Hur kan lyssning bli objektiv??

[MichaelG]

Kritiken mot de som redan är gjorda med öppna svar kvarstår dock.

För mig som inte riktigt förstår sådant här; De allra flesta F/-testade apparater detekteras. Menar du att färre skulle detekterats om testförfarandet förbättrades?

(Jag skulle förstått kritiken om många apparater släpptes igenom som transparenta.)

Hälsn. Michael

[Morello]

Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Så alla vet vad alla andra svarar? Jag hoppas verkligen att du skämtar med mig. Det där är ett osedvanligt dumt sätt att göra på om man inte önskar att få fler nollresultat än vad man annars skulle få.

Det är just denna fråga som skapade rätt så frisk debatt för en tid sedan.

Testserierna kan alltså inte betraktas som oberoende av varanda eftersom två lyssnare rent hypotetiskt kan generera två identiska serier, trots att den ena saknar hörselorgan.

[Nattlorden]

Kritiken mot de som redan är gjorda med öppna svar kvarstår dock.

För mig som inte riktigt förstår sådant här; De allra flesta F/-testade apparater detekteras. Menar du att färre skulle detekterats om testförfarandet förbättrades?

(Jag skulle förstått kritiken om många apparater släpptes igenom som transparenta.)

Jämför signifikansen hos om en person hör 7 av 10 med om en person hör 7 av 10 och person#2 "hör" 7 av 10 genom att enbart hålla med person#1.

Däremot om det bara är en person som får svara per växling, så försvinner naturligtvis det problemet.

[KarlXII]

Dubbelblindhet är inte samma sak som att hemlighålla testobjektet. Det
är helt skilda frågor.

Okej. Vad kallas det då?

Men för att svara på en fråga som du inte ställt - som regel är det bra om
de som lyssnar vet så mycket som möjligt om det som skall testas, efter-
som det statistiskt visat sig förbättra oddsen för detektion av faktiska fel.

Hur säkerställde du att det verkligen är faktiska fel, och inte placeboeffekter?

T ex får tio personer svara likadant om de
vill, även efter att ha hört varandra svara, men inte efter att man fått veta
om det var rätt eller fel, och eko-svar räknas inte heller som tio seriella
svar utan som det de är. Nu kan ju serierna falla på många olika sätt, men
i många fall har tio svar av olika personer samma vikt som ett.

Däremot är det viktigt att testet är blindt.

Ser du verkligen ingen risk i detta? Det gör jag.

Är metoden fullkomlig - dvs går den inte att förbättra?

Måste jag verkligen påminna om den första vetenskapliga tesen igen?

Nu ger jag snart upp. Att säga samma sak om och om igen, och finna att
man tala till en vägg (eller flera väggar) känns rätt bortkastat.

Hur skall jag formulera mig* för att nå fram med dessa ändå rätt så enkla
och väldigt grundläggande saker?


Vh, iö

- - - - -

*Jag testar om stora bokstäver fungerar bättre: DET GÅR INTE ATT MED
VETENSKAPLIGA STUDIER BEVISA FRÅNVARON AV FEL, T EX ATT NÅGOT
ÄR FULLKOMLIGT!

Du kan ju svara på frågan.
Jag formulerar om:
Går det inte att förbättra testet från dess nuvarande form så att konfidensen ökar ytterligare?

[IngOehman]

Det går inte att utesluta att metoden kan förbättras, men om jag hade
känt till några förbättringar som kan göras, så hade de redan varit gjorda.

Ok?

Däremot kan boxen ha praktiska fördelar, och det är ju inte den som
sådan som varit problemet, utan det sätt som lyssnarna drabbats av
den när de fråntagits möjligheterna att lyssna avslappnat på grund av
det mera "blindlyssningsstressnormaliserade" sätt som box-lyssningen
gjorts. Alltså på ett sätt som jag sedan många år ju redan vet inte är
en fungerande metod om man vill detektera alla verkliga fel lika bra som
sker i öppna lyssningar, där dock placebo inte är isolerad och därför inte
gör resultaten från öppna lyssningar vetenskapligt användbara.

Men som sagt - boxen som sådan är det (nog*) inget fel på.

*Det är i och för sig en fråga för sig, som väl kanske skall undersökas
innan man svarar på den.

Numer är väl Svantes och Morellos nya datoriserade testbox i drift?

Har för mig att man sitter med en knapp i handen och trycker F eller E.

Mycket bra lösning från vad jag har hört om den.


/Peter

Sådana testuppställningar är tyvärr mycket stressande, i synnhet när de
är upplagda som de varit i testkörningarna där varje lyssnare är tvungen
att svara och där de som redan svarat måste vänta till alla gjort det. Och
stress är MYCKET destruktivt mot möjligheten att detektera saker. Och
det är väldigt viktigt att minnas att syftet med sådana här tester inte är
att testa lyssnarna, utan att testa apparaterna.

Därför är allting som försämrar förutsättningarna för detektion, av ondo.


De provkörningar som gjorts hittills med utrustningen har renderat bara
nollresultat. Vilket var väntat (jag skrev om detta redan för flera år sedan).

Det sätt som F/E-lyssningarna körts på under rätt många år är ju inte ett
resultat av slumpen, utan det är en väldigt fintrimmad procedur som är
optimerad just för att INTE missa några detekterbara färgningar.

- - - - -

Men om det är nollresultat man vill ha så finns det ju många sätt att öka
möjligheten att få sådana. Ett är att köra testerna som vi gjorde under
testkörningarna av boxen, ett annat är att välja sämre lyssnare eller att
välja mindre utslagsgivande programmaterial. Metoderna går även att
kombinera om man vill vara säker på att ingen skall kunna detektera
skillnader mellan nästan någonting.

Nu är ju alla dessa sämre metoder rätt vanliga och mycket riktigt så kan
man konstatera att det tillhör det normala att blinda lyssningar som görs
med de vanliga metoderna, inte lyckas avslöja några skillnader mellan
varken olika förstärkare eller mellan olika CD-spelare eller...

Det är ju just därför LTS inte har användt dem. Och det är därför jag i
mångt och mycket även håller med om de flesta invändningar mot blinda
lyssningar som "de som inte tror på dem alls" brukar komma med. De har
helt enkelt en poäng. Speciellt när de (ofta utan att ens tänka på det) har
synpunkter som gör att man ser att DE (intutivt) förstår den första vet-
enskapliga tesen, som många som ser sig som vetenskapliga inte förstår...

- - - - -

Givet detta är det fascinerande att någon kan tycka att det är just noll-
resultaten som bör bortses ifrån i LTS' tester. Och ännu mera fasciner-
ande är det att någon alls kommenterar saken givet att nollresultat alltid
bör förstås sett genom det fönster som heter den första vetenskapliga
tesen...

Men kanske är den för svår att förstå för att man skall kunna förvänta sig
att alla skall förstå den? Tyvärr är dock vetenskapliga slutsatser inte till-
gängliga för andra än dem som förstår att nollresultat aldrig bevisar någon-
ting - och att det alltså inte gäller bara för LTS' F/E-lyssningar, utan alltid.


Vh, iö

[Naqref]

Numer är väl Svantes och Morellos nya datoriserade testbox i drift?

Har för mig att man sitter med en knapp i handen och trycker F eller E.

Mycket bra lösning från vad jag har hört om den.


/Peter

Sådana testuppställningar är tyvärr mycket stressande, i synnhet när de
är upplagda som de varit i testkörningarna där varje lyssnare är tvungen
att svara och där de som redan svarat måste vänta till alla gjort det. Och
stress är MYCKET destruktivt mot möjligheten att detektera saker. Och
det är väldigt viktigt att minnas att syftet med sådana här tester inte är
att testa lyssnarna, utan att testa apparaterna.

Nu vet jag inte exakt hur ni använder utrustningen och eller hur programmet som styr är uppbyggt men oavsett vilket så är det knappast mycket mer stressande att inte höra vad andra tycker än att höra det?

Det är ju inget som säger att man inte kan utforma testproceduren så att alla andra stressmoment försvinner. Det är ju möjligt att ha en uppbyggnad som inte kräver att man måste svara (och då behöver man ju inte invänta några heller).

[Piotr]

Sådana testuppställningar är tyvärr mycket stressande, i synnhet när de
är upplagda som de varit i testkörningarna där varje lyssnare är tvungen
att svara och där de som redan svarat måste vänta till alla gjort det. Och
stress är MYCKET destruktivt mot möjligheten att detektera saker. Och
det är väldigt viktigt att minnas att syftet med sådana här tester inte är
att testa lyssnarna, utan att testa apparaterna.

För vem?

Jag har testat på ett sådant vis och har inte känt mig stressad.

Jag kände mig däremot stressad under LTS-testet av vetskapen om att någon annan strax ev. svarar i munnen på mig när jag ska svara. Alternativt någon svarar när jag koncentrerar mig och blir störd av att någon pratar.

Precis som redan nämnts kan ju även ett sådant test läggas upp på olika vis.


Sedan har jag sett att många som varit involverade i forcerade blindtester rapporterar större precision i de fall man alltså måste lämna ett svar. Det undermedvetna kan helt enkelt vara mer pålitligt än det överanalyserande medvetandet.

Det är säkert beroende på individ och omständigheter men att hävda att sådana test per automagik skulle vara mycket stressande är fel.


/Peter

[Piotr]

De provkörningar som gjorts hittills med utrustningen har renderat bara
nollresultat. Vilket var väntat (jag skrev om detta redan för flera år sedan).

Kan det vara fråga om att F och E passerar identiska signalvägar med switchar i stället för olika mängd aktiv elektronik samt potentiometrar reglerade av mänsklig hand?

Det sätt som F/E-lyssningarna körts på under rätt många år är ju inte ett
resultat av slumpen, utan det är en väldigt fintrimmad procedur som är
optimerad just för att INTE missa några detekterbara färgningar.

Jag upplevde det som att testet jag medverkade i just var "av slumpen" och att testuppställningen därför var icke-optimal.


/Peter

[Naqref]

Sedan har jag sett att många som varit involverade i forcerade blindtester rapporterar större precision i de fall man alltså måste lämna ett svar. Det undermedvetna kan helt enkelt vara mer pålitligt än det överanalyserande medvetandet.

Det är säkert beroende på individ och omständigheter men att hävda att sådana test per automagik skulle vara mycket stressande är fel.


/Peter

Så är det. Med forcerade tester kan man identifiera saker som kanske ligger 10dB under den medvetna hörbarhetströskeln. Problemet med sådana tester är att det krävs ett väldigt stort antal testserier att genomföra det och man kan vanligtvis bara behålla skärpan i kanske 10-20 minuter. Då krävs det att man har flera testomgångar som kan slås samman. Det är väl mest här det blir problematiskt - det blir för omständligt för en liten ideell organisation att göra på det viset.

Där jag numera jobbar så genomförs bara forcerade tester. Men då är testpanelen relativt omfattande. Kanske ett 50-tal personer som genomför tester under ett par timmar varje vecka - år ut och år in.

[IngOehman]

Dubbelblindhet är inte samma sak som att hemlighålla testobjektet. Det
är helt skilda frågor.

Okej. Vad kallas det då?

Vad du vill. Okänt testobjekt går väl att kalla t ex just det?

Tycker inte att det är en särskilt viktig fråga. Det viktiga är att hemlig-
hållandet testobjekt kan signifikant öka risken för att även rätt hörbara
färgningar från det, missas.

Men för att svara på en fråga som du inte ställt - som regel är det bra om
de som lyssnar vet så mycket som möjligt om det som skall testas, efter-
som det statistiskt visat sig förbättra oddsen för detektion av faktiska fel.

Hur säkerställde du att det verkligen är faktiska fel, och inte placeboeffekter?

På de sätt som beskrivits.

Vad är det som gör att du tror att placeboeffekter inte eliminieras när de
som lyssnar inte får veta vad som är F och E?

Saken är ju den att suggestionseffekter kan studeras separat om man vill
göra det, och det är tydligt att de finns, och att de är STARKA. Så att tro
att detektion skulle utebli på grund av att någon inte tror att någon skillnad
skall finnas, saknar allt vetenskapligt stöd. Snarare är det så att det är den
mest gynnsamma förutsättningen. Placeboeffekterna varken försvårar eller
förenklar detektion, eftersom de inte ges chans att påverka.

Okändskap försvårare däremot ofta detektion, eftersom det dels är stres-
sande och dels förhindrar lyssnarna att dra nytta av sin eventuella förför-
ståelser av det inre av de apparater som testas. Därför är det ännu bättre
att inte bara veta vilka apparater som testas, utan att även vara med och
titta när alla mätningar på dem görs.

(Och skall man vara noga så är det ofta bra att komplettera med mera
mätningar även efter lyssningen, eftersom det kan ha framkommit saker
som gör att man vill göra mera specifika mätningar för att hitta skälet till
detektion.)

T ex får tio personer svara likadant om de
vill, även efter att ha hört varandra svara, men inte efter att man fått veta
om det var rätt eller fel, och eko-svar räknas inte heller som tio seriella
svar utan som det de är. Nu kan ju serierna falla på många olika sätt, men
i många fall har tio svar av olika personer samma vikt som ett.

Däremot är det viktigt att testet är blindt.

Ser du verkligen ingen risk i detta? Det gör jag.

Vilka risker som finns har med studierna att göra. Vilka risker du ser har
inte med dem att göra. Jag ser inte att du pekat på några risker som finns.


Vh, iö

[sprudel]

Nu har jag läst igenom de de länkade trådarna, delvis iaf.
Blev inte riktigt klar över var det landade med proceduren och hur det ser ut idag. Men väldigt mycket av det som sägs idag påminner om det som dryftades då. Sunt med pågående skepsis, ett bra fundament för ständig utveckling och förbättring.

@Johan Lindroos:
Jag har för mig att du länkat till en beskrivning hur F/E - lyssning i LTS regi går till. Jag hittade den inte i denna tråden, men vill du lägga in länken igen?

[MichaelG]

Kritiken mot de som redan är gjorda med öppna svar kvarstår dock.

För mig som inte riktigt förstår sådant här; De allra flesta F/-testade apparater detekteras. Menar du att färre skulle detekterats om testförfarandet förbättrades?

(Jag skulle förstått kritiken om många apparater släpptes igenom som transparenta.)

Jämför signifikansen hos om en person hör 7 av 10 med om en person hör 7 av 10 och person#2 "hör" 7 av 10 genom att enbart hålla med person#1.

Däremot om det bara är en person som får svara per växling, så försvinner naturligtvis det problemet.

Jag citerar mig själv : "Menar du att färre skulle detekterats om testförfarandet förbättrades?"

Hälsn. Michael

[Lust]

...Saken är ju den att suggestionseffekter kan studeras separat om man vill göra det, och det är tydligt att de finns, och att de är STARKA.

Så att tro att detektion skulle utebli på grund av att någon inte tror att någon skillnad skall finnas, saknar allt vetenskapligt stöd...

Låter motsägelsefullt i mina öron.

Vad är det jag missförstått denna gång?

[Naqref]

Kritiken mot de som redan är gjorda med öppna svar kvarstår dock.

För mig som inte riktigt förstår sådant här; De allra flesta F/-testade apparater detekteras. Menar du att färre skulle detekterats om testförfarandet förbättrades?

(Jag skulle förstått kritiken om många apparater släpptes igenom som transparenta.)

Hälsn. Michael

Om vi bortser från hur denna förbättring ska göras och bara fokuserar på vad det innebär så är en förbättring sådan att man ökar urskiljningsförmågan och då blir det naturliga svaret; Fler skulle naturligtvis detekteras om testförfarandet förbättras. Annars skulle testförfarandet ju inte bli bättre utan sämre.

[Harryup]

...Saken är ju den att suggestionseffekter kan studeras separat om man vill göra det, och det är tydligt att de finns, och att de är STARKA.

1.Så att tro att detektion skulle utebli på grund av att någon inte tror att någon skillnad skall finnas, saknar allt vetenskapligt stöd...

Låter motsägelsefullt i mina öron.

Vad är det jag missförstått denna gång?

Skulle gärna se en källa där man stödjer att det spelar ingen roll för resultatet om man vet vad man testar eller inte.

Personligen ser jag det som självklart att det försämrar precisionen om man får veta att nu skall du testa saker du inte tror på.
Och jag kan inte heller se att man inte inför en extra stress om man får veta att nu skall du testa saker du tror på så att nu får du se hur bra koll du verkligen har. Det senare underförstått förstås.

mvh/Harryup

[Piotr]

Om vi bortser från hur denna förbättring ska göras och bara fokuserar på vad det innebär så är en förbättring sådan att man ökar urskiljningsförmågan och då blir det naturliga svaret; Fler skulle naturligtvis detekteras om testförfarandet förbättras. Annars skulle testförfarandet ju inte bli bättre utan sämre.

Ja om vi då samtidigt utesluter eventuella felkällor i testuppställningen. Om sådan finns och elimineras så kan man ju tänka att fler apparater skulle passera utan detektion.


/Peter

[IngOehman]

De provkörningar som gjorts hittills med utrustningen har renderat bara
nollresultat. Vilket var väntat (jag skrev om detta redan för flera år sedan).

Kan det vara fråga om att F och E passerar identiska signalvägar med switchar i stället för olika mängd aktiv elektronik samt potentiometrar reglerade av mänsklig hand?

Nej snarare tvärtom, dagens testburk har identiska signalvägar och relä-
omkopplare, och möjligheten att trimma manuellt gör bara att man kan
testa att optimera på flera olika sätt i det fall som tonkurvan för objektet
inte är inom en tiondels dB, det vill säga eliminera att få detektion på grund
av att en automattrimning gör an felaktig bedömning. Trimningarna kollas
både före och efter lyssning och ställs alltid bättre än +/- 0,05 dB. Om
testobjektets tonkurva har större avvikelser än så kan det dock vara
aktuellt med flera lyssningar där man experimenterar med olika nivå-
balanseringar.

Med datorstyrd burk finns däremot de problem som du nämner och där-
för risk för falsk detektion, men det går nog att hålla de felen rimligt små.

Och som sagt - baserat på alla de tester av testmetoder jag gjort under
åren, vågar jag mig på påståendet att risken för missade fel med dator-
burk är avsevärt mycket större än risken för falska fel. Men om vi bara
får stil på proceduren så skall det nog fungera bra även med datorboxen.

Det sätt som F/E-lyssningarna körts på under rätt många år är ju inte ett
resultat av slumpen, utan det är en väldigt fintrimmad procedur som är
optimerad just för att INTE missa några detekterbara färgningar.

Jag upplevde det som att testet jag medverkade i just var "av slumpen" och att testuppställningen därför var icke-optimal.

Du har inte upplevt någon av saker du inte varit med om, nämligen alla
års experiment där olika metoder testats och utvärderats.

Sådana testuppställningar är tyvärr mycket stressande, i synnhet när de
är upplagda som de varit i testkörningarna där varje lyssnare är tvungen
att svara och där de som redan svarat måste vänta till alla gjort det. Och
stress är MYCKET destruktivt mot möjligheten att detektera saker. Och
det är väldigt viktigt att minnas att syftet med sådana här tester inte är
att testa lyssnarna, utan att testa apparaterna.

För vem?

Jag har testat på ett sådant vis och har inte känt mig stressad.

Statistiskt.

Det är ju apparater som testas och inte människorna. Dessutom är det
inte vad du känner som spelar roll, utan hur det är. Man jag kan nästan
lova dig att det är MYCKET lätt att mäta även dina stresshormoner stiga
mycket kraftigt när du sitter i en situation där du avkrävs svar innan du
får gå vidare.

Jag kände mig däremot stressad under LTS-testet av vetskapen om att någon annan strax ev. svarar i munnen på mig när jag ska svara.

Igen - det är inte människorna som testas utan apparaterna. Och den
apparat som var aktuell att testa den gången, detekterades. Så om du
var stressad och därför inte lyckades höra några skillnader så kan det ju
vara något du inte tyckte om, men det drabbade inte det som var syftet
med testet - att undersöka apparaten.

Alternativt någon svarar när jag koncentrerar mig och blir störd av att någon pratar.

Ja så kan det vara, men som sagt - detta handlar om att optimera för-
utsättningarna för detektion när lyssnargruppen avpersonifieras och ses
som en detektionsapparat. Då är det statistiska förmågan som räknas.

Apparaten måste vara i fokus, inte vem som hör vad.

Precis som redan nämnts kan ju även ett sådant test läggas upp på olika vis.

Sedan har jag sett att många som varit involverade i forcerade blindtester rapporterar större precision i de fall man alltså måste lämna ett svar. Det undermedvetna kan helt enkelt vara mer pålitligt än det överanalyserande medvetandet.

Mjae, jag tror du kanske blandar ihop lite nu, men det kan också vara jag
som inte sett det du pratar om.

Men låt mig berätta detta: Om man tittar på förhållandet mellan lyssnarnas
övertygelse om att kunna höra skillnader, och jämför med deras verkliga
förmåga, så kan man se att den brukar "växla polaritet" i takt med deras
kunskap och erfarenhet.

Orutinerade lyssnare är övertygade om att de hör saker som de inte hör
när man tittar på resultatet från blindlyssningar, medan rutinerade lyssnare
när skillnaderna är mycket små, brukar vara osäkra på om de verkligen
hör saker - som det i blinda lyssningar visar sig att de lyckas träffa in.

Men allt det är ju kända saker, och ingenting hindrar att man kör forserade
svar som metod. Vi har gjort det många gånger när det varit så svårt att
svar inte kommit annars. Dagens metod har alla möjligheter.

Det är säkert beroende på individ och omständigheter men att hävda att sådana test per automagik skulle vara mycket stressande är fel.

Igen - det jag berättade om hade ingenting med dig att göra, det vara bara
resultaten av jämföranden av olika metoder som jag redogjorde för, och
detta som sagt med detektion av apparaten i fokus.

Men som du säger så ä det inga absoluta sanningar detta, och man kan
definitivt tänka sig att det kan bli olika beroende på vilka lyssnare som
deltar, men jag utgår hellre från "dagens bästa kunskap om vad som ger
bäst trolighet för detektion", än att chansa på att det blir bättre när man
gör tvärtemot.

Men det är ju inte riktigt sant det heller, för jag har ju till och med rätt så
ofta testat att göra tvärtemot. Men hittills har det inte dykt upp några fall
där det troligare har kommit till korta mot det otroligare. Men jag kommer
inte att sluta testa själv testmetoden.


Vh, iö

[Harryup]

Kritiken mot de som redan är gjorda med öppna svar kvarstår dock.

För mig som inte riktigt förstår sådant här; De allra flesta F/-testade apparater detekteras. Menar du att färre skulle detekterats om testförfarandet förbättrades?

(Jag skulle förstått kritiken om många apparater släpptes igenom som transparenta.)

Hälsn. Michael

Om vi bortser från hur denna förbättring ska göras och bara fokuserar på vad det innebär så är en förbättring sådan att man ökar urskiljningsförmågan och då blir det naturliga svaret; Fler skulle naturligtvis detekteras om testförfarandet förbättras. Annars skulle testförfarandet ju inte bli bättre utan sämre.

Alternativt så skulle inte fler objekt detekteras men dom som detekteras får en högre verifierbarhet då fler skulle kunna peka ut objekten.
Om man redan pekar ut "alla" så känns det som fler skulle vara svårt att uppnå. Men om det räcker med att en hör skillnad och det är vad som händer och det även räcker med att det inte är samma person som hör skillnaden (har ju inte fått svar ännu) så skulle ju metoden bli ännu bättre om flera kunde peka ut skillnaden. Och om flera kunde peka ut en apparat så kanske man hittar flera skillnader och inte bara att den fallit 0,5dB vid 18Hz utan att någon annan observerat skillnader i t.ex. stereobild.

Men största problemet med metoden är nog inte metoden utan tolkningen och övertolkningen av resultatet.

mvh/Harryup

mvh/Harryup

[MichaelG]

Om vi bortser från hur denna förbättring ska göras och bara fokuserar på vad det innebär så är en förbättring sådan att man ökar urskiljningsförmågan och då blir det naturliga svaret; Fler skulle naturligtvis detekteras om testförfarandet förbättras. Annars skulle testförfarandet ju inte bli bättre utan sämre.

Jo, så tänker jag spontant. Men jag blev nog litet förvirrad, eftersom man ju lyckas detektera nästan allt som testas. Behöver metoden då verkligen förfinas ur det perspektivet?

Hälsn. Michael

[Piotr]

Nej snarare tvärtom, dagens testburk har identiska signalvägar och relä-
omkopplare, och möjligheten att trimma manuellt gör bara att man kan
testa att optimera på flera olika sätt i det fall som tonkurvan för objektet
inte är inom en tiondels dB, det vill säga eliminera att få detektion på grund
av att en automattrimning gör an felaktig bedömning.

Jo, jag skrev ju:

Kan det vara fråga om att F och E passerar identiska signalvägar med switchar i stället för olika mängd aktiv elektronik samt potentiometrar reglerade av mänsklig hand?

Min poäng är alltså att switchar styrda av relä eller hand är att föredra framför skjutpotentiometrar som används för att koppla in och ut signal.

Jag förstår naturligtvis också värdet av att nivåkalibrera noga och har inte nämnt att det skulle vara något man kan "hoppa över" på något vis.

Med datorstyrd burk finns däremot de problem som du nämner och där-
för risk för falsk detektion, men det går nog att hålla de felen rimligt små.

Ser inte att en datorstyrd burk skulle innebära problem eller falsk detektion.

Du har inte upplevt någon av saker du inte varit med om, nämligen alla
års experiment där olika metoder testats och utvärderats.

Självklart inte. Jag kan ju bara redogöra för det test jag medverkat vid och det var inte optimalt på något sätt.


/Peter

[Naqref]

Om vi bortser från hur denna förbättring ska göras och bara fokuserar på vad det innebär så är en förbättring sådan att man ökar urskiljningsförmågan och då blir det naturliga svaret; Fler skulle naturligtvis detekteras om testförfarandet förbättras. Annars skulle testförfarandet ju inte bli bättre utan sämre.

Jo, så tänker jag spontant. Men jag blev nog litet förvirrad, eftersom man ju lyckas detektera nästan allt som testas. Behöver metoden då verkligen förfinas ur det perspektivet?

Hälsn. Michael

Behöver och behöver... Det där är ju en individuell (och därmed subjektiv) och filosofisk frågeställning som var och en får ta ställning till.

[Harryup]

Fast då ser jag direkt en felkälla i att man subjektivt korrigerar frekvensgången på en krokig apparat för att kunna jämför den med så rak frekvensgång som möjligt.
Rimligen borde det finns ett fastspikat sätt att nivåjustera så att t.ex.
1khz skall ligga inom 0,5dB
50Hz skall ligga inom 0,5dB
10kHz skall ligga inom 0,5dB
och gör den inte det så testas apparaten efter att man justerat apparaten så noga det går för så kommer den ju vara hemma hos en privatperson.
Att köra med olika inställningar för olika apparater känns väldigt illa då man skall jämföra resultat.

mvh/Harryup

[Almen]

Så Piotr vill ha fler nollresultat och Naqref färre? There's no way pleasing everybody...

[Piotr]

Jag vill ha sanningen, hela sanningen och intet annat än sanningen.


/Peter

[Naqref]

:lol:

Jag vill ha sanningen, hela sanningen och intet annat än sanningen.


/Peter

+1

Vad vi troligen båda önskar är att resultatet blir både mer tillförlitligt och därmed mer trovärdigt.

Jag har inget emot fler nollserier. Det betyder bara kanske att det görs bättre apparater.

[Lust]

Det är alltså teoretiskt möjligt att en apparat med "krokig" tonkurva kan undgå detektering i lyssningen pga att den nivåkorrigerats vid lämpliga frekvenser?

[gnypp45]

Sedan får man när som helst hójta till och säga "Före", Efter, testobjekt, original el vad man nu finner lämpligt. Svaret nedtecknas och man fortsätter.

Så alla vet vad alla andra svarar? Jag hoppas verkligen att du skämtar med mig. Det där är ett osedvanligt dumt sätt att göra på om man inte önskar att få fler nollresultat än vad man annars skulle få.

Jag är möjligen trög, men var står det att alla vet vad alla andra svarar? Jag utgår från att man håller sina svar för sig själv tills testserien är över.

Klart att man när som helst måste kunna be att få lyssna till "Före" och "Efter"-ljuden för att ha en chans att detektera små skillnader.

Vad går kritiken egentligen ut på?

Men det står ju ordagrannt att man "hojtar till" och därefter "säger ...". Eftersom alla sitter i samma rum och lyssnar så torde väl det innebära att de andra hör svaret!?

Ahh... Nu förstår jag hur ni menar. Men så tolkade inte jag det som Johan skrev. Jag tror faktiskt att en hel hög faktisktianer missuppfattade honom här!

Det som sägs efter hojtandet är inte svaret utan ett begäran om att få höra "Före" eller "Efter"-provet för att kunna jämföra med det avidentifierade provet. OK? Helt normalt i ABX-sammanhang att behöva gå tillbaka till A och B när man ska försöka identifiera X.

Sorry, jag hade tydligen fel.

[Harryup]

Enda lilla problemet är att full pott också är samma resultat som att man missade skillnaden.

Så för min del så skulle det ju vara bättre att konstatera att alla apparater har detekterats med olika färgning och sedan med en sammanfattning beskriva de mätmässiga skillnader som finns ihop med vad man hörde.
Om sedan allt hittades så skulle man också slippa ofärgat - färgat diskussionen utan då kan man utgå ifrån vilken färgning som inte stör istället.

mvh/Harryup

[Harryup]

Det är alltså teoretiskt möjligt att en apparat med "krokig" tonkurva kan undgå detektering i lyssningen pga att den nivåkorrigerats vid lämpliga frekvenser?

Jag uppfattade det nog inte så att man krökte till kurvan utan att man tog hänsyn till den krökta kurvan och lade justeringspunkterna lite individuellt för att minska möjligheten till detektion.
Personligen skulle jag vara mera sugen på att ha ett spikat förfarande för absolut rättvisa.

mvh/Harryup

[petersteindl]

Om vi bortser från hur denna förbättring ska göras och bara fokuserar på vad det innebär så är en förbättring sådan att man ökar urskiljningsförmågan och då blir det naturliga svaret; Fler skulle naturligtvis detekteras om testförfarandet förbättras. Annars skulle testförfarandet ju inte bli bättre utan sämre.

Jo, så tänker jag spontant. Men jag blev nog litet förvirrad, eftersom man ju lyckas detektera nästan allt som testas. Behöver metoden då verkligen förfinas ur det perspektivet?

Hälsn. Michael

Tänk så här. Du har en mätutrustning som har en minsta egendistorsion. Det betyder att den lämpar sig för mätobjekt som har högre distorsion än mätapparatens. Om man vill kunna mäta på sådana testobjekt som har lägre dist än mätapparaturen så krävs det bättre mätutrustning eller mätförfarande.

Ett nollresultat med F/E-lyssningstest är det enklaste att uppnå. Man kan ta med en krona till testet och använda den på lämpligt sätt, så blir det statistiskt sett en nedrans massa nollresultat och sållar man bland apparater så man bara använder den metoden vid test av de apparater man gillar eller har känslomässiga band med så gynnas dessa. Nu tror jag inte man gör det i LTS.

Men om man är välvilligt inställd till vissa apparater så ligger det i sakens natur att det blir svårare att inte uppnå nollresultat med dessa. Så fungerar ju människans natur som styr nervimpulserna i det centrala nervsystemet. Eftersom det är dessa som ligger som grund till det som händer invärtes, så finns det en för stor överhängande risk med att apparater kan få nollresultat som annars inte skulle få det.

Vad som däremot gäller är att man kan adaptera hörseln och fokusera på eventuella områden där man ser svagheter i en konstruktion och på så sätt sätta in stöten där. Man kan alltså förbereda vad man skall fokusera på vid lyssning och då ökar sannolikheten för detektion, men ser man ingen svaghet på pappret så förändras lyssningen per automatik från fokuserad på mätmässigt objektiva svagheter till ickefokuserad lyssning eftersom sådana svagheter i förhand inte detekterats enligt samma mätning som detekterade svagheter hos andra apparater.

Det finns många delar av hjärnan som styr hur fokuserad man är och den del av hjärnan som styr motivation är en av de starkaste styrinstrumenten hos människan. Allt detta inklusive motivation syns i form av nervimpulser.

Nervimpulserna i vissa nerver av nerverna i det centrala nervsystemet har till uppgift att antingen stänga av visst informationsflöde av nervimpulser i det sensoriska nervsystemet eller att släppa fram dessa. Det finns mekanismer i hjärnan som helt enkelt via lateral inhibition i princip trunkerar viss information när de får den uppgiften d v s nervimpulserna som kom fram till en station kan göras till noll nervimpulser och detta sker för att skärpa hörseln eller synen. Det är inte lätt att tampas mot sitt eget centrala nervsystem.

MvH
Peter