ju vad han hörde och fortfarande har vi inte blandat in tycke och smak.

Det sura i rönnbären tror jag egentligen inte ligger i F/E-lyssning och frågorna kring subjektivt/objektivt som sådana, utan i problemet med förväntaseffekter och självsuggession. Kan nog vara ett nog så svårt piller att svälja för många att upplevelser kan vara så svårt färgade av vad man populärt skulle kalla placeboeffekter.


Du får gärna ha din rådande uppfattning om mänsklig perception. Den är utvecklingsbar, som allt annat. :)

Allting är ofta mycket mer komplicerat än det framstår vid först betraktelsen. Mycket mer.....
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2010-11-28 12:41

meanmachine skrev:
Det sura i rönnbären tror jag egentligen inte ligger i F/E-lyssning och frågorna kring subjektivt/objektivt som sådana, utan i problemet med förväntaseffekter och självsuggession. Kan nog vara ett nog så svårt piller att svälja för många att upplevelser kan vara så svårt färgade av vad man populärt skulle kalla placeboeffekter.


Suck!!

För det sura kan ju inte vara att man slår folk på käften med F/E hit och Placebo dit mm bara för att förstöra varenda jävla debatt på varenda jävla hififorum i hela jävla norden. :twisted:

Dessa moralpoliser som sabbar allt har verkligen fått mig att hata LTS och all skit de producerat hur bra de skulle ha kunnat va.. ja de har verkligen lyckats med att skapa efterföljare smo slaviskt feltolkar och sabbar... Usch.


Återigen: Om du själv ville förstå, och faktiskt sökte kunskap skulle det vara mycket enklare.

Men nu är det inte så.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Knutis
Inaktiverad
 
Inlägg: 34
Blev medlem: 2010-11-27

Inläggav Knutis » 2010-11-28 12:46

Lugn i stormen. Jag tror att de som tycker F/E lyssning är bra (har inte testat själv). Använder det endast för att kolla vilken apparat som är någorlunda transparant. Tror inte de håller på med det hela tiden och därtill med svepkurvor osv. Nej de lyssnar på musik och njuter. Hoppas jag. :) Vill Åke lyssna på en rörförstärkare som färgar, men färgar njutbart för hans del, och vill Herr Kent ha en så transparant anläggning som möjligt så är det kul för honom. Huvudsaken att man är nöjd, eller hur?

Men jag kan förstå att det är jobbigt när man tjatar från bägge lägren.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5490
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2010-11-28 12:51

sprudel skrev:Du får gärna ha din rådande uppfattning om mänsklig perception. Den är utvecklingsbar, som allt annat.


Men är det subjektivt om färgen på en tapet är blå eller röd? Är det subjektiv information att Andre Pops ska vara SVTs julvärd i år? Tycker du verkligen att all information och perception är subjektiv?

meanmachine skrev:Suck!!

För det sura kan ju inte vara att man slår folk på käften med F/E hit och Placebo dit mm bara för att förstöra varenda jävla debatt på varenda jävla hififorum i hela jävla norden.

Dessa moralpoliser som sabbar allt har verkligen fått mig att hata LTS och all skit de producerat hur bra de skulle ha kunnat va.. ja de har verkligen lyckats med att skapa efterföljare smo slaviskt feltolkar och sabbar... Usch.


Ja men vad är det du vill debattera då? Är det nån som har påstått nåt om F/E-lyssning som du tycker inte stämmer så kan du väl skicka med ett citat eller en länk? Vi försöker ju diskutera det subjektiva och objektiva men du verkar mest vara ute efter att svära och leva rövare! :?

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2010-11-28 13:09

n3mmr skrev:Återigen: Om du själv ville förstå, och faktiskt sökte kunskap skulle det vara mycket enklare.

Men nu är det inte så.


Försöker hålla mig borta från (imo) nonsens/trams-trådar som denna men: Jag håller med, vore trevligare om trådskaparen skapade sig en egen uppfattning om F/E-metoden och provat att praktisera den, innan han uttalade sig. Det vore även på sin plats med lite presentation kring argument kring varför metoden är otillräcklig för att bedöma skillnaden mellan olika apparater jämfört med andra metoder. Ex blint eller öppet. Och kanske samtidigt cementera att kedjor före högtalarna inte är lönt att testas överhuvudtaget.

Men nu är det inte så.

Användarvisningsbild
mrGaskill
Semesterfirare
 
Inlägg: 4388
Blev medlem: 2009-04-14
Ort: Storvreta

Inläggav mrGaskill » 2010-11-28 13:17

Kanske man kan se det som att man försöker använda den mänskliga hörseln som mätsticka? När man F/E-lyssnar.
"we have assumed control!"

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2010-11-28 13:20

mrGaskill skrev:Kanske man kan se det som att man försöker använda den mänskliga hörseln som mätsticka? När man F/E-lyssnar.


Den ratas ju normalt men inte när man F/E då är den kanon. Beror säkert på vem som lyssnar med. Om jag objektivisten, Lust och andra populära typer F/E testar så blir säkert relutatet ifrågasatt. :D
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41455
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2010-11-28 13:34

mrGaskill skrev:Kanske man kan se det som att man försöker använda den mänskliga hörseln som mätsticka? När man F/E-lyssnar.


Jo, så är det. I stället för att mäta med mätinstrument som ger objektiva resultat, så använder man mänskliga subjekt som mätapparatur för att detektera eventuell skillnad mellan in och utsignal.

Jag tror dock att man skulle kunna gå ett steg vidare och samla all information med ett dataprogram som räknar ut hörselns vägning på olika objektiva mätbara parametrar och då skulle man kanske kunna rangordna objekten efter en lyssningsvägning. T.ex. distorsion får ett vägningstal faktor 3, medans frekvenssänkning vid 20 Hz ges en faktor 4 och en frekvenshöjning vid 10 kHz ges en faktor 7. Siffrorna är tagna ur luften men det är för att ge ett exempel. Men det kanske blir för komplicerat för att kunna användas i praktiken.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2010-11-28 13:36

meanmachine skrev:
mrGaskill skrev:Kanske man kan se det som att man försöker använda den mänskliga hörseln som mätsticka? När man F/E-lyssnar.


Den ratas ju normalt men inte när man F/E då är den kanon. Beror säkert på vem som lyssnar med. Om jag objektivisten, Lust och andra populära typer F/E testar så blir säkert relutatet ifrågasatt. :D

Tror jag inte, bara någon som vet hur det går till är med och äger den utrustning som behövs för att genomföra ett F/E-test (nu även på wiki). Känns som om du greppar efter halmstrån här.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 44 gäster