Hur kan lyssning bli objektiv??

[Piotr]

Du menar:

"Jag tror inte, jag vet"

Ja precis. Tack för korrektion!


/Peter

[petersteindl]

Han är observant han, den gode Morello

MvH
Peter

[sprudel]

Jämför:

"Benådas ej, avrättning"

"Benådas, ej avrättning"

Fin! Vilken används mest på Faktiskt?

[Laila]

Klockrent exempel på varför inte skall slarva med skiljetecken:

Vem är "inte" . . o varför skall han/hon slarva med skiljetecken

"Klockrent exempel på" varför man(Morello) inte
skall snåla på/med orden.

[Morello]

[IngOehman]

Snabbt svar till Piotr: Då får du fortsätta tro.

- - - - -

När det gäller Kronkans inlägg precis härovan, så tycker jag det var både
trevligt och intressant, men för protokollet vill jag klargöra - de innehållna
beskrivningarna inte är något som jag skriver under på. Det var inte mina
uppfattningar som skildrades - och lite av det som skrevs är till och med
motsatsen till min uppfattning.

Inget fel med det, men jag skriver det bara så ingen skall tro att det var
just min bild av det hela som skildrades.

Människan är på intet sätt utbytbar mot en maskin, eftersom det är just
samspelet maskin människa som undersöks, men individen är utan någon
betydelse. Det är människan som hörande organism som behöver sättas i
relation till apparaternas förmåga att inte skada återgivningen (om det är
just den man är intresserad av, vilket det självklart inte behöver vara, det
är upp till var och en att avgöra vad man är intresserad av).


Vh, iö

Om jag missförstått dig är det definitivt inte med avsikt. och definitivt inte kritiskt. I detta försöker jag snarare bara vara beskrivande hur du använder människan för att undersöka en apparat. Och definitivt kan jag inte själv se något hinder att använda upplärda grupper för att studera uppspelat ljud. Låter som ett gott och spännande angreppssätt.

Men om jag ändå för blanda mig in i diskusionen så är jag tveksam till att man skall använda begreppet placebo såsom en del gör.Det återkommer också ständigt i andra trådar på olika sajter som handlar om musikåtergivning. Det är ett begrepp som är hämtat från det medicinska området. Placebo är själva "sockertabletten". Placeboeffektenär en riktig mätbar effekt som kan vara en bidragande del i en framgångsrik behandling.Effekten är inte falsk eller magisk utan reell. För att kunna beräkna placeboeffekten måste undersökningen omfatta minst tre grupper. En obehandlad kotrollgrupp.Själva undersökningsgruppen delas in i två undergrupper.En får den substans/behandling som man vill undersöka.Den andra gruppen får placebo. Vid något tillfälle förmångaår sedanläste jag en artikel om en studie av placeboeffekt. Udnersökningen kom framtill att placeboeffekten i genomsnitt kunde förklara 30% av effekten av de studerade behanlingarna.

Så använder man begreppet placeboeffekt för att beskriva en verklig effekt eller använder man begreppet på något annat sätt?

Till Karl den tolfte så vill jag nog kategorisera mig som engagerad intressent. Hur vill du beskriva dig själv eller står kungligheter över sådant?

Den här gången höll jag med om vartenda ord du skrev.

Placebot är det som ger placeboeffekten. Den senare är i allra högsta
grad verklig. Tron kan fördlytta berg heter det ju. Tron (eller förhopp-
ningen eller någon annan oidentifierad psykologisk kraft) är inte place-
bot men kan kanske beskrivas som den kraft igenom vilken placebot
kan verka*.

Men (nej detta är ingen invändning, bara ett förtydligande) BÅDE när
det gäller medicin och HiFi kan man tänka sig att den påverkade ändå
kan vara nyfiken på mekanismerna - och till och med värdera sitt väl-
befinnande orsakat av placebot (vilket väl i hifi-fallet är informationen
om grunkan) annorlunda än om det är orsakat av ljudåtergivningens
fysikaliska egenskaper.

Sån är i varje fall jag. Jag vill veta. Därför tycker jag det är viktigt att
skilja mellan suggestionseffekter och sådana som finns även utan att
någon suggestion får chans att verka.


Vh, iö

- - - - -

*Sen finns ju expektans-effekter också förstås... Som kan vara svåra
att skilja från placeboeffekter i slarvigt förberedda och/eller analyser-
ade studier.

[KarlXII]

KarlXII:

Jag har redan svarat på allt det där. Orkar inte längre. Om du
gjorde häften så stora ansträningar för att förstå som du gör
för att missförstå så skulle det räcka. Du visar att det är helt
meningslöst för mig att försöka, så då gör jag väl inte det då.

När du är intresserad på riktigt, så säg till så förklarar jag igen.
Men tala till en vägg har jag fått nog av.


Vh, iö

Som Naq skriver så har du gett många bra svar på hur metoden utförs.
Det är väl bara naturligt som det uppstår följdfrågor - det är ju en mycket intressant fråga.

Trist om du uppfattar mig som en vägg, men om du inte orkar fortsätta svara får jag naturligtvis respektera. Själv skulle jag vilja kategorisera mig som nyfiken och engagerad i frågan, och trots att du kanske känner dig påhoppad är jag faktiskt välvilligt inställd. Jag kan väl tycka att att du har lagt lite väl mycket energi på annat än det jag frågar efter iofs, och du har definitivt inte svarat på hur du säkerställer att det inte blir grupptryck mm med den öppna metod som används idag.


Jag tror inte att du kan det. Finns ingen chans att man inte påverkar varandra, och tar intryck av varandras svar, i ett sådant här lyssningstest.

Själva metoden är ju brlijant, och ger ju verkligen möjlighet att faktiskt HÖRA skillnad på utrustning, men för att jag ska tro på det så vill jag nog vara förvissad om att deltagarna verkligen gör det blint, utan påverkan av varandra.

Dessutom kan det vara idé att försöka öka konfidensen till en sån grad att man slipper använda din "första vetenskapliga tes" som den nödutgång den är idag. Att lägga ner massor med energi och tid på att göra ett test som man sedan själv snabbt och ofta avfärdar med att "men vi kan ju inte säga att det inte är någon färgning, bara att vi inte kunde detektera den" är en smula [s]fegt[/s] kontraproduktivt.
Hur gör man det? Ökar antalet serier? Antalet deltagare?

Och jo, jag vet att det hela tiden kommer att gälla, men det borde gå att minimera till gränsen av osannolikhet.

[Almen]

Dessutom kan det vara idé att försöka öka konfidensen till en sån grad att man slipper använda din "första vetenskapliga tes"...

Aahhhhh, my eyes, my eyes!

DQ-20? dimitri? Var är ni?

Här är en favorit:

Jag ser för övrigt detektion/icke-detektion är en diktomisering till en binär mätskala av en underliggande variabel som är kontinuerlig (hörbarhet) och som inte kan observeras såvida den inte når ett visst tröskelvärde. Man tittar på proportionen rätta svar i förhållande till slumpresultat. Ju lägre proportion rätta svar, desto svårare att "detektera". När proportionen rätta svar är i paritet med det man kan förvänta sig av slumpen får man förmoda att hörbarhetsvariabeln befinner sig under det kritiska värde där man kan mäta den.

Ungefär så./D

Vackert formulerat. Och dessutom sant.

[Almen]

Dessutom kan det vara idé att försöka öka konfidensen till en sån grad att man slipper använda din "första vetenskapliga tes" som den nödutgång den är idag. Att lägga ner massor med energi och tid på att göra ett test som man sedan själv snabbt och ofta avfärdar med att "men vi kan ju inte säga att det inte är någon färgning, bara att vi inte kunde detektera den" är en smula [s]fegt[/s] kontraproduktivt.
Hur gör man det? Ökar antalet serier? Antalet deltagare?

Och lite allvarligare: om du ökar antalet serier så ökar risken att en korrekt serie är slumpmässig. Alltså minskar konfidensen.

Att öka konfidensen tills risken för slump är borta innebär bara att man inte får reda på något av värde.

[Nattlorden]

Att öka konfidensen tills risken för slump är borta innebär bara att man inte får reda på något av värde.

Nejdå, bara om där inte finns något att ta reda på. Finns där något att hämta så bör fler serier bli lyckade.

[KarlXII]

Aahhhhh, my eyes, my eyes!

DQ-20? dimitri? Var är ni?

Försöker du skramla ihop ett drev?

Fokusera på frågan istället för att bagatellisera den.

[Almen]

Aahhhhh, my eyes, my eyes!

DQ-20? dimitri? Var är ni?

Försöker du skramla ihop ett drev?

Fokusera på frågan istället för att bagatellisera den.

Jag gjorde det i mitt andra inlägg. Vad jag menade var att det kan vara värt att någon som kan det där lägger sig i debatten.

Om man utökar antalet serier sänker man konfidensen (eller höjer felrisken). Om man förlänger serien för att höja konfidensen så omöjliggör man till slut detektion.

[Almen]

Att öka konfidensen tills risken för slump är borta innebär bara att man inte får reda på något av värde.

Nejdå, bara om där inte finns något att ta reda på. Finns där något att hämta så bör fler serier bli lyckade.

Det beror ju på hur många av försökspersonerna som kan hitta något - och det vet man ju knappast innan man startar.

Är det meningsfullt att kräva mer än 99% konfidens i den enskilda serien? Hur mycket mer?

[Almen]

KarlXII: Du kanske kommer ihåg den här tråden? Mycket matnyttigt från Svante, DQ-20 och dimitr, där.

[petersteindl]

Aahhhhh, my eyes, my eyes!

DQ-20? dimitri? Var är ni?

Försöker du skramla ihop ett drev?

Fokusera på frågan istället för att bagatellisera den.

Jag gjorde det i mitt andra inlägg. Vad jag menade var att det kan vara värt att någon som kan det där lägger sig i debatten.

Om man utökar antalet serier sänker man konfidensen (eller höjer felrisken). Om man förlänger serien för att höja konfidensen så omöjliggör man till slut detektion.

Intressant svar

MvH
Peter

[petersteindl]

... Och lite allvarligare: om du ökar antalet serier så ökar risken att en korrekt serie är slumpmässig. Alltså minskar konfidensen.

Att öka konfidensen tills risken för slump är borta innebär bara att man inte får reda på något av värde.

Precis, vilket torde innebära att ju fler som lyssnar desto mindre värde har testen

MvH
Peter

[Almen]

Ingen har sagt att statistik är intuitivt...

Som sagt, någon som är mer insatt får gärna skriva något klokt.

[petersteindl]

Att öka konfidensen tills risken för slump är borta innebär bara att man inte får reda på något av värde.

Nejdå, bara om där inte finns något att ta reda på. Finns där något att hämta så bör fler serier bli lyckade.

Det beror ju på hur många av försökspersonerna som kan hitta något - och det vet man ju knappast innan man startar.

Är det meningsfullt att kräva mer än 99% konfidens i den enskilda serien? Hur mycket mer?

Just så, om det bara är en person av 100 som hittar något så kan det ju med större sannolikhet bero på slumpen. Vilket öde Det kan ju alltid vara någon som kryssar i "korrekt" svar Och visste man facit före test så är det ju inte mycket till blindhet i testet och egentligen skulle i så fall inte testet behövas, men det kan ju alltid vara kul att verifiera "facit" för att kunna ge "facit" en mer stämpel av objektivitet.

MvH
Peter

[i]

... Och lite allvarligare: om du ökar antalet serier så ökar risken att en korrekt serie är slumpmässig. Alltså minskar konfidensen.

Att öka konfidensen tills risken för slump är borta innebär bara att man inte får reda på något av värde.

Precis, vilket torde innebära att ju fler som lyssnar desto mindre värde har testen

MvH
Peter

Måste medge att jag inte förstår logiken i det här.

[petersteindl]

... Och lite allvarligare: om du ökar antalet serier så ökar risken att en korrekt serie är slumpmässig. Alltså minskar konfidensen.

Att öka konfidensen tills risken för slump är borta innebär bara att man inte får reda på något av värde.

Precis, vilket torde innebära att ju fler som lyssnar desto mindre värde har testen

MvH
Peter

Måste medge att jag inte förstår logiken i det här.

Det är nog många som inte gör det

MvH
Peter

[Almen]

Här är lite från tråden jag länkade till:

Alltså det här var ju uppe i den där inte fullt så trevliga monstertråden för ett par år sedan. För att göra en lång historia kort, datorn simulerar en miljon lyssningar med vald försöksdesign* och n lyssnare som avger slumpresultat, och räknar hur många av dem som ger falsk positiv detektion. Vi väljer försöksdesign och antal lyssnare så att andelen serier där någon av lyssnarna ger falsk positiv detektion är mindre än 1/100.

Försöksdesignen var här 11-15-18, dvs vi kräver antingen
11 rätt i rad, man får bryta efter 11,
14 rätt av 15, man får bryta efter 15 eller
16 rätt av 18, man får bryta efter 18.

Med 4 lyssnare ger detta 99% konfidens, dvs risken att en falsk detektion uppstår av en slump är ungefär 1 på 100.

Hur jag ska räkna ut ett p-värde för ett utfall som ligger under gränsen inser jag inte just nu.

OK, då förstår jag bättre. Det verkar vara ett rimligt tillvägagångsätt givet att statistiken lätt blir "kladdig" om man skall ha brytvillkor inlagda.

Basta hälsningar,

D

Mm, fördelen med kladdig statistik gör ju att lyssnarna skärps. Huvudsyftet med försöksdesignen är att inte tvinga lyssnarna till onödigt långa serier, och i det ingår då att man bryter om man ser att det gick som en dans.

Man skulle kunna tvinga alla att lyssna 20 gånger, alltid oavsett hur det går, men då skulle de blir så trötta.

Jag menade endast att de statistiska uträkningarna blev kladdiga (=lite invecklade), inte försöksdesignen (som är glasklar).

/D

[Almen]

... Och lite allvarligare: om du ökar antalet serier så ökar risken att en korrekt serie är slumpmässig. Alltså minskar konfidensen.

Att öka konfidensen tills risken för slump är borta innebär bara att man inte får reda på något av värde.

Precis, vilket torde innebära att ju fler som lyssnar desto mindre värde har testen

MvH
Peter

Måste medge att jag inte förstår logiken i det här.

Statistik är inte logiskt.

[Laila]

Statistik är inte logiskt.

Själv så har jag aldrig sett en vetenskaplig undersökning
som visar att det säljs mer julgranar före jul än efter jul . .

[Almen]

Statistik är inte logiskt.

Själv så har jag aldrig sett en vetenskaplig undersökning
som visar att det säljs mer julgranar före jul än efter jul . .

Det beror på hur långt efter du menar...

[Laila]

[s]Vore ändå tacksam för en länk . . .(oavsett tid efter). [/s]

[Objektivisten]

Va f-n... Roligaste tråden på länge.

[IngOehman]

KarlXII:

Jag har redan svarat på allt det där. Orkar inte längre. Om du
gjorde häften så stora ansträningar för att förstå som du gör
för att missförstå så skulle det räcka. Du visar att det är helt
meningslöst för mig att försöka, så då gör jag väl inte det då.

När du är intresserad på riktigt, så säg till så förklarar jag igen.
Men tala till en vägg har jag fått nog av.


Vh, iö

Som Naq skriver så har du gett många bra svar på hur metoden utförs.
Det är väl bara naturligt som det uppstår följdfrågor - det är ju en mycket intressant fråga.

Ja. jag har inte klagat på att det uppkommer följdfrågor. Bara på att
de ställs flera gånger, trots att de redan blivit besvarade. Men jag kan
självklart ha varit otydlig, så jag skall väl inte bara skylla på dig.

Trist om du uppfattar mig som en vägg, men om du inte orkar fortsätta svara får jag naturligtvis respektera. Själv skulle jag vilja kategorisera mig som nyfiken och engagerad i frågan, och trots att du kanske känner dig påhoppad är jag faktiskt välvilligt inställd.

Okej, då gör jag ett nytt försök.

Jag kan väl tycka att att du har lagt lite väl mycket energi på annat än det jag frågar efter iofs...

Det kan ju finnas fler frågor som behöver besvaras, och jag har försökt
svara på alla.

...och du har definitivt inte svarat på hur du säkerställer att det inte blir grupptryck mm med den öppna metod som används idag.

Jag har berättat att grupptryck inte spelar någon roll, om man förstår
situationen när man analyserar data. Om grupptryck överhuruvtaget
skulle kunna bli ett problem kan dessutom diskuteras. Jag tror det är
lättare att bilda sig en uppfattning om saken, om man har varit med på
några lyssningar.

De som har det tror jag är rätt överens om att det värsta som kan
hända (oavsett vilken typ av psykisk påfrestning som man misslyckas
med att eliminera, och det finns många potentiella) är att man missar
saker som skulle ha kunnat detekteras, men facit talar ändå sitt tydliga
språk, och det är ju till och med facit från förr (test av testmetoden)
som gjort att lyssningen har utformats som den har utformats.

Och att garantera att man är på den absoluta gränsen för vad som går
att detektera, kan man oavsett vilket aldrig garantera. Det ingår liksom
i den första vetenskapliga tesen (där kom den igen) att det är så, och
det är med det i åminnelse man måste betrakta fynden.

Det man kan göra är att - givet det man vet - välja den mest kraftfulla
metoden. Och det är därför jag gjort just det. Men någon garanti för
att det inte kan bli ännu bättre ingår liksom inte.

Jag tror inte att du kan det. Finns ingen chans att man inte påverkar varandra, och tar intryck av varandras svar, i ett sådant här lyssningstest.

Frågan jag ställer mig, är varför du tror att det där är en relevant
synpunkt? Jag har ju redan rätt tydligt (tycker jag) berättat om vilka
profcesser det finns och hur de fungerar och varför de gör att kommu-
nikationen är BRA.

Ändå frågar du hur den skall kunna elimineraqs!

Det känns som om jag talat för dövaöron. Men jag tror dig när du
säger att det inte varit din mening. Men kan du inte berätta för mig
vad det är som inte gick fram eller som du uppfattades som oklart,
så kanske jag bättre kan förstå din fråga.

Själva metoden är ju brlijant, och ger ju verkligen möjlighet att faktiskt HÖRA skillnad på utrustning, men för att jag ska tro på det så vill jag nog vara förvissad om att deltagarna verkligen gör det blint, utan påverkan av varandra.

Nu tar du ytterligare ett begrepp och försöker inkludera det i blindt.

Men: "Påverkan från varandra" är lika blindt som utan påverkan. 100
blinda möss ser fortfarande, tillsammans, ingenting. Vad är oklart i
detta?

Dessutom kan det vara idé att försöka öka konfidensen till en sån grad att man slipper använda din "första vetenskapliga tes" som den nödutgång den är idag.

Det är det mest fundamentala inom vetenskapen. Det är inte en nöd-
utgång. Det finns ingen väg runt den, eftersom den är mer eller mindre
en naturlag. Varför vill du eliminera just det som gör att analysen blir
riktig?

Att lägga ner massor med energi och tid på att göra ett test som man sedan själv snabbt och ofta avfärdar med att "men vi kan ju inte säga att det inte är någon färgning, bara att vi inte kunde detektera den" är en smula [s]fegt[/s] kontraproduktivt.

Hur gör man det? Ökar antalet serier? Antalet deltagare?

Och jo, jag vet att det hela tiden kommer att gälla, men det borde gå att minimera till gränsen av osannolikhet.

Det du vill åstadkomma visar bara att du inte förstått fundamenta.

Den första vetenskapliga tesen är oomkullrunkelig. Det finns inga vägar
runt den, som inte är lögner.


Vh, iö

[meanmachine]

Jag har berättat att grupptryck inte spelar någon roll, om man förstår
situationen när man analyserar data. Om grupptryck överhuruvtaget
skulle kunna bli ett problem kan dessutom diskuteras. Jag tror det är
lättare att bilda sig en uppfattning om saken, om man har varit med på
några lyssningar. De som har det tror jag är rätt överens om att det värsta som kan
hända (oavsett vilken typ av psykisk påfrestning som man misslyckas
med att eliminera, och det finns många potentiella) är att man missar
saker som skulle ha kunnat detekteras, men facit talar ändå sitt tydliga
språk, och det är ju till och med facit från förr (test av testmetoden)
som gjort att lyssningen har utformats som den har utformats.

Och att garantera att man är på den absoluta gränsen för vad som går
att detektera, kan man oavsett vilket aldrig garantera. Det ingår liksom
i den första vetenskapliga tesen (där kom den igen) att det är så, och
det är med det i åminnelse man måste betrakta fynden.

Det man kan göra är att - givet det man vet - välja den mest kraftfulla
metoden. Och det är därför jag gjort just det. Men någon garanti för
att det inte kan bli ännu bättre ingår liksom inte.

Detta är ju ren dynga. klart det spelar roll trotts alla fina termer och målsättnignar. Klart att grupptryck kan uppstå och även om det inte gör det är det en riskt och således inte ett felsäkert test. I alla fall inte i teorin. Utfallet är inget som någon påpekar utan det är ju felen i systemet / metodiken som inte eliminerar en möjligfelkälla. Detta är ju en JÄTTEPLUMP som inte tidigare nått fram och du märker ju kanske själv att många dragit åt sig öronen efter detta..

[Harryup]

Vad händer om 2 ropar i munnen på varandra effötreer?

mvh/Harryup

[Lust]

Vad händer om 2 ropar i munnen på varandra effötreer?

mvh/Harryup

tekning i mittcirkeln