Hur kan lyssning bli objektiv??

[KarlXII]

Hur kan man öka den statistiska säkerheten på testet så man slipper nödutgångar och får ett säkrare resultat?
---
Vidare tycker jag att statistikdelen är ganska ointressant.

Varför försöker du hela tiden peka på formuleringar och annat?
Det känns bara som du försöker rikta blickarna bort från huvudfrågan genom att hitta småskit att hacka på.
Fruktansvärt tråkig stil.

[IngOehman]

Du missförstår det Almen säger fulltändigt.

Han bara visar dig ju bara att det du skriver inte går ihop och därför inte
går att förstå - och på så vis ger han dig en chans att tänka igenom det
igen - och presentera något som gör det.

[Dessutom kan det vara idé att försöka öka konfidensen till en sån grad att man slipper använda din "första vetenskapliga tes" som den nödutgång den är idag. Att lägga ner massor med energi och tid på att göra ett test som man sedan själv snabbt och ofta avfärdar med att "men vi kan ju inte säga att det inte är någon färgning, bara att vi inte kunde detektera den" är en smula [s]fegt[/s] kontraproduktivt.
Hur gör man det? Ökar antalet serier? Antalet deltagare?

Och jo, jag vet att det hela tiden kommer att gälla, men det borde gå att minimera till gränsen av osannolikhet.

Hur mycket man än lyssnar och hur många man än är, kan man inte dra någon annan slutsats än att just denna grupp av lyssnare under rådande omständigheter inte hörde eller hörde och detta med en viss konfidensnivå.

"thats it"

Jag har förstått det. Vilken otur.




För övrigt:
DQ-20:s terminologimasturberande är mycket tjusigt och dominant på ett sätt som är säkerligen statistiskt verifierbart maskulint men det besvarar inte min fråga: Hur kan man öka den statistiska säkerheten på testet så man slipper nödutgångar och får ett säkrare resultat?

Och kan återupprepas med samma resultat.

Först då snackar vi.


Vidare tycker jag att statistikdelen är ganska ointressant. Jag kan den inte och tycker att den är skittråkig. Som jag ser det är det viktigt att indatat till statistiken är okej, och i det här läget verkar det vara en massa frågetecken i det ledet också.
Kanske finns det ingen ko på isen, men åtminstone jag hör ett råmande om jag lyssnar noga.

Det finns ett problem i att du ber andra berätta för dig hur man skall kunna
lösa ett "problem", när de som du vill skall lösa det, VET att problemet inte
finns, och förstår varför.

Om DU tror att det finns, behöver du börja med att tänka hårt och från din
intuition/känsla/övetygelse - reda ut, för dig själv VAD det är som över-
tygar dig. Sen behöver du skärskåda detta och se om det verkligen är rätt,
och det håller, och om du inte hittar något fel med det - om det håller för
din granskning, så behöver du ta den nu förhoppningsvis genomtänkta bild
du har av problemet, och övertyga andra om att det finns. Inte bara säga
"lös detta problem", om och om igen.

För dem som förstår att problemet inte existerar annat än i din sinnebild,
blir det du säger en sorts "ledande uppmaning, med ett inbyggt fel".

Du bygger helt enkelt in påståendet att "det finns ett fel", när du ber andra
åtgärda felet - och trots flera kommentarer om det, så bortser du helt från
dessa, och bara ångar vidare med samma ledande framställning där du gör
problemet till ett axiom, om och om igen.

Du måste helt enkelt sluta med detta och acceptera att du inte kan be
andra lösa påhittade problem.

- - - - -

Men bäst av allt vore det om du visade dem som gör ansträngningar för
din skull, att du respekterar dem tillräckligt för att byta din utgångspunkt
från en som har misstro som grund*.

Kort sagt - om du misstror någon, så ställ frågorna till någon annan, den
du litar på, istället. Och om du inte misstror dem du diskuterar med, så låt
dem märka det. Att få en respons som är blandning av "vägg" (saker man
skriver lämnas utan någon som helst notis) och att bli misstrodd utan att
få några argument för det, gör att det känns helt bortkastat att försöka
kommunicera med dig.

Och på toppen av det dina oförskämdheter som:
"...terminologimasturberande är mycket tjusigt och dominant på ett sätt
som är säkerligen statistiskt verifierbart maskulint..."



Mycket låg nivå.

Väldigt långt ifrån sakargument - väldigt nära personpåhopp. Du kan bättre.

DQ-20 skriver för att han försöker hjälpa dig att förstå. Du svarar med att
visa ditt förakt mot honom.


Vh, iö

- - - - -

*Om du vänder dig till andra för att DU vill att de skall hjälpa dig att förstå,
så sluta misstro dem - utgå ifrån att de har rätt och berätta vad som du
inte får ihop av det de skrivit, istället för att utgå ifrån att de har fel, och be
dem lösa problem som de säger inte finns.

[IngOehman]

Fler serier sänker inte konfidensnivån. Fler serier höjjer den.
Färgar aparaten?
1 serie säger ja med 99% konfidens.
Sen gör vi 10 till som säger nej.
Vi har alltså höjt konfidensnivån från 1% till, ja vad det nu blir att aparaten är transparent

Färgar aparaten hörbart så lär man inte få 10 serier slump med andra ord.

Fast riktigt så enkelt är det inte. Jag har - när jag använt mig själv som försökskanin - märkt att jag presterar sämre och sämre ju längre jag lyssnar. Först en serie med hög sannolikhet, sedan blir det succesivt sämre och sämre och fortsätter man tillräckligt länge närmar man sig slumpen. Det som talar för att det ändå är en riktig detektion är att det blir likadant om jag gör samma jämförelse en gång till efter en paus.

Oj, det här hade jag missat.

Ett mycket bra inlägg, som visar någon som inte bara förstått en viktig
parameter som lätt missas när man ser problemet bara ur en statistisk
synvinkel - men också att inläggaren förstått de statistiska konsekven-
serna av det: Att seriens längd har en potentiellt negativ inverkan på en
för studiens kvalitet viktig parameter!

(Vilket faktiskt är fallet BÅDE när serieökningen sker genom att öka på
längden och genom att öka antalet lyssnare så att kapabla öronen späs
ut av mindre kapabla.)


Vh, iö

[sebatlh]

Fler serier sänker inte konfidensnivån. Fler serier höjjer den.
Färgar aparaten?
1 serie säger ja med 99% konfidens.
Sen gör vi 10 till som säger nej.
Vi har alltså höjt konfidensnivån från 1% till, ja vad det nu blir att aparaten är transparent

Färgar aparaten hörbart så lär man inte få 10 serier slump med andra ord.

Fast riktigt så enkelt är det inte. Jag har - när jag använt mig själv som försökskanin - märkt att jag presterar sämre och sämre ju längre jag lyssnar. Först en serie med hög sannolikhet, sedan blir det succesivt sämre och sämre och fortsätter man tillräckligt länge närmar man sig slumpen. Det som talar för att det ändå är en riktig detektion är att det blir likadant om jag gör samma jämförelse en gång till efter en paus.

Oj, det här hade jag missat.

Ett mycket bra inlägg, som visar någon som inte bara förstått en viktig
parameter som lätt missas när man ser problemet bara ur en statistisk
synvinkel - men också att inläggaren förstått de statistiska konsekven-
serna av det: Att seriens längd har en potentiellt negativ inverkan på en
för studiens kvalitet viktig parameter!

(Vilket faktiskt är fallet BÅDE när serieökningen sker genom att öka på
längden och genom att öka antalet lyssnare så att kapabla öronen späs
ut av mindre kapabla.)


Vh, iö

Kan man inte bara ta en promenad runt kvarteret eller så och sen fortsätta med några lyssningar till?
Fortsätta nästa dag kanske tillåmed?

Ja, beror ju på vad man har tid till såklart

Det kanske redan går till så till och med?
Ursäkta om jag missat sådana detaljer.

[i]

Det finns en tendens här till att tolka okunskap eller ouppmärksamhet som illvilja.

Det är onödigt.

[KarlXII]

Det finns ett problem i att du ber andra berätta för dig hur man skall kunna
lösa ett "problem", när de som du vill skall lösa det, VET att problemet inte
finns, och förstår varför.

Elegant. Otroligt vad bra du är på att argumentera!

Men nu är det ju så att jag inte bett någon lösa ett problem. jag har på sin höjd önskat en optimering av testet så att det blir trovärdigt även för okunniga dumskallar som jag.
Ingen (nåja, nån blir det säkert) blir gladare än jag om rökridåerna skingras och F/E-lyssningen blir fullständigt trovärdig.

Om DU tror att det finns, behöver du börja med att tänka hårt och från din
intuition/känsla/övetygelse - reda ut, för dig själv VAD det är som över-
tygar dig. Sen behöver du skärskåda detta och se om det verkligen är rätt,
och det håller, och om du inte hittar något fel med det - om det håller för
din granskning, så behöver du ta den nu förhoppningsvis genomtänkta bild
du har av problemet, och övertyga andra om att det finns. Inte bara säga
"lös detta problem", om och om igen.

För dem som förstår att problemet inte existerar annat än i din sinnebild,
blir det du säger en sorts "ledande uppmaning, med ett inbyggt fel".

Du bygger helt enkelt in påståendet att "det finns ett fel", när du ber andra
åtgärda felet - och trots flera kommentarer om det, så bortser du helt från
dessa, och bara ångar vidare med samma ledande framställning där du gör
problemet till ett axiom, om och om igen.

Du måste helt enkelt sluta med detta och acceptera att du inte kan be
andra lösa påhittade problem.

Påhittat? Att testdeltagarna sitter i samma rum och delger varandra sina resultat. plus att testledaren befinner sig i samma rum under vad som kallas blindtest - är det påhittat nu?
Problemet är väl att du inte ser att det är ett problem. Som det är nu framstår testet som ren pseudovetenskap. Det är synd, tycker jag.

Som du kanske har märkt under årens lopp, så diskuteras F/E-lyssningen om och om igen. Den är med andra ord kontroversiell - det väcker frågor. Frågor som till exempel den jag ställer.
Är du överhuvudtaget intresserad av att få F/E-lyssningen i LTS regi allmänt accepterad som ett bra verktyg för att utvärdera utrustning, eller är detta bara för sådana som blint kan acceptera ditt ord för att allt är okej? Om du är det kanske du skulle fundera på om det ligger någonting i dessa funderingar och agera på dem, istället för att med alla upptänkliga medel försvara din prestige i frågan.

Och på toppen av det dina oförskämdheter som:
"...terminologimasturberande är mycket tjusigt och dominant på ett sätt
som är säkerligen statistiskt verifierbart maskulint..."



Mycket låg nivå.

Väldigt långt ifrån sakargument - väldigt nära personpåhopp. Du kan bättre.

DQ-20 skriver för att han försöker hjälpa dig att förstå. Du svarar med att
visa ditt förakt mot honom.


Vh, iö

Hehe.
Det där kanske du hade förstått om du hade hängt på testavdelningen innan du medverkade till att få den stympad..
Ska bli intressant att se om DQ-00 blir lika upprörd som du. Jag tror inte det.

[petersteindl]

Aahhhhh, my eyes, my eyes!

DQ-20? dimitri? Var är ni?

Försöker du skramla ihop ett drev?

Fokusera på frågan istället för att bagatellisera den.

Jag gjorde det i mitt andra inlägg. Vad jag menade var att det kan vara värt att någon som kan det där lägger sig i debatten.

Om man utökar antalet serier sänker man konfidensen (eller höjer felrisken). Om man förlänger serien för att höja konfidensen så omöjliggör man till slut detektion.

Intressant svar

MvH
Peter

Vad är detta? Amateurs' night? Friends of Google? (Jag lämnar det upp till läsaren att lägga till eventuella smileys. Görs lämpligen vid citering.)

Bra skrivet DQ-20. +1 Jag ser att du har två frågor till Almen, men jag vill ändock ge min synpunkt. De som inte jobbar professionellt med statistik (bl a jag själv) är ju naturligtvis amatörer till skillnad från de som jobbar professionellt med statistik. Det vet du väl Jag vet inte om Almen är friend of Google. Kanske det, men Almen får svara för sig själv. Jag bedömde Almens svar som helt relevant och därför svarade jag "Intressant svar". Han har ju gett svaret. (Det behöver jag inte Googla för ) Jag har alltså inte Googlat Borde jag det?

Om man har ett på förhand definierat statistiskt test, och det är det som det handlar om här, och sedan upprepar detta test så ligger inte den sammanlagda signifikansnivån för alla test på samma nivå som de enskilda testen.

Mycket bra skrivet. Jag håller fullständigt med. Har man ett på förhand definierat statistiskt test, så har man. Så är det bara. Bra tänkt. Klippfast! Strikt. Det påminner om Israeliternas nitälskan – man skall inte ge vika då man en gång bestämt sig för ett på förhand definierat statistiskt test. Mycket bra förklarat. Det gäller att vara stabil och rigid.

Tittar man på 20 statistiska test med 5% signifikansnivå så kommer det i genomsnitt finnas ett signifikant resultat även om det inte finns någon effekt. När man gör multipla test brukar man därför göra justeringar. Den enklaste och vanligast kallas Bonferroni. För att den totala signifikansnivån skall hamna på 5% måste man ned på 0.1 % för de enskilda testen.

Precis, effekten uteblir Justeringar behövs. Jag håller med. Helt rätt. Bonferroni är helt ok om man är lagd åt det hållet. Det är som du säger, man måste i så fall ned på 0.1 % för de enskilda testen.

Och då tänker kanske vän av ordning: då vinner man ju inget i signifikansnivå på att göra fler serier. Nä, men man vinner i statistisk kraft.

Just det. Bra sagt. Kunde inte sagt det bättre själv. Statistisk kraft kan vara en klar fördel om man vill nå ut med sitt budskap och förankra validiteten hos testet och därmed öka reliabiliteten.

Poolar man tjugo test är chansen större att man hittar ett signifikant resultat. Det är därför man får "betala" med högre krav på de enskilda testerna.

Precis, det är just det som är ett problem. Kravet på de enskilda testerna går upp.

Men testerna blir sammantaget känsligare och det blir mindre risk att man får nollresultat trots att det finns en effekt.

Japp, det har du helt rätt i. Risken för nollresultat minskar.

Den som vill fördjupa sig kan googla på "power", "power test" och "statistical power". LTS tester har i allmänhet usel statistisk "power".

Precis, LTS tester har i allmänhet usel statistisk power. Tack, då slapp jag säga det själv De skulle vara betjänta av en bättre evidensvärdering så att sådana här diskussioner slapp uppkomma.

Men statistik är inte allt här i världen och om man kan hitta metoder som är känsliga behöver man inte statistiskt kraftfulla test.

Näe, Gud bevare, statistik är inte allt. Du har helt rätt, hittar man metoder som är känsliga så behöver man inte statistiskt kraftfulla test, eller annorlunda uttryckt, om det är svårt att hitta metoder som är känsliga och som fungerar i praktiken, så behöver man istället statistiskt kraftfulla test Bra skrivet DQ-20.

Om vi lämnar den statistiska värld som så många verkar förälskade i så kan man fundera på testpersonernas förmåga.

Ja fy f-n, låt oss lämna den världen. Det är bra att titta på testpersonernas förmåga. Förmågan är viktig och att förstå hur förmågan fungerar är också nog så viktig.

Det är sannolikt så att man inte kan vara på topp hur länge som helst. Man kan alltså vara känsligare under ett par, tre serier än under tjugo. Man skulle kunna säga att testinstrumenten tappar sin precision och kalibrering.

Japp, det är svårt att ligga på topp en längre tid. Det har att göra med flera saker. Dels är hörseln adaptiv och det kan spela ett spratt i testsammanhang, dels så åtgår det ett överflöd av energi i hjärnan som behöver kylas bort, eller i klartext, hjärnan värms upp vid koncentration under längre tid. Så, du har helt rätt, hjärnan tappar sin precision och förändrar sin kalibrering.

Detta är ingen statistisk fråga utan en metodfråga. Detta påverkar besluten om hur många test man skall göra på andra grunder än statistiska även om de påverkar utfallet av de statistiska testerna (man får en "utspädning" med tester där data är genererade med en sämre metod.) För att göra denna icke-statistika bedömning krävs klinisk erfarenhet (=hands on experience).

Naturligtvis är det så. Det är en fråga om val av metod. Det har jag berört tidigare. Man bör definitivt inte utföra testserier som kan spä ut tidigare testserie som har precision. Rätt iakttagelse, men du jobbar ju professionellt med detta så du vet av erfarenhet, precis som andra som jobbar professionellt också har lärt sig av erfarenhet vilka metoder som bör väljas och hur de på bästa sätt används.

För övrigt kan ni köra upp "konfidens" i stolgången om ni inte ögonaböj förklarar er dogmatiska Baysianer. Om ni visar mig er prior skall jag visa min. Statistiska test handlar inte om tilltro utan brist på misstro - och det är en jävla skillnad det. Den som inte tror mig eller tycker som jag kan återkomma när han eller hon kan rabbla upp minst fyra skolor av statistisk inferens.

Ja, Dimitri ville ju snarast skriva Bayesianer och Dimitri har rätt. Det är så det stavas Ibland är det problem med stavning och då är det bra med såna som Dimitri till hands Jag tror inte Almen kommer att försöka rabbla upp minst fyra skolor av statistisk inferens även om han skulle behärska flertalet skolor. Det är bra att det finns flertalet olika skolor, för då kan man välja optimal skola för rätt tillfälle

För övrigt: snacka om trådkapning. Vad som började som ytterligare ett av otaliga försök av MM att rädda sin självbild som hifiexpert blev en - statistikdebatt. Förunderliga äro Herrens vägar.

/DQ-20

Ja, det är möjligtvis så att Almen kapade MMs tråd, jag vet inte. Det kanske var någon annan. Sånt där har du mer lämpade ögon för. Ja, Herrens vägar är förunderliga. Där har du också helt rätt. Bra tänkt.

MvH
Peter

[petersteindl]

Oj, oj, oj...

Orkar inte fortsätta det här själv, men jag är ju glad att se att i varje fall
Almen, dimitri, och DQ-20 fortfarande orkar, och håller sig på mattan.
(I betydelsen inte tampar utanför och drar på sig straffpoäng.)

- - -

Till DQ-20 vill jag dock ställa en fråga: -Är du med på att dessa tre frågor
är olika:

-Kan någon detektera den här apparaten? (med något programmaterial)

-Kan de flesta detektera den här apparaten? (med normalt programmaterial)

-Kan alla detektera den här apparaten? (med vilket programmaterial som helst)

(Texten inom parentes visar hur man kan dra isär frågorna ännu mera.)

Jag frågar dig, för det ser ut som om du i en kommentar till ett av Almens
inlägg, blandar ihop två av dem, kanske nästan alla tre (jag kan missförstå
dig) och att Almen kanske dessutom missar att peka tillräckligt tydligt på
den negativa verkan från de metodologiska effekterna av att metoden
låter själva frågan glida iväg åt att "öka seriernas längd" - genom att öka
antalet lyssnare! (Antagligen är Almen inte tydlig med detta, eftersom han
är så insatt och införstådd i LTS tester, att han "inte förstår att andra inte
förstår") och dessutom tycks rätt många som deltagit i tråden vara mer
eller mindre bländade av de kantiga statistiska lagarna, och därför inte inse
vidden av de psykologiska effekterna av att sitta länge och lyssna - det vill
säga missa värdet av att maximera för möjliggörande av detektion av så
små fel som möjligt, för att KUNNA hålla serierna så korta som möjligt.

Statistiken är tyvärr helt blind för sådana faktorer, om man inte modifierar
matematiken för att innehålla (statisktiskt framtagna) parametrar som
estimerar dessa effekter. Det gör man sällan. Kanske aldrig, men jag gör
det ju, så...

En fråga till, till DQ-20: -Är du på det klara med att den testmetod som jag
använder och har fört vidare till LTS, har fokus på att primärt försöka be-
svara den första av de tre frågorna, och att modifikation av testmetoden i
den riktningar som har föreslagits av MÅNGA (och som jag uppfattade att
du i något av dina inlägg tycktes missa problemen med) vrider frågan i rikt-
ning mot de senare alternativen?


Sammanfattning: Vad jag säger att Almen och dimitri har fullständigt rätt
i allt jag sett dem skriva, men att Almen vid i varje fall ett tillfälle kunde ha
formulerat sig tydligare.


Vh, iö

Ingvar, du har gjort en indelning och det är din indelning. Du utgår i alternativ 1 från "någon" som ju är en och endast en person till "de flesta" i alternativ 2, vilket åtminstone jag tolkar som minst 50 % och därefter till "alla" i alternativ 3. Det finns ytterligare ett intressant alternativ som jag tycker har berättigande och det är:
-Kan några detektera den här apparaten d v s fler än en person? (med något programmaterial)

Det betyder att det är mer än 1 person. Testet avbryts ju då 1 person detekterat objektet. Varför inte låta fler i testpanelen få möjlighet att detektera objektet? Om fler detekterar så ökar validiteten, vilket är som sig bör. Så jag ser inte varför det skulle utgöra ett hinder. Jag kan inte inse att ett sådant alternativ på ett signifikant sätt skulle vrida fokus mot de senare alternativen du nämner d v s mot "de flesta" eller mot "alla".

MvH
Peter

[Almen]

Hur kan man öka den statistiska säkerheten på testet så man slipper nödutgångar och får ett säkrare resultat?
---
Vidare tycker jag att statistikdelen är ganska ointressant.

Varför försöker du hela tiden peka på formuleringar och annat?
Det känns bara som du försöker rikta blickarna bort från huvudfrågan genom att hitta småskit att hacka på.
Fruktansvärt tråkig stil.

Jag förstår nog inte riktigt vad du vill med dina frågor. Det är du som drar in statistik i tråden med din fråga om "konfidensen", men du är inte intresserad av statistik?

Jag har försökt efter bästa förmåga att förklara hur jag ser det, med hänvisningar till en tidigare tråd där detta diskuteras utförligt av kunniga personer, och där du själv dessutom var med. Jag har också länkat till en artikel av Svante som utgångspunkt. Sedan säger du att du egentligen inte är intresserad? Då blir jag förvirrad och uttrycker det med ett frågetecken.

Det kallar du då "hitta småskit att hacka på" och "fruktansvärt tråkig stil". Det känns än mer märkligt, speciellt med tanke på att till exempel sebalth inte verkar ha några problem med att ställa frågor och komma med argument med gott humör.

"Fruktansvärt dålig stil", verkligen? På allvar?

[Almen]

Hehe.
Det där kanske du hade förstått om du hade hängt på testavdelningen innan du medverkade till att få den stympad.

Så det är det det handlar om. Förstår att ni har fortsatt att snacka skit i eran hemliga lilla klubb.

Vad välkommen man känner sig.

[Almen]

A) Hur tänker du dig att du arrangerar ett test där du "prickar in detektion med en sannolikhet på 99%"? Jag undrar om du inte drar för stora växlar på det siffervärde som "konfidens" anger. (Om du är i samma tråd som DQ-20 (vilket du är nu) så bör du vara försiktig med begreppet "konfidens" (och helt bestämt använda det inom citattecken).)

B) Missat 99%-nivån med hur mycket, och med vilket upplägg på testet?

Jag bör akta mig för DQ-20 så att jag inte åker på däng?!
Pffft, vi är inte i lekskolan nu

Jag undrar om du inte drar för stora växlar på hur man väljer att utrycka sig

Hehe, det var lite skämtsamt - DQ-20 är noga med nomenklaturen.

Och visst, det kan man ju tycka är onödigt, men det är rätt så bra att vara överens om vad man diskuterar när man diskuterar det.

Som jag har sagt förut, jag har inga problem att vara oense med någon, bara det inte beror på missförstånd.

[Tengil]

Hehe.
Det där kanske du hade förstått om du hade hängt på testavdelningen innan du medverkade till att få den stympad.

Så det är det det handlar om. Förstår att ni har fortsatt att snacka skit i eran hemliga lilla klubb.

Vad välkommen man känner sig.

Det är nog inte lika roligt att skriva i det hemliga forumet, när inte risken/möjligheten/chansen att de omskrivna ser vad som skrivs

Vh Christer

[Micke23]

Lägg ut på Wikileaks, världen måste få veta!

[DQ-20]

Jasså???
En Baysian? En som baysar?
Det finns även Bayesianer.

Just det! Mina tankegångar visade sig vara stolgångar!

/DQ-20

PS:

[DQ-20]

Vad är detta? Amateurs' night? Friends of Google? (Jag lämnar det upp till läsaren att lägga till eventuella smileys. Görs lämpligen vid citering.)

Bra skrivet DQ-20. +1 Jag ser att du har två frågor till Almen, men jag vill ändock ge min synpunkt. De som inte jobbar professionellt med statistik (bl a jag själv) är ju naturligtvis amatörer till skillnad från de som jobbar professionellt med statistik. Det vet du väl Jag vet inte om Almen är friend of Google. Kanske det, men Almen får svara för sig själv. Jag bedömde Almens svar som helt relevant och därför svarade jag "Intressant svar". Han har ju gett svaret. (Det behöver jag inte Googla för ) Jag har alltså inte Googlat Borde jag det?

osv, osv...

Jag håller med i allt du säger. Du har helt rätt!

/DQ-20

PS. Det roligaste jag läst på faktiskt på länge. Pure crazy à la Lasse O'Månsson.

[Almen]

...värdet av att maximera för möjliggörande av detektion av så små fel som möjligt, för att KUNNA hålla serierna så korta som möjligt.

Det var bland annat det jag ville få fram, men jag ser att jag kan ha varit otydlig.

[Morello]

Finns det hemliga forum?

[DQ-20]

Till DQ-20 vill jag dock ställa en fråga: -Är du med på att dessa tre frågor
är olika:

-Kan någon detektera den här apparaten? (med något programmaterial)

-Kan de flesta detektera den här apparaten? (med normalt programmaterial)

-Kan alla detektera den här apparaten? (med vilket programmaterial som helst)

Jag är helt på vad du menar. Jag är väl förtrogen med dina (och LTS) mål. Jag har alla MoLt sedan 1991 och följt och tagit intryck av debatterna på faktiskt.se. Vad jag vänder mig mot i Almens text är att den är för allmänt hållen och riktar (som jag uppfattade det) in sig på de statistiska beräkningarna. Och jag finner inget i statistiken som stödjer hans påstående. Det är helt enkelt för kategoriskt. Men om man tar hänsyn till metodiken, själva mätinstrumentet, och hur den fungerar hamnar saken i en annan dager och det som Almen skriver blir (med vissa förtydliganden) sant. Jag lämnade också en brasklapp om detta i mitt tidigare inlägg.

Man kan se det så här. Varje "serie" är ett urval från en oändlig teoretisk population av försök (F eller E). För att besvara fråga 1 samplar man från en population (A), för att besvara fråga 2 från en annan (B) och för att besvara fråga 3 från en tredje (C). Om man utökar antalet urval från t.ex. population B och C (obs! Detta är inte naturliga populationer utan fortfarande oändliga teoretiska populationer av försök) för att besvara fråga 1, i hopp om att vinna statistisk känslighet, så gör man helt enkelt fel.

Den akademiska forskningen har vissa krav på upprepbarhet och dokumentation som inte har med sanningshalten i enskilda resultat att göra utan som är till för att forskarsamhället skall fungera utan att man måste ha subjektiv tilltro till en viss forskares förmåga att göra rätt. Svantes arbete med att utveckla (eller "förändra" om man är mindre positivt inställd) LTS metod ser jag mot bakgrund av hans egna krav på genomsiktlighet och upprepbarhet, akademiker som han är. Visst kan det finnas en trade-off mellan upprepbarhet (som i att ANDRA skall kunna upprepa testet) och testets känslighet men den avvägningen är subjektiv och måste relateras till undersökarens mål och förmåga.

/DQ-20

[Johan_Lindroos]

...

Det som dock kan oroa är att testarna kan vara vem som helst i en förening. Det kan ju slumpa sig så att de med lägre förmåga att höra infinner sig. Då kan man ju komma till slutsatsen att anläggningen inte färgar fast en annan grupp skulle komma till en annan slutsats. Så det kan finnas sådana och andra felkällor i metoden.

...

Jag klipper ut ovanstående ur ditt inlägg för jag tänkte att jag har några saker att delge som kan vara av intresse för flera.

Genom åren har medlemmarna i LTS testpanel kommit att utgöra en mindre skara av människor som genom upprepade lyssningstester har visat sig kunna prestera bra under långa tider samt vid olika tilläflllen. Men självklart är man inte mer än människa och kan således ha en dålig dag också, detta kanske gäller i genomsnitt en deltagare per lyssningskväll. Denna person kanske då visar på slumpmässiga resultat, eller kanske inte hör någon skillnad och kanske då inte avger några svar.

Men vi försöker också bjuda in nya lyssningsdeltagare för att se om panelen kan förbättras, och även för att fler ska kunna förstå hur dessa lyssningstester går till. Dock har det visat sig att om det är för många deltagare blir det bara en enda soppa av alltihop, för det blir alltför socialt helt enkelt, och för många underliga frågor. 1 - 2 nya deltagare går dock bra att hantera. En total mängd lyssnare på säg kanske 6 - 8 personer är vad jag ser som maximalt lämpligt.

Flera som deltagit i LTS lyssningspanel har även varit med som lyssnare i europeiska lyssningstester där SR och SVT har varit samordnare för de svenska lyssningstesterna. Dessa tester har bl a varit av ljudkodare för surroundljud, och för digitalradio. SR har då rapporterat att lyssnare från LTS har presterat osedvanligt väl i dessa tester. Dåliga lyssnare som ger alltför spridda omdömen undantas i slutsammanställningen. Sådana här lyssningstetser nyttjar i allmänhet s k "expert listeners", vilket då LTS lyssningspanel anses tillhöra. Vanliga lyssnare brukar anses tillhöra gruppen "non expert listeners". Vanliga lyssnare kan också bli "expert listeners" om de får genomgå träning (och har fullgod hörsel), men det tar förstås tid, och tid är normalt en bristvara idag.

Som sammanfattning ville jag alltså säga att LTS lyssnarpanel i praktiken kan sägas ha god lyssnarförmåga som det är idag.

[Almen]

Finns det hemliga forum?

Ja, när testforumet kritiserades för att härbärgera mobbning så fick de som skrev där en egen, dold del där de kunde fortsätta.

tis 28 sep, 2010 10:23
Nu har det skapats en ny dold grupp på faktiskt och det är faktiskt i mina ögon inte värre än andra informella diskussioner som sker på alla plan i samhället.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1050844#1050844

[Laila]

Till DQ-20 vill jag dock ställa en fråga: -Är du med på att dessa tre frågor
är olika:

-Kan någon detektera den här apparaten? (med något programmaterial)

-Kan de flesta detektera den här apparaten? (med normalt programmaterial)

-Kan alla detektera den här apparaten? (med vilket programmaterial som helst)

. . . . . .
Man kan se det så här. Varje "serie" är ett urval från en oändlig teoretisk population av försök (F eller E). För att besvara fråga 1 samplar man från en population (A), för att besvara fråga 2 från en annan (B) och för att besvara fråga 3 från en tredje (C). Om man utökar antalet urval från t.ex. population B och C (obs! Detta är inte naturliga populationer utan fortfarande oändliga teoretiska populationer av försök) för att besvara fråga 1, i hopp om att vinna statistisk känslighet, så gör man helt enkelt fel. . . . . .
/DQ-20

Snyggt lagarbete ta me fan . . .

[Kronkan]

...

Det som dock kan oroa är att testarna kan vara vem som helst i en förening. Det kan ju slumpa sig så att de med lägre förmåga att höra infinner sig. Då kan man ju komma till slutsatsen att anläggningen inte färgar fast en annan grupp skulle komma till en annan slutsats. Så det kan finnas sådana och andra felkällor i metoden.

...

Jag klipper ut ovanstående ur ditt inlägg för jag tänkte att jag har några saker att delge som kan vara av intresse för flera.

Genom åren har medlemmarna i LTS testpanel kommit att utgöra en mindre skara av människor som genom upprepade lyssningstester har visat sig kunna prestera bra under långa tider samt vid olika tilläflllen. Men självklart är man inte mer än människa och kan således ha en dålig dag också, detta kanske gäller i genomsnitt en deltagare per lyssningskväll. Denna person kanske då visar på slumpmässiga resultat, eller kanske inte hör någon skillnad och kanske då inte avger några svar.

Men vi försöker också bjuda in nya lyssningsdeltagare för att se om panelen kan förbättras, och även för att fler ska kunna förstå hur dessa lyssningstester går till. Dock har det visat sig att om det är för många deltagare blir det bara en enda soppa av alltihop, för det blir alltför socialt helt enkelt, och för många underliga frågor. 1 - 2 nya deltagare går dock bra att hantera. En total mängd lyssnare på säg kanske 6 - 8 personer är vad jag ser som maximalt lämpligt.

Flera som deltagit i LTS lyssningspanel har även varit med som lyssnare i europeiska lyssningstester där SR och SVT har varit samordnare för de svenska lyssningstesterna. Dessa tester har bl a varit av ljudkodare för surroundljud, och för digitalradio. SR har då rapporterat att lyssnare från LTS har presterat osedvanligt väl i dessa tester. Dåliga lyssnare som ger alltför spridda omdömen undantas i slutsammanställningen. Sådana här lyssningstetser nyttjar i allmänhet s k "expert listeners", vilket då LTS lyssningspanel anses tillhöra. Vanliga lyssnare brukar anses tillhöra gruppen "non expert listeners". Vanliga lyssnare kan också bli "expert listeners" om de får genomgå träning (och har fullgod hörsel), men det tar förstås tid, och tid är normalt en bristvara idag.

Som sammanfattning ville jag alltså säga att LTS lyssnarpanel i praktiken kan sägas ha god lyssnarförmåga som det är idag.

Jag betvilar inte ett dugg att standarden är hög och att man kommer fram till resultat kring frågeställningen - hur skapa en transparant ljudkälla.

Fast när jag läser diskussionen i tråden tror jag att ni som sysslar med denna form av undersökningar skall fundera igenom några frågeställningar.

Själva grunder (tror jag) är att ni har en grupp personer som skall uttala sig om de kan höra någon färgning i en speciell apparat. Personerna är ingen sampling/urval. De är så att säga själva mätinstrumentet.

Om gruppen är ett utval så skall statistiska metoder användas för att säkerställa att urvalet är representativt och en metod för att beräkna singnifikans skall också användas. Men det är ju inte detta som ni gör.

Ni är själva mätinstrumentet. Skall man skapa ett mätinstrument så måste man fundera på hur man skall mäta det som man avser mäta och man måste också fundera på mätnoggranheten.

Men detta verkar ju vara specialfallens specialfall.

Ibland får jag svårt att förstå logiken i de olika resonemangen i avseende om man ser på gruppen som ett sampel/urval eller om det är ett mätinstrument.

Om jag förstår den grundläggande frågeställningen så används personerna som mätinstrument. Och då behöver man vara klar över detta så att man kan skapa det instrument som man vill ha

JAg är inte kritisk utan försöker bara förstå men blir så att säga osäker.

[Naqref]

Häpp, här kommer amatören (fast jag brukar vara bra på att googla).

LTS (via IÖ) säger sig vilja ha låg andel falska nollresultat (hög power) men använder sig av metoder som snarare minimerar falska detektionsresultat (hög konfidens). I see. Det är ju fullt logiskt.

[DQ-20]

LTS (via IÖ) säger sig vilja ha låg andel falska nollresultat (hög power) men använder sig av metoder som snarare minimerar falska detektionsresultat (hög konfidens). I see. Det är ju fullt logiskt.

Man bör nog inte sätta likhetstecken mellan "metoder" och "statistiska test". Man kan se det såhär: om man har ett mätinstrument som är väldigt känsligt så blir varje mätning (försök) kraftfullt och informationsrikt. Eftersom varje mätning då bär mycket information blir det lägre krav på statistiken att locka upp signalen ur bruset.

För övrigt så lär du enligt egen utsago vara försedd en fungerande stolgång så du vet vad du kan göra med "hög konfidens"...

/DQ-20

[Johan_Lindroos]

Jag betvilar inte ett dugg att standarden är hög och att man kommer fram till resultat kring frågeställningen - hur skapa en transparant ljudkälla.

Fast när jag läser diskussionen i tråden tror jag att ni som sysslar med denna form av undersökningar skall fundera igenom några frågeställningar.

Själva grunder (tror jag) är att ni har en grupp personer som skall uttala sig om de kan höra någon färgning i en speciell apparat. Personerna är ingen sampling/urval. De är så att säga själva mätinstrumentet.

Om gruppen är ett utval så skall statistiska metoder användas för att säkerställa att urvalet är representativt och en metod för att beräkna singnifikans skall också användas. Men det är ju inte detta som ni gör.

Ni är själva mätinstrumentet. Skall man skapa ett mätinstrument så måste man fundera på hur man skall mäta det som man avser mäta och man måste också fundera på mätnoggranheten.

Men detta verkar ju vara specialfallens specialfall.

Ibland får jag svårt att förstå logiken i de olika resonemangen i avseende om man ser på gruppen som ett sampel/urval eller om det är ett mätinstrument.

Om jag förstår den grundläggande frågeställningen så används personerna som mätinstrument. Och då behöver man vara klar över detta så att man kan skapa det instrument som man vill ha

JAg är inte kritisk utan försöker bara förstå men blir så att säga osäker.

Få se nu om jag förstår dig rätt...

LTS är inte intresserade av att studera huruvida "non expert listerners" kan höra skillnad på olika apparater. Om man skulle ta med sådana lyssnare skulle det förmodligen bli så att det blir fler apparater som skull passera nålsögat och kunna sägas vara "icke detekterade".

Men man kan få dåliga resultat (nollresultat) även om man har expertlyssnare. Man kan t ex ha råkat välja okritiskt lyssningsmaterial. Man kan ha en för dålig uppslepningsmiljö (även om det inte är jättekristiskt har det visat sig) t ex att starka lågfrekventa ljudtryck inte kanskapas. Så det är väldigt många ställen där man kan misslayckas.

Var det detta du tänkte på el dyl?

[Almen]

Vad jag vänder mig mot i Almens text är att den är för allmänt hållen och riktar (som jag uppfattade det) in sig på de statistiska beräkningarna. Och jag finner inget i statistiken som stödjer hans påstående. Det är helt enkelt för kategoriskt. Men om man tar hänsyn till metodiken, själva mätinstrumentet, och hur den fungerar hamnar saken i en annan dager och det som Almen skriver blir (med vissa förtydliganden) sant. Jag lämnade också en brasklapp om detta i mitt tidigare inlägg.

Och jag är tacksam för förtydligandet. (Jag har faktiskt inte googlat något heller. ) Jag var nog lite för specifikt inkörd på hur LTS testar och har för lite teoretiska kunskaper. Anledningen till att jag snöade in på beräkningarna var att det kom en fråga om varför man inte höjde konfidensen så mycket så att man slapp tveksamheter om huruvida det man hört var sant eller inte.

Jag brukar lära mig mer på att tänka, skriva och tänka igen, än att bara tänka. So, there you go...

[Naqref]

LTS (via IÖ) säger sig vilja ha låg andel falska nollresultat (hög power) men använder sig av metoder som snarare minimerar falska detektionsresultat (hög konfidens). I see. Det är ju fullt logiskt.

Man bör nog inte sätta likhetstecken mellan "metoder" och "statistiska test". Man kan se det såhär: om man har ett mätinstrument som är väldigt känsligt så blir varje mätning (försök) kraftfullt och informationsrikt. Eftersom varje mätning då bär mycket information blir det lägre krav på statistiken att locka upp signalen ur bruset.

För övrigt så lär du enligt egen utsago vara försedd en fungerande stolgång så du vet vad du kan göra med "hög konfidens"...

/DQ-20

Hehe.

Jo jag förstår precis den prioriteringen. Man måste göra testen innan detektionsförmågan har sjunkit för mycket p g a adaption. Det är ju en avvägning här. Man skulle ju kunna minska problemen med adaption genom att ha pauser då det delas ut ett par hörselproppar och en lärobok i teckenspråk och så kör man en tiominuters lektion i det innan man fortsätter igen.

[Almen]

LTS (via IÖ) säger sig vilja ha låg andel falska nollresultat (hög power) men använder sig av metoder som snarare minimerar falska detektionsresultat (hög konfidens). I see. Det är ju fullt logiskt.

Men om man räknar på andelen icke-detektioner (nollresultat) i statistiken(!) så är de trots allt ganska få. Så man kanske har en ganska bra balans?

[Naqref]

LTS (via IÖ) säger sig vilja ha låg andel falska nollresultat (hög power) men använder sig av metoder som snarare minimerar falska detektionsresultat (hög konfidens). I see. Det är ju fullt logiskt.

Men om man räknar på andelen icke-detektioner (nollresultat) i statistiken(!) så är de trots allt ganska få. Så man kanske har en ganska bra balans?

Jess. Men den där gnagande känslan infinner sig ändå...

[Almen]

LTS (via IÖ) säger sig vilja ha låg andel falska nollresultat (hög power) men använder sig av metoder som snarare minimerar falska detektionsresultat (hög konfidens). I see. Det är ju fullt logiskt.

Men om man räknar på andelen icke-detektioner (nollresultat) i statistiken(!) så är de trots allt ganska få. Så man kanske har en ganska bra balans?

Jess. Men den där gnagande känslan infinner sig ändå...

Att till exempel HA-försteget nog färgar ändå?

Det är inte möjligtvis så att du själv har F/E-lyssnat det...?