För mycket effekt?

[Jonka_]

Jag behöver ett faktabaserat svar på min fråga, Då jag och en kompis har heta diskussioner kring detta nu efter att jag fick det klart för mig i en byggtråd jag startade.

Jag påstår efter påtryckande från er grabbar här på forum att man KAN få för mycket effekt till en sub.

Han hävdrar att man absolut inte kan få för mycket effekt, Ju mer effekt desto mer kontroll har man i basen.



Vad är det som gör att man kan få för mycket effekt? Varför skulle det vara dumt att driva en sub med ett låt säga Dayton 1000W när man egentligen klarar sig på 200W?


Kanske inte det lättaste att ge ett bra svar på, Men jag önskar veta..


Är det enda vettiga svaret att man bottnar elementet med för mycket effekt ? men då ska man ju också spela ruskigt högt.. Låt säga att man inte krämar på allt för mycket, Man spelar högt, men inte överdrivet.. Är det då skadligt? Eller är det bara när man maxar allt som elementet tar stryk?



Hoppar ni kan förstå, och ge ett så bra svar som möjligt

[boom]

3000 Watt per sub och dom är specade till 1000 watt men det går åt effekt om man skall ner i infra området.

[Nattlorden]

Det är aldrig fel att ha för mycket, så länge det inte rör sig om överkänsliga högtalare, så man plockar upp brusgolvet.

Sen är det aldrig fel att ha för mycket, så länge man inte nyttjar mer än elementen tål.

[Bill50x]

Om allt annat är lika är det nog ingen nackdel alls med hög effekt. Är man klok spelar man helt enkelt inte högre än vad subben tål.

Däremot är det inte säkert att "allt annat är lika". Bland annat kan ju grundbruset ligga högre i ett effektstarkt steg och spelar man då oftast med lägre ljudnivå (eller har väldigt känsliga högtalare) så kan brustillskottet höras.

Det är ju även en massa andra nackdelar med stora slutsteg. De drar kräm, belastar elräkningen en hel del (om det inte är switchade klass D-steg), sprider värme, är stora och tunga, kostar en massa pengar (oftast) och gör man något fel i hanteringen kan man bränna sönder både det ena och det andra.

Hög effekt har fördelen att man aldrig slår i taket på förstärkaren. Dvs man slipper klippning. Dynamiken bibehålls också. Men inget säger att en effektstark förstärkare är bättre ljudmässigt. Så länge en förstärkare inte pressas över sin förmåga är det många andra (de flesta/alla?) parametrar som är viktigare.

/ B

[AndreasArvidsson]

Förutom ovan nämda så kan jag inte se någon nackdel.
Kan vara onödigt och slöseri med pengar, men skadar aldrig.

[Piotr]

3000 Watt per sub och dom är specade till 1000 watt men det går åt effekt om man skall ner i infra området.

Inte alls. Mina TC 10" slår +/-20mm med mindre än 100W under lådresonansen.

TC 10" är specade till 500W-2kW och jag ämnar köra med 50-100W per sub.


/Peter

[DanNorman]

Ju mer effekt desto mer kontroll har man i basen

Det gäller ju bara om du spelar med mer effekt än du har
Alltså, om du matar basen med 200 W är det ingen skillnad på om du gör det med en stärkare som kan ge 1337 W eller 201 W, allt annat lika.

[Piotr]

Han hävdrar att man absolut inte kan få för mycket effekt, Ju mer effekt desto mer kontroll har man i basen.

Stämmer inte. Kontroll kommer från en väldesignad förstärkare med rimligt låg dämpfaktor (= låg utgångsimpedans).

Vad är det som gör att man kan få för mycket effekt? Varför skulle det vara dumt att driva en sub med ett låt säga Dayton 1000W när man egentligen klarar sig på 200W?

Risk att man spelar sönder basen. Onödigt dyrt och stort med stora effektsteg.

Med ett bra steg och försiktiga fingrar är det inget problem i sig.

Är det enda vettiga svaret att man bottnar elementet med för mycket effekt ? men då ska man ju också spela ruskigt högt.. Låt säga att man inte krämar på allt för mycket, Man spelar högt, men inte överdrivet.. Är det då skadligt? Eller är det bara när man maxar allt som elementet tar stryk?

Man behöver som sagt inte mycket effekt för att bottna elementet vid låga frekvenser.

Ett element tar i regel skada av för mycket effekt vid låga frekvenser vilket skadar den mekaniskt i upphängnngar osv (stukad talspolebobi efter krock med bottenpattan) eller via för hög effekt vid högre frekvenser vilket smälter lackisoleringen runt talspoletråden = kortis och ett läckert rökmoln.


/Peter

[Kraniet]

det man kan säga är väl att du bör ha lite headroom på förstärkaren. Bäst är väl att räkna ut hur högt du vill kunna spela och sen avgöra hur mycket effekt du behöver. Tex kanske du vill spela 90db medelnivå. De bästa musikmaterialen har cirka 20dB headroom. Pratar man om film så är basspåret höjt i nivå med 10dB. Så som mest behöver basen alltså då klara 30db mer än 90db (medelnivån). Nu kan du inte få den skillnaden bara genom att lägga till effekt. Utan det blir en fråga om elementets storlek och slagförmåga som måste till för att kunna få ut de nivåerna.

Men i vilket fall så är en dubblering av effekt 3dB. Vill du spela 90dB och det krävs 1W för att nå den nivån så behöver du 1W. Men ska du ha dom där 20dB i headroom så behöver du alltså 7 dubbleringar av effekten, dvs 128W. Då kommer du inte att lida av effektkompression vid plötsliga transienter. Men mer än dessa 128W bör du alltså inte ha någon nytta av.

Sen beror det ju på förstärkaren. Den kan ju vara specad till 200W men med 5% dist. Vilket kanske en 50W stärkare specad vid 0.01% dist också klarar. Så effekt och effekt behöver inte vara samma sak beroende på hur det är specat.

edit: sen beror det ju förstås på vilken impedans stärkaren ska driva och hur väl den klarar detta. Är det låg impedans kanske en större stärkar klarar det bättre (eftersom den kan leverera mer effekt i låga impedanser) men det behöver inte vara så heller.

Men rent generellt skulle jag nog säga att du behöver tillräckligt med effekt, vilket i sin tur är beroende på applikation och rådande förhållanden.

[Ragnwald]

Ju mer effekt desto mer kontroll har man i basen

Det gäller ju bara om du spelar med mer effekt än du har
Alltså, om du matar basen med 200 W är det ingen skillnad på om du gör det med en stärkare som kan ge 1337 W eller 201 W, allt annat lika.

+1
Signalen (spänningssvinget) på slutstegets ingång justeras så att nivån blir anpassad till övriga slutsteg i systemet. Sker med fördel i delningsfiltret mellan stegen. Ett miksvep talarom hur det ser ut.
Inte fel att slå en titt på samtliga stegs ingångskänslighet (antal mV för max utstyrning).

[paa]

"Kontrollen" kommer som sagt från impedansanpassningen, inte från effekten. Och att steget går riktigt långt ner i frekvens är viktigare än att det kan bottna elementet med en smäll.

[Sondek]

Kontroll kommer från en väldesignad förstärkare med rimligt låg dämpfaktor (= låg utgångsimpedans).

Finns det några rekomendationer för vilket område(värden) man bör ligga inom med avseende på dämpfaktorn?

200, 500, 1000....?

[Glebster]

"Kontrollen" kommer som sagt från impedansanpassningen, inte från effekten. Och att steget går riktigt långt ner i frekvens är viktigare än att det kan bottna elementet med en smäll.

Vad anses vara "riktigt långt ner i frekvensen"?

[Morello]

låg dämpfaktor (= låg utgångsimpedans).


/Peter

Nä, dämpfaktorn står per definition i omvänd proportion till utgångsimpedansen.

[Ragnwald]

Är utgångsimpedansen linjär?

[Piotr]

låg dämpfaktor (= låg utgångsimpedans).


/Peter

Nä, dämpfaktorn står per definition i omvänd proportion till utgångsimpedansen.

Naturligtvis. Menade såklart att rimligt hög dämpfaktor är önskvärd.


/Peter

[RogerJoensson]

Han hävdrar att man absolut inte kan få för mycket effekt, Ju mer effekt desto mer kontroll har man i basen.

Stämmer inte. Kontroll kommer från en väldesignad förstärkare med rimligt ...

Och som inte går i klipp...

[Nattlorden]

"Kontrollen" kommer som sagt från impedansanpassningen, inte från effekten. Och att steget går riktigt långt ner i frekvens är viktigare än att det kan bottna elementet med en smäll.

Vad anses vara "riktigt långt ner i frekvensen"?

-3dB punkten vid < 1 Hz

[Almen]

Finns det några rekomendationer för vilket område(värden) man bör ligga inom med avseende på dämpfaktorn?

Man brukar väl säga >50, i alla fall. Det beror ju lite på hur stora variationer i impedans högtalarna har.

[Nattlorden]

Kontroll kommer från en väldesignad förstärkare med rimligt låg dämpfaktor (= låg utgångsimpedans).

Finns det några rekomendationer för vilket område(värden) man bör ligga inom med avseende på dämpfaktorn?

200, 500, 1000....?

Att gå från ett steg med ( som lägst) dämpfaktor 32 till ett med >200 gjorde en avsevärd skillnad på kontrollen (sen ökade effektkapaciteten samtidigt en hel del också).

[Glebster]

"Kontrollen" kommer som sagt från impedansanpassningen, inte från effekten. Och att steget går riktigt långt ner i frekvens är viktigare än att det kan bottna elementet med en smäll.

Vad anses vara "riktigt långt ner i frekvensen"?

-3dB punkten vid < 1 Hz

Det lät tufft. Hur många stärkare/steg klarar egentligen det? Brukar in de flesta HiFi-steg specas mellan 20 - 20kHz?

[MichaelG]

låg dämpfaktor (= låg utgångsimpedans).


/Peter

Nä, dämpfaktorn står per definition i omvänd proportion till utgångsimpedansen.

Naturligtvis. Menade såklart att rimligt hög dämpfaktor är önskvärd.


/Peter

Puh! Ett tag trodde jag att jag missförstått allting.

Hälsn. Michael

[Nattlorden]

Det lät tufft. Hur många stärkare/steg klarar egentligen det? Brukar in de flesta HiFi-steg specas mellan 20 - 20kHz?

Ja. Inte så många. Jo, men vi har högre krav än de flesta.

[Ragnwald]

Finns fler förstärkare som har reglerbar dämpfaktor.
Har att göra med global motkoppling. Mer motkoppling - ökad dämpfaktor - minskad utgångsimpedans.
Med lagom motkoppling icke ljuddestruktiv sådan, så blir inte dämpfaktorn så förskräckligt hög.

[Max_Headroom]

Så länge som inget brinner upp eller förstörs på annat sätt så kan man inte ha för mycket effekt.

För lite kan man dock ha. Ingen katastrof på subbar, men kan lätt förstöra ett par toppar eller fullregisterhögtalare.

[DQ-20]

De som tycker "man kan aldrig få för mycket effekt" när det gäller förstärkare får gärna förklara varför det är bra att ha en förstärkare som kan spela sönder basarna? Exempelvis nämndes NAD 216 i samband med LTS basmoduler som en nära nog idealisk förstärkare i kraft av sin begränsade uteffekt och möjlighet till "soft-clipping". Lagoma korvar är bäst.

/DQ-20

[steveo1234]

Han hävdrar att man absolut inte kan få för mycket effekt, Ju mer effekt desto mer kontroll har man i basen.

Båda påståendena är felaktiga.

[Laila]

Kontroll kommer från en väldesignad förstärkare med rimligt låg dämpfaktor (= låg utgångsimpedans).

Finns det några rekomendationer för vilket område(värden) man bör ligga inom med avseende på dämpfaktorn?

200, 500, 1000....?

Att gå från ett steg med ( som lägst) dämpfaktor 32 till ett med >200 gjorde en avsevärd skillnad på kontrollen (sen ökade effektkapaciteten samtidigt en hel del också).

Var det bara dämpfaktorn o "effektkapaciteten" som skilde . . .
tekniskt sett mellan förstärkarna . . . Eller vågar man gissa
att uttalandet om att "en avsevärd skillnad på kontrollen" pga.
högre dämpfaktor, i detta fall kan tas med en inte helt föraktlig
nypa salt . . . ?

[paa]

"Kontrollen" kommer som sagt från impedansanpassningen, inte från effekten. Och att steget går riktigt långt ner i frekvens är viktigare än att det kan bottna elementet med en smäll.

Vad anses vara "riktigt långt ner i frekvensen"?

-3dB punkten vid < 1 Hz

Ja, det är riktigt längt ner, och jag vet inte om det behövs i detta fallet, men det torde räcka för varje tänkbart fall, och kan ju vara en riktpunkt om man kan påverka förstärkarens filtrering.
Sedan finns ju en del "prisvärda" PA-steg, som inte alls går tillräckligt långt ner i basen, utan kanske har -3 dB vid 10 Hz eller något sådant.

[steveo1234]

"Kontrollen" kommer som sagt från impedansanpassningen, inte från effekten. Och att steget går riktigt långt ner i frekvens är viktigare än att det kan bottna elementet med en smäll.

Vad anses vara "riktigt långt ner i frekvensen"?

-3dB punkten vid < 1 Hz

Ja, det är riktigt längt ner, och jag vet inte om det behövs i detta fallet, men det torde räcka för varje tänkbart fall, och kan ju vara en riktpunkt om man kan påverka förstärkarens filtrering.
Sedan finns ju en del "prisvärda" PA-steg, som inte alls går tillräckligt långt ner i basen, utan kanske har -3 dB vid 10 Hz eller något sådant.

Annars kan man ju dimensionera anläggningen efter ett visst mått av "natuligt" fall mot låga frekvenser då i praktiken all elektronik faller mot 0hz. Dessutom så multipliceras ju överföringsfunktionerna med varandra när apparaterna seriekopplas. Jag dimensionerade för -3db vid 10hz elektroniskt då jag på det viset får +3db vid 10hz efter rumsförstärkning (fs=16hz). Fallet på 3db är därför en perfekt lösning för min del då den förhindrar att signal under 4-5hz eller så skadar elementen.