Colin Miller om basreflex

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-11-29 14:36

Ragnwald skrev:Basreflexsystemet vinner på högre output för ett givet antal element i systemet och samtidigt mindre risk för bottning.


Risken för bottning ökar i BR då det inte finns något annat än elementets egen fjädring (spider + surround) som begränsar rörelse.

I sluten låda adderar lådans luftfjäder till elementets egen fjädring och begränsar (typiskt) därmed rörelse avsevärt jämfört med BR.

BR är att jämföra med öppen baffel under systemresonansen vad avser rörelse vs. insignal.

Med samma antal element så viner BR i output runt och ovan systemresonansen men den kortslutning som inträffar vid låga frekvenser gör att ett slutet system har avsevärt högre output vid riktigt låga frekvenser.


/Peter

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5015
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Inläggav Glebster » 2010-11-29 14:36

kodapa skrev:
Glebster skrev:Men nog har en BR större risk för bottning, det är ju därför man brukar rekommendera ett HP-filter till BR-lösningar [s]som ska nyttjas till infrabas[/s]?!

Edit: Överstrykning.


Vet inte om bottning är anledningen till att man inte EQ:ar under avstämningsfrekvensen.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=39435&highlight=


Jag pratar om HP-filter i syfte att inte bottna elementet vid infratoner och BR, inte om EQ. Anledningen ser man ganska enkelt vid simulering i t.ex. Basta om man studerar hur konen styr ut vid olika nivåer och frekvenser.

EDIT: Oooops Piotr hann före...

Användarvisningsbild
kodapa
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Ulricehamn

Inläggav kodapa » 2010-11-29 14:38

Ni har rätt...
Edit: Fast om jag känner faktiskt rätt kommer det ett inlägg om 10 sek som säger nix det har ni inte alls... ;)

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5015
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Inläggav Glebster » 2010-11-29 15:03

kodapa skrev:Edit: Fast om jag känner faktiskt rätt kommer det ett inlägg om 10 sek som säger nix det har ni inte alls... ;)


Man känner andra som man känner sig själv! :wink:

Användarvisningsbild
kodapa
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Ulricehamn

Inläggav kodapa » 2010-11-29 15:14

Glebster skrev:
kodapa skrev:Edit: Fast om jag känner faktiskt rätt kommer det ett inlägg om 10 sek som säger nix det har ni inte alls... ;)


Man känner andra som man känner sig själv! :wink:

Avslöjad... :oops:

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-11-29 15:33

kodapa skrev:
Glebster skrev:Men nog har en BR större risk för bottning, det är ju därför man brukar rekommendera ett HP-filter till BR-lösningar [s]som ska nyttjas till infrabas[/s]?!

Edit: Överstrykning.


Vet inte om bottning är anledningen till att man inte EQ:ar under avstämningsfrekvensen.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=39435&highlight=



Hänger inte helt med, vad är anledningen varför man inte ska EQa under avstämningsfrekvensen? Om vi bortser från att bottna elementet.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
kodapa
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-02-11
Ort: Ulricehamn

Inläggav kodapa » 2010-11-29 15:47

subjektivisten skrev:
kodapa skrev:
Glebster skrev:Men nog har en BR större risk för bottning, det är ju därför man brukar rekommendera ett HP-filter till BR-lösningar [s]som ska nyttjas till infrabas[/s]?!

Edit: Överstrykning.


Vet inte om bottning är anledningen till att man inte EQ:ar under avstämningsfrekvensen.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=39435&highlight=



Hänger inte helt med, vad är anledningen varför man inte ska EQa under avstämningsfrekvensen? Om vi bortser från att bottna elementet.


jansch skrev:Kodapa - Jag antar att du menar att du vill höja lägsta basen och därmed sänka undre gränsfrekvensen

Ingen bra ide'..... konens amplitud ökar våldsamt under portens aktiva område och konen "fladdrar i fri luft".

Har du programmet Basta? Kolla in amplituden i relation ljudtrycket


Allstå jag hade fel. Vilket jag redan erkänt. :)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36013
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-11-29 17:20

subjektivisten skrev:Hänger inte helt med, vad är anledningen varför man inte ska EQa under avstämningsfrekvensen? Om vi bortser från att bottna elementet.

Varför ska man inte hälla diesel i bensinbilen, frånsett att den inte går på diesel?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-11-29 17:53

Jag tänker såhär. Säg att jag har profundus Y-8, alltså rätt enormt headroom som jag aldrig använder. Säg att vi har -3dB vid 14 hz och kanske -10 dB vid 10 hz. Vad händer om jag EQar upp så -3dB blir vid 10 hz istället? Om jag aldrig är i närheten av att bottna systemet.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2010-11-29 17:55

är det där en kuggfråga? kanske för att diesel inte luktar lika gott som bensin?
Bikinitider

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36013
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-11-29 17:56

subjektivisten skrev:Jag tänker såhär. Säg att jag har profundus Y-8, alltså rätt enormt headroom som jag aldrig använder. Säg att vi har -3dB vid 14 hz och kanske -10 dB vid 10 hz. Vad händer om jag EQar upp så -3dB blir vid 10 hz istället? Om jag aldrig är i närheten av att bottna systemet.

Det går nog mer eller mindre, men det går säkert bättre om du pluggar portarna och kör med infrafiltrering i stället.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-11-29 17:59

Men då sänker jag väl ljudtrycksförmåga om jag portar basmodulerna?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36013
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2010-11-29 18:01

subjektivisten skrev:Men då sänker jag väl ljudtrycksförmåga om jag portar basmodulerna?
Ja men det gör du väl i än högre grad om du eq:ar under avstämningsfrekvensen.
Hör du någon skillnad då, där under 14 Hz? Det borde väl gå att blindtesta?

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-11-29 18:06

Nej, det tror jag inte och har inte tänkt göra det. Det var främst en intressant tanke.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2010-11-29 18:39

subjektivisten skrev:Men då sänker jag väl ljudtrycksförmåga om jag portar basmodulerna?


Du sänker max SPL runt resonansen men ökar en bit under. Ovan resonansen är det sak samma.


/Peter

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-11-29 19:00

Ja, tack. :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-11-29 19:44

paa skrev:
subjektivisten skrev:Jag tänker såhär. Säg att jag har profundus Y-8, alltså rätt enormt headroom som jag aldrig använder. Säg att vi har -3dB vid 14 hz och kanske -10 dB vid 10 hz. Vad händer om jag EQar upp så -3dB blir vid 10 hz istället? Om jag aldrig är i närheten av att bottna systemet.

Det går nog mer eller mindre, men det går säkert bättre om du pluggar portarna och kör med infrafiltrering i stället.

Det där är ju faktiskt en småintressant fråga, och jag har noterat att
den uppstått många gånger genom årtiondena.

En av de saker jag då utläst, ur frågeställningarnas formuleringar, är
att uppfattningen tycks vara allmänrådande, att alla bas-reflexsystem
drabbas av akustisk kortslutning under fh. Jag har även sett sådana på-
ståenden i läroböcker.

Vill därför berätta att det INTE stämmer att så är fallet.

Det som händer och som förväxlas med akustisk kortslutning, är att
basreflexlådans extremt höga nedtransformation av den akustiska impe-
dansen (=pumpvolymen transformeras upp) BÖRJAR avtaga så snart
man kommer under fh. Men den kan avta en hel del innan man når status
quo... (Innan det blir "lika dåligt" som från en sluten låda.)

Typiskt når man status quo först en halv oktav under fh. Så även om en
basreflexlåda SETT UT BASREFLEXPERSPEKTIV - är mekaniskt ineffektiv
vid 10 Hz om den är avstämd till 14 Hz, så är den ändå lika mekaniskt
effektiv som en sluten låda (ljudtryck per membranvolym) vid 10 Hz.

Jämför man däremot ETT basreflexsystem med TRE slutna lådor, så ger
de slutna lådorna basreflexlådan en match, även i registret runt fh för
basreflexlådan, omän inte just vid fh där den ensamma basreflexlådan
vinner över de tre slutna lådorna.

I övrigt finns det massor av andra skillnader, och de som diskuteras här
och som det som berättas i den där artikeln, är ju skåpmat - alltså en
massa saker som är och har varit välkänt sedan i varje fall 60-talet (av
alla dem som alls förstår fysiken som styr hur högtalare beter sig i bas-
området).

- - -

De mera intressanta skillnaderna (än skåpmaten) är dock sådana som
man hittar när man går mycket mera på djupet och granskar arbets-
principernas egenskaper lite mer i sitt sammanhang och mindre som
isolerade enskildheter.

Och en av dem, en egenskap som paa krafsade lite på, är kanske den
mest intressanta av dem alla - och den tenderar att om inte helt så i
varje fall delvis vända uppåner på de rådande uppfattningarna om olika
systems potential att artikulera...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-11-29 19:52

Ingvar, vad händer om man skulle EQ upp Y-8 så -3dB är vid 10 hz eller så?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-11-29 20:20

Jag skulle avråda ifrån det, eftersom jag inte tror att det kommer att till-
föra just något av värde, men låt mig säga så här - det kommer att göra
varje profundus-modul ungefär lika kapabel som motsvarande infra-modul
vis samma frekvens. Men jag råder ju alla att tredubbla antalet moduler
om man väljer infra istället för profundus. Samma eller liknande råd skulle
jag ge till den som väljer att eq:a upp, ned till 10 Hz.

Förvisso är ju risken att profundusmodulen drabbas av membranutslags-
excesser mindre än att en infra-modul skulle drabbas, eftersom produndus-
modulen ju ändå är avsevärt kapablare i huvuddelen av basområdet.

En annan fråga som är vara intressant att beröra är vilket system som "tål
mest i det extrema lågfrekvensområdet (infraområdet) - en produndus-
modul, eller en infra-modul som försetts med eq för att spela rakt ned till
mycket låga frekvenser i aktuellt rum?

Även svaret på den frågan tycks förvåna många, eftersom den rådande
kunskapen om att slutna lådor har större effektivitet "vid frekvenser långt
under fh för motsvarande basreflexsystem", får mångas intuition att lura
dem att tro att den slutna lådan skulle klara större uppspelningsnivå sett
ur ett volymkontrollperspektiv.

Men det stämmer inte heller.

Eller rättare sagt - det kan vara både si och så med den saken, olika från
fall till fall (rum till rum). För även om den mekaniska effektiviteten går
ned för basreflexsystemet så till den milda grad att det tål klart mindre
under effekt avstämningsfrekvensen än över, så är skillnaden inte större
än den som ges av approximationen: P högfrekvenser/P lågfrekvenser=
=(Vas*(1/Vas+1/X*V))^2.

[i](Där X* är effekten av portens ifassvängning över fh, som ger en virtuell
volymminskning och därför även reducering av membranrörelsen jämfört
med den slutna lådan, även en bra bit över fh.)[(i]


Detta skall jämföras med den slutna lådan som förlorar i förhållande till hur
mycket infra eq som det aktuella rummet kräver, och det betyder att den
kommer till korta om man lyfter mer än 6 dB.

Eller sagt med andra ord: Om man är rädd för vid ett givet volympådrag
bottna systemet med inspelningarnas förekommande infraljud - så är infra-
systemet det som för det mesta (men som sagt - de beror på rummet
och därför också kalibreringen) kommer till korta! Därför är MITT råd,
att man bör man ha tre gånger så många av infra-modulerna, för att de
rimligt väl skall motsvara profundus-alternativets kapacitet. Alltså med
utgångspunkt från tanken att man spelar många olika inspelningar med
olika spektral fördelning och fokuserar på worst case-frekvenserna, det vill
säga bortser ifrån att respektive system har mycket större marginaler än
det andra inom vissa register.


Vh, iö

- - - - -

*Vill man att jämförelsen inte skall relatera till worst case över fh hos bas-
reflexlådan, utan till den o-eq:ade slutna lådan så kan man ta bort denna
X-faktor, som ju egentligen inte påverkar tåligheten vid de extremt låga
frekvenserna, utan bara påverkar kvoten mellan höga och låga, genom att
den påverkar hur mycket högtalaren tål vid högre frekvenser.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15450
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Inläggav NADifierad » 2010-11-29 21:05

Om man kraftigt underavstämmer en lagom liten basreflexlåda, får väl den en fallande kurva som påminner om en sluten!? Har jag för mig. :)

Ligger verkningsgraden fortfarande högre för BR lådan, jämfört med den slutna?
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Inläggav DanNorman » 2010-11-29 23:12

Ja, porten avlastar ju elementet nånstans. Enda problemet är att portarna blir långa om man stämmer av vid 10-15Hz, men annars är det nog bara fördelaktikt. Det blir både bättre verkningsgrad och mindre dist, som alltid med basreflex.
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Inläggav DanNorman » 2010-11-29 23:27

Bild





TC sound epic 10" i 35 literslådor. Röd BR och blå sluten. Ända ner till 7Hz är BR bättre. Högre verkningsgrad, lägre dist (för samma ljudtryck) och högre MOL. Mellan 8-15Hz kan man lira mer än dubbelt så högt, och har mer än dubbelt så hög verkningsgrad. Nu blir ju porten rätt lång, 7,7 meter i det här fallet :)
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-11-29 23:43

Nu skall man inte stirra sig blind (jag höll på att skriva "stirra sig dum",
utan att mena något illa med det) på simuleringar. ;)

Ju mer man tittar på de svar man kan få fram med hjälp av just de mät-
eller simuleringsverktyg man råkat få tillgängliga, desto större risk är det,
att man glömmer bort (eller aldrig tar reda på) både helheten och pro-
portionerna, och börjar uppfatta det man råkar (olika beroende på vilka
verktyg man råkar använda) se, som varandes "extra viktigt".


Verkligheten innehåller många flera komponenter än de som man normalt
simulerar, och det finns massor av exempel på problem som kan uppstå
om man utgår ifrån en sluten låda och sätter i en port som ger låg (eller
annan) avstämning.

Inga av de problematiskaste jag tänker på, visas överhuvudtaget i några
simuleringsprogram jag sett. Så att säga att basreflex i någon form, alltid
är bättre än sluten låda*, är bara ännu en tumregel, och som alla sådana
är den falsk.


Vh, iö

- - - - -

*Nu skrev du väl i och för sig inte det heller, men kanske... antydde? ;)

Edit, lagt till stycke 2.
Senast redigerad av IngOehman 2010-11-30 02:01, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Inläggav DanNorman » 2010-11-29 23:47

Ja, det antydde jag nog, men jag tyckte jag visade på problem också, tex den 7,7 m långa porten :)
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

rotel2
 
Inlägg: 618
Blev medlem: 2006-08-26

Inläggav rotel2 » 2010-11-29 23:49

Summan borde väl bli att man adderar en del dist till systemet också igenom en allt för stor underavstämmning

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Inläggav DanNorman » 2010-11-29 23:55

Hur menar du? Jämfört med en lika stor sluten låda?
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5015
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Inläggav Glebster » 2010-11-30 00:02

kung skrev:Det blir både bättre verkningsgrad och mindre dist, som alltid med basreflex.


Glömmer du inte dist/pipresonanser från basreflexröret (som följd av längden) nu?

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Inläggav DanNorman » 2010-11-30 00:20

Jo, visst. Även det är ett problem med långa portar :)
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2010-11-30 01:05

Tackar Ingvar :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2010-11-30 02:04

De nämnda problemen är, för protokollet, inte försumbara, men
det finns många fler, som ofta men inte alltid, är klart allvarligare.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 21 gäster