Ombyte förnöjer eller?

[subjektivisten]

32000 st döva och en hörande gör testet.

[Kaha]

Jo, det spelar en stor roll. Om det är 32 000 personer som gör testen och endast 1 av dessa prickar in 7 av 7 så kan du nog räkna med att resultatet blir tämligen uselt. Det är ju så att signifikansen är att 1 av 100 är ett slumpmässigt "rätt" resultat. D v s det finns en sannolikhet att man slumpmässigt får 7 konsekutiva rätt. Med 32 000 peroner så borde det i så fall vara ungefär 320 personer som slumpmässigt får 7 konsekutiva "rätta" resultat. Kaha, jag tror att det kan vara värt att läsa Svantes text en gång till.
MvH
Peter

Jo, men nu sa jag ju inte att alla 32 000 hade svarat något alls

Om en person prickar 7 av 7 och 31 999 säger att de inte hör någon skillnad så är signifikansen över 99% att det finns en skillnad

Och detta helt och totalt oberoende av vad de 31 999 andra har sagt till den som hörde skillnad. De kan ha skrikit att det är ingen skillnad ordnat omröstningar, ringt kompisar, använt livlinor eller vad som helst. De 31 999 som inte hörde någon skillnad kan inte ha påverkat den personen som hörde skillnad (eftersom de inte heller vet vad som är F eller E)

(Om de andra också har svarat så är det en annan sak, en av 128 bör kunna pricka 7 av 7 slumpmässigt)

...om det är en person i en grupp av 1, 5 eller 32 000 personer som hör skillnad spelar ingen roll. Skillnaden finns där till mer än 99% sannolikhet...

Varför nämner du överhuvudtaget 32 000 om de inte skulle ha svarat alls. Antingen pratar man om antalet subjekt i testet eller också inte. Om det ingår 32 000 personer (subjekt) i testgruppen så har de också svarat annars ingår de inte i testgruppen. Varför ens nämna 32 000 om det inte ens är så att de ingår i gruppen? För mig låter det som det är vilseledande text att prata om 32 000 i en grupp om de inte är subjekt i testet.

MvH
Peter

Ja, en liten luring var det kanske

Kronkan hade hakat upp sig på att en av 5 hörde skillnaden, jag menar att så länge en av hur många som helst spelar ingen roll. Hör en skillnad så är det skillnad (med 99% signifikans).

Om ett antal personer svarar olika svar och endast en av dessa har 7 rätt av 7 så sjunker naturligtvis signifikansen väldigt snabbt mot noll med antalet deltagare.

(Varför just 32 000 är en rolig historia ifrån numerisk analys som jag kan dra vid ett annat tillfälle...)

[petersteindl]

32000 st döva och en hörande gör testet.

Vem vet, du kanske händelsevis har rätt Du har i så fall redan här totalt underkänt testledaren som plockar ut döva personer för LTS F/E-lyssningstest

MvH
Peter

[IngOehman]

Kaha:

Du har rätt, och tycks också ha förstått hur det hela fungerar i praktiken.

Just detta är en av de stora svagheterna med ett upplägg i stil med det
som Svante förordar - att man spär resultaten när alla även alla de fram-
tvingade gissningarna ju måste hanteras statistiskt, och därför så förlorar
man detektionskraft.

Det är dock inte det största problemet, kanske inte ens det näst största.

Vi (LTS) har för övrigt aldrig användt Svantes metod till någonting som har
resulterat i en publicerad artikel, eftersom problemen med den är välkända
sedan tidigare (LTS hade för protokollet gjort F/E-lyssningar i rätt många
år, innan Svante kom in i föreningen, och jag har gjort det många år före
det dessutom). Det är ju just därför som vi INTE har testat så. För vi vill ju
hitta felen på apparaterna men struntar i att undersöka lyssnaras förmågor,
i varje fall under själva apparattesterna.

Dock har vi testat Svantes testmetod (nämligen på en apparat som dess-
förinnan hade testats på vanligt vis och hade detekterats utan några större
svårigheter. Med den metod som Svante förespråkade (som av nämnda
skäl ger lyssnarna dåliga grundförutsättningar, hög stressnivå och onödigt
hög statistisk utspädning) så lyckades vi inte detektera någonting.

Som väntat.

- - -

Men det betyder inte att metoden är felaktig eller dålig. Det betyder bara
att den kanske ger svar på andra frågor än de som just jag nog tycker är
de mest intressanta att ställa. Därmed inte sagt att jag har rätt.

För min del för LTS testa med vilka metoder som helst, och jag ser inget
som hindrar att olika testlag kan testa på helt olika sätt, inklusive helt
öppna lyssningar! Jag tycker nämligen att bara två saker är riktigt viktiga:

1. Att de som håller i testen utformar metoden, och beskriver den för
läsarna, så att man förstår hur det gått till. Då kan läsarna dra sina egna
slutsatser, oavsett testmetod.

2. Att de som läser tester som är gjorda med olika metoder, förstår att
det kan finnas MYCKET stora skillnader i detektionsstyrka. Det vill säga att
en test som renderat nollresultat och som gjorts med en svag metod, kan
vara på en sämre apparat än en som var lätt att detektera med en käns-
ligare metod. Det är förstås även bra om läsarna har förnuft och en grund-
läggande insikt i hur suggestionseffekter kan påverka vid öppna (=icke blin-
da) tester. Alltså lyssningar där lyssnarna INTE objektiviserar iakttagelserna
med blind lyssning, utan går direkt på att beskriva de skillnader som de upp-
fattar finns.


Allt som allt kan man hoppas på sunt förnuft från alla håll, även om det att
döma av den här tråden, nog inte är en rimlig förhoppning.


Vh, iö

[Harryup]

Har det hänt att bara testledaren hört felet?
Får han också prata med testdeltagarna och påpeka hur man skall höra skillnad?

Mvh/Harryup

[Harryup]

Allt som allt kan man hoppas på sunt förnuft från alla håll, även om det att
döma av den här tråden, nog inte är en rimlig förhoppning.

Vh, iö

Helt onödigt blogginlägg där du återigen beskriver din nedvärderande syn på andra deltagare. Om du måste fostra andra föreslår jag att du tar det i pm direkt med skribenten för att öka tydligheten budskapet.
Fast å andra sidan skriver du ju ifrån "alla håll" och då kan jag ju bara hålla med dig eftersom jag tycker att du också bröt mot det med detta inlägg.

Mvh/Harryup

[Kronkan]

Problemen kommer ju mest vid nollresultat.. Vi testat ett steg någon gillar i gruppen. gärna en stark påveliknande person.. Då säger den högt att jag hör ingen skillnad. Andra kanske tycker att de gör så och vågar inte stå på sig.

Hur många MoLT-artiklar om F/E-lyssning har du läst? Jag gissar på exakt noll. Har jag rätt?

Om du hade läst noga så skulle du nog inse att din utsaga är fel. Ta till exempel Rotel 1090. Endast en (av fem) lyssningsdeltagare lyckades detektera färgningen på den. Tillräckligt för att visa att färgningen fanns, samtidigt visar det att färgningen är väldigt väldigt liten.

Du är den förste som jag observerar uttalar dig om att färgningär väldigt lite. Är E/F-metoden standardiserad för att klara sådana utsagor? Hur ser manualen ut för att amn sakll göra detta. Räcker en grupp på 5 i sådana fall.

Vilar ni på Granqvists metodbeskrivning för att göra en sådan utsaga?
Fattar faktiskt inte. Men tror inte fem personer räcker för att uttala sig om mängd.

F/E-lyssning är väldigt effektiv för att hitta även mycket små färgningar, betydligt bättre än andra lyssningsmetoder.

Jag förstår inte hur storleken på gruppen skulle påverka signifikansen av resultatet?

En lyssnare prickade in Rotel 1090 7 gånger av 7. Det ger en signifikans över 99%. Det är tillräckligt hög signifikans.

Sedan om det är en person i en grupp av 1, 5 eller 32 000 personer som hör skillnad spelar ingen roll. Skillnaden finns där till mer än 99% sannolikhet. (Sedan kan man gissa att ju färre som kan hör skillnad desto mindre kan man anta att den är , men att den finns där är visat till angiven signifikans)

Jo, det spelar en stor roll. Om det är 32 000 personer som gör testen och endast 1 av dessa prickar in 7 av 7 så kan du nog räkna med att resultatet blir tämligen uselt. Det är ju så att signifikansen är att 1 av 100 är ett slumpmässigt "rätt" resultat. D v s det finns en sannolikhet att man slumpmässigt får 7 konsekutiva rätt. Med 32 000 peroner så borde det i så fall vara ungefär 320 personer som slumpmässigt får 7 konsekutiva "rätta" resultat. Kaha, jag tror att det kan vara värt att läsa Svantes text en gång till.

Välj en testdesign, tex 7-13-16, som ger möjlighet till 99 % konfidens. Gör du fler än 5 serier kommer totala konfidensen att vara under 95%.

Har du 32 000 serier så blir det inte mycket konfidens kvar och den angivna signifikansen som du hänvisar till gäller då inte.

Så har jag förstått principen för nämnda testförfarande.

MvH
Peter

Tycker att Peter har resonerat rätt. Signifikansnivån är definitivt inte så hög som Kaha påstår. Det framgår ju inte av Kaha:s text hur försöket går till men vid 5 i gruppen kan man inte tala om en signigikansnivå på 99 %.

Men det var faktiskt inte detta jag reagerade på. Egenskapen att kunna detektera en skillnad vid E/F-lyssning är spridd i berfolkningen. Högst troligt är det så att det är e normalfördelad egenskap. Om du har en grupp på 5 personer som testgrupp och skall uttala dig om grad av färgning får du omedelbart vetenskapliga svårigheter. Du måste kunna säkerställa gruppens förmåga att detektera.Du måste standardisera och normera och tänka till hur duskall skapa ett

Detta är för mig självklarheter som beteendevetare. Har dock ett tekniskt gymnasium som bakgrund också.
Men ni som sysslar med F/E-lyssning verkar skapa nya instrument hela tiden och medkravatt vi i omgivningenskall anse metoderna vetenskapliga. Men då måste ni använda ett vetenskaligt sätt när ni skapar metoden.

[Almen]

Därför
brukar vi även mäta på apparaterna I FÖRVÄG, för att ge så mycket led-
trådar som möjligt för lyssnarna att gå på.

Under alla avbrott (när F/E-lyssning inte pågår) mellan lyssningarna, kan
dock ALLA tala med varandra, alltså även testledaren. Och om en lyssnare
vill så kan han eller hon få veta om ett svar är rätt direkt efter varenda
gissning, och alla andra som lyssnar samtidigt kan få veta om det var rätt
också. På så vis kan de korrelera sina egna upplevelser med vad någon
annan har svarat och huruvida det var rätt eller fel.

De utsagorna jag fetat ovan betyder för mig att all form av statistisk signifikans faller platt. Utfallet blir EN detektion eller ingen.

Jag förstår inte vad du menar, lennartj. Varför skulle kunniga försökspersoner göra den statistiska signifikansen sämre?

[Kaha]

Tycker att Peter har resonerat rätt. Signifikansnivån är definitivt inte så hög som Kaha påstår. Det framgår ju inte av Kaha:s text hur försöket går till men vid 5 i gruppen kan man inte tala om en signigikansnivå på 99 %.

Men det var faktiskt inte detta jag reagerade på. Egenskapen att kunna detektera en skillnad vid E/F-lyssning är spridd i berfolkningen. Högst troligt är det så att det är e normalfördelad egenskap. Om du har en grupp på 5 personer som testgrupp och skall uttala dig om grad av färgning får du omedelbart vetenskapliga svårigheter. Du måste kunna säkerställa gruppens förmåga att detektera.Du måste standardisera och normera och tänka till hur duskall skapa ett

Detta är för mig självklarheter som beteendevetare. Har dock ett tekniskt gymnasium som bakgrund också.
Men ni som sysslar med F/E-lyssning verkar skapa nya instrument hela tiden och medkravatt vi i omgivningenskall anse metoderna vetenskapliga. Men då måste ni använda ett vetenskaligt sätt när ni skapar metoden.

OK, låt oss ta detta extremt pedagogiskt:

Ett antal senarier:
1. En person A hör skillnad på F och E 7 gånger av 7. Signifikans 100*(1-(1/2⁷)), ungefär 99,2% att person A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

2. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det fanns 4 andra person med som också lyssnar. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

3. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det fanns 4 andra person med som också lyssnade, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

4. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det finns 4 andra person med som också lyssnar, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. De berättade det för A under testen. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

5. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det finns 4 andra person med som också lyssnar, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. De försökte under testen påverka A vilket som var F eller E, men de svarade inte på testen själva. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

6. 5 personer lyssnar på F/E. En person A lämnar in ett protokoll med 7 av 7, de andra lägre resultat, Nu kan man säga att testet som helehet har en låg signifikans. Att en har 7 av 7 gör det intressant att gå vidare och bara låta den personen svara. Om person A då återigen prickar 7 av 7 kan man säga med hög signifikans att A lyckades höra skillnad på F och E.

Vilket/vilka av dessa senarier tycker du är fel?

[idea]

Har jag tolkat IngOehman och Kaffa rätt så innebär det att om 1 person hör skillnad i en F/E-lyssning i ett F/E-test så skall detta betraktas som att en skillnad är verklig oavsett hur många andra personer som inte hör någon skillnad under samma förutsättningar.
Kan man då tillämpa samma resonemang inom andra områden tex. om en person påstår att han mött Jesus, Gud, blivit bortförd av utomjordingar, kommunicerat med sin döda farmor, kan höra skillnad på uppspelat ljud beroende på var en digital ljudfil finns lagrad på en hårddisk, kan starta kall fusion eller kan hitta vatten med slagruta så skall detta betraktas som en sann beskrivning av verkligheten oavsett om ingen annan kan återupprepa eller har upplevt något liknande.
I mina ögon så strider det mot normal vetenskaplighet där man förutsätter att en utsaga för att betraktas som sann skall gå att verifiera av andra oberoende undersökningar.
Ur statistisk synpunkt så är det i en undersökning där testpersonerna under försöket är oberoende av varandra endast ett utfall av samtliga utfall och med 5 testpersoner blir det att 20 % hör skillnad och med 32001, 0,003% (dock är det för mig osannolikt att endast en person i en grupp med tränade lyssnare vid upprepade tillfällen skulle vara den enda som hör skillnad).
Men lyssningsdelen i ett F/E-test kanske inte skall behandlas med statistiskta metoder utan ses som ett perceptionstest av en grupp där den som ser älvorna i dimman är den som har tolkningsföreträde.
I så fall har jag missuppfattat hur metoden beskrivits tidigare där jag uppskattat vetenskapligheten i upplägget och försöken att minimera påverkan av andra faktorer än från den apparat man testar.

[MichaelG]

Har jag tolkat IngOehman och Kaffa rätt så innebär det att om 1 person hör skillnad i en F/E-lyssning i ett F/E-test så skall detta betraktas som att en skillnad är verklig oavsett hur många andra personer som inte hör någon skillnad under samma förutsättningar.
Kan man då tillämpa samma resonemang inom andra områden tex. om en person påstår att han mött Jesus, Gud, blivit bortförd av utomjordingar, kommunicerat med sin döda farmor, kan höra skillnad på uppspelat ljud beroende på var en digital ljudfil finns lagrad på en hårddisk, kan starta kall fusion eller kan hitta vatten med slagruta så skall detta betraktas som en sann beskrivning av verkligheten oavsett om ingen annan kan återupprepa eller har upplevt något liknande.

Nej. Du har inte tolkat rätt.

Hälsn. Michael

[Johan_Lindroos]

Idea, genom att du blandar in religion, älvor, m.m. flummerier i ditt inlägg blandat med dina åsikter(?) tycker jag att ditt inlägg säger mig väldigt lite och jag känner ingen lust att ge svar.

[Bill50x]

Har jag tolkat IngOehman och Kaffa rätt så innebär det att om 1 person hör skillnad i en F/E-lyssning i ett F/E-test så skall detta betraktas som att en skillnad är verklig oavsett hur många andra personer som inte hör någon skillnad under samma förutsättningar.
Kan man då tillämpa samma resonemang inom andra områden tex. om en person påstår att han mött Jesus, Gud, blivit bortförd av utomjordingar, kommunicerat med sin döda farmor...

Nä. För det är ju inte bara EN gång som personen ska gissa rätt, utan ha rätt på en hel serie. Dvs man kan fastställa att personen verkligen HAR hört skillnad och inte bara gissat EN gång.

Om någon påstår att dom träffat Jesus, vad har det med detta att göra? Om det var så att man kunde koppla om mellan Jesus - icke Jesus och testpersonen har 10 rätt av 10 när denne märker J´s närvaro, då är jag med. Annars är jämförelsen bara trams.

/ B

[Almen]

Har jag tolkat IngOehman och Kaffa rätt så innebär det att om 1 person hör skillnad i en F/E-lyssning i ett F/E-test så skall detta betraktas som att en skillnad är verklig oavsett hur många andra personer som inte hör någon skillnad under samma förutsättningar.

Ja.

Kan man då tillämpa samma resonemang inom andra områden tex. om en person påstår att han mött Jesus, Gud, blivit bortförd av utomjordingar, kommunicerat med sin döda farmor, kan höra skillnad på uppspelat ljud beroende på var en digital ljudfil finns lagrad på en hårddisk, kan starta kall fusion eller kan hitta vatten med slagruta så skall detta betraktas som en sann beskrivning av verkligheten oavsett om ingen annan kan återupprepa eller har upplevt något liknande.

Nej.

Ur statistisk synpunkt så är det i en undersökning där testpersonerna under försöket är oberoende av varandra endast ett utfall av samtliga utfall och med 5 testpersoner blir det att 20 % hör skillnad...

Det är i sammanhanget helt ointressant, förutom informationen att det sannolikt är en liten och svårdetekterad färgning.

(dock är det för mig osannolikt att endast en person i en grupp med tränade lyssnare vid upprepade tillfällen skulle vara den enda som hör skillnad)

Ja, oftast verkar det vara 2-3 personer som hör skillnad, om jag har läst protokollen rätt.

[Johan_Lindroos]

Tycker att Peter har resonerat rätt. Signifikansnivån är definitivt inte så hög som Kaha påstår. Det framgår ju inte av Kaha:s text hur försöket går till men vid 5 i gruppen kan man inte tala om en signigikansnivå på 99 %.

Men det var faktiskt inte detta jag reagerade på. Egenskapen att kunna detektera en skillnad vid E/F-lyssning är spridd i berfolkningen. Högst troligt är det så att det är e normalfördelad egenskap. Om du har en grupp på 5 personer som testgrupp och skall uttala dig om grad av färgning får du omedelbart vetenskapliga svårigheter. Du måste kunna säkerställa gruppens förmåga att detektera.Du måste standardisera och normera och tänka till hur duskall skapa ett

Detta är för mig självklarheter som beteendevetare. Har dock ett tekniskt gymnasium som bakgrund också.
Men ni som sysslar med F/E-lyssning verkar skapa nya instrument hela tiden och medkravatt vi i omgivningenskall anse metoderna vetenskapliga. Men då måste ni använda ett vetenskaligt sätt när ni skapar metoden.

Jag känner att jag återigen behöver fråga dig:

Har du förstått att LTS INTE är intresserade av vad medelsvensson kan höra eller inte höra hos en apparat?

LTS önskar ta reda på om en apparat är möjlig att detektera.

Om apparaten är möjlig att detektera (med en viss statistisk konfidens), är det då möjligt att göra en beskrivning av hur den låter. Detta är självklart en helt annan situation än vad man upplever som medelsvensson vid vanlig "normal" lyssning, då kan det vara så att den extremt lilla förvrängningen inte märkt överhuvudtaget. Genom att som läsare/köpare av apparaten kan man då själv göra sin bedömning om huruvida förvrängningen är av vikt för sin egen lyssningssituation, om det är viktigt eller ej.

Av de apparater vi testar, blir ungefär 95%* av dem detekterade, vilket är en stor andel enligt mig.


* subjektiv gissning, vi har inte fört någon statistik för detta


Det verkar nämligen som om du fortfarande är inne på det här med "medelsvensson".

[IngOehman]

Har det hänt att bara testledaren hört felet?

Det har nog förekommit, och då är det vanligaste att testledaren lämnar
över manövreringen till någon annan och själv istället tar plats i soffan som
lyssnare.

Får han också prata med testdeltagarna och påpeka hur man skall höra skillnad?

Självklart!

Det går ju ut på att undersöka om apparaten färgar. Och vi har kort tid på
oss. Att en person (t ex testledaren) skulle vara utesluten från att kunna
hjälpa till med tips på hur apparaten kan tänkas kunna detekteras, vore helt
absurt. ALLA som kan bidra till att hjälpa någon att "finna felet", är välkomna.
Igen - detta går INTE ut på att testalyssnaras förmågor, utan på att undersöka
om APPARATEN gör något med musiksignalen som går att höra, och om så
att även beskriva hur signalen förändras.

Att inte låta en person hjälpa till vore lika dumt som att inte låta lyssnarna få
ta del av mätresultaten i förväg.


Vh, iö

[IngOehman]

Har jag tolkat IngOehman och Kaffa rätt så innebär det att om 1 person hör skillnad i en F/E-lyssning i ett F/E-test så skall detta betraktas som att en skillnad är verklig oavsett hur många andra personer som inte hör någon skillnad under samma förutsättningar.
Kan man då tillämpa samma resonemang inom andra områden tex. om en person påstår att han mött Jesus, Gud, blivit bortförd av utomjordingar, kommunicerat med sin döda farmor...

Nä. För det är ju inte bara EN gång som personen ska gissa rätt, utan ha rätt på en hel serie. Dvs man kan fastställa att personen verkligen HAR hört skillnad och inte bara gissat EN gång.

Exakt.

Detta handlar inte om påståenden utan om en blind studie där det inte
räcker att tycka eller tro något, utan man måste visa att man verkligen
hör. Och sen måste man dessutom självklart ta statistisk hänsyn till späd-
ningseffekter från dem som gissar utan att ha framgång. Men som regel
reglerar det sig själv, eftersom de som är osäkra oftast sitter tysta utan
att rösta.

Om någon påstår att dom träffat Jesus, vad har det med detta att göra? Om det var så att man kunde koppla om mellan Jesus - icke Jesus och testpersonen har 10 rätt av 10 när denne märker J´s närvaro, då är jag med. Annars är jämförelsen bara trams.

Ja jävlar. Det var det roligaste jag läst idag!

Blindtesta Jesus, det vore nåt det...

Frågan är dock hur man gör själva testet av jesusheten. För det räcker ju
inte att någon svarar konsekvent att en person är Jesus för att personen
skall vara bevisad vara det. Man måste börja med att definiera Jesus, så
att personen kan korreleras mot specen.

Sedan kan man ju gå vidare och undersöka vilka som träffat honom. Men
det kanske är sekundärt i sammanhanget om man strax innan har lyckats
hitta Jesus? Det smäller ju liksom högre.


Vh, iö

[Laila]

Men det var faktiskt inte detta jag reagerade på. Egenskapen att kunna detektera en skillnad vid E/F-lyssning är spridd i berfolkningen. Högst troligt är det så att det är e normalfördelad egenskap.Om du har en grupp på 5 personer som testgrupp och skall uttala dig om grad av färgning får du omedelbart vetenskapliga svårigheter. Du måste kunna säkerställa gruppens förmåga att detektera.Du måste standardisera och normera och tänka till hur duskall skapa ett

Detta är för mig självklarheter som beteendevetare. Har dock ett tekniskt gymnasium som bakgrund också.
Men ni som sysslar med F/E-lyssning verkar skapa nya instrument hela tiden och medkravatt vi i omgivningenskall anse metoderna vetenskapliga. Men då måste ni använda ett vetenskaligt sätt när ni skapar metoden.

Kronkan vi kör ett annat grepp:

Vi vill kanske ta reda på om någon människa på denna jord
kan flytta en viss bestämd sten(som tex. ligger på ett givet
ställe i naturen), bara genom att använda muskelkraft, typ
1-meter på en tid understigande säg 60-sekunder.

Hur går vi då lämpligen tillväga ?:

1. Vi gör ett slumpmässigt urval på 35000 människor från hela jorden
o lägger upp en design som kanske tar en livstid att genomföra samt
kostar en smärre förmögenhet ?

2. Vi Googlar(på typ starka personer) o hittar snart ett gäng på säg sju
personer som är dokumenterat jättestarka som världsmästare i styrkelyft
etc. Eller så är det som så att vi som är "stenflyttningsintresserade" pysslat
med liknande saker ett antal år o därför redan känner till dessa jättestarkisar ?

Vilken metod tycker du kan vara mest lämpad för att ta reda på om det är troligt
att stenen kan flyttas 1-meter på 60-sekunder enbart med hjälp av muskelstyrka ?

Med vilken metod är chansen störst att hitta någon som klarar uppgiften ?

Vi är alltså inte intresserade av hur stark medeljordmänniskan är utan enbart
om stenen kan tänkas vara flyttningsbar av en människa enbart med hjälp
av sin egen muskelstyrka . .

Om någon av testdeltagarna kan flytta stenen så kan vi konstatera att så är fallet.
Stenen var alltså flyttbar . . .

Om ingen av testdeltagarna klarade att flytta på stenen så kan vi konstatera att
stenen var "svårflyttad/flörtad", eller inte under testet ,kunde flyttas, o inget mer.
Det kan ju mycket väl vara så att någon person som inte var med på testet
skulle kunna flytta stenen.

Igen, vi var bara intresserade av om stenen kunde flyttas under de givna
förutsättningarna o inget annat.

Ovan är nog den i särklass taskigaste "analogi" som jag försökt mig på
då den ju bl.a.inte behandlar statistisk konfidens/sannolikhet på en endaste
måtta utan mer försöker att belysa att vad vi vill undersöka är det som avgör
designen på undersökningen.

En F/E-lyssning vill ju(som redan sagts ett flertal gånger) inte undersöka hur
bra eller dålig en population, av typ jordens befolkning, är att avgöra om tex.
en förstärkare färgar signalen eller inte. Det man vill ha reda på är om stärkaren
kan beskyllas för att vara färgande, inte om någon speciell person var duktig
på att "avslöja" just den förstärkaren. Det framgår inte heller av de protokoll
som jag läst , vem som har "den eller den serien"(även om man vid testtillfället
vet vem som är vem).

Återigen ber om ursäkt för ovan dravel som kom till i ren frustration över att
inte komma på något bättre, typ . . . .

Edit:Tagit bort ett ynka, ytterligare konfunderande ,-tecken

[Nattlorden]

Från befolkningens normalfördelning har vi gjort ett antal urval:

1) Hifi-intresserad
2) LTS-medlem
3) Testpanelsmedlem

Högst troligen innebär dessa urval att normalfördelningen sedan länge upphört....

[Almen]

Ovan är nog den i särklass taskigaste "analogi" som jag försökt mig på
då den ju bl.a.inte behandlar statistisk konfidens/sannolikhet på en endaste
måtta utan mer försöker att belysa att vad vi vill undersöka är det som avgör
designen på undersökningen.

När man vill förstå syftet med F/E-lyssning så är ju statistik och siffror ointressant. Jag tycker det var ett bra inlägg som tydliggör var det egentligen handlar om, och vad det inte handlar om.

Man kan uppenbarligen inte vara nog tydlig med detta.

[dimitri]

Kul trådutveckling!
Lailas inlägg är en pendang till IÖs dito om 2,83 m i höjdhopp.
Lyfter på kepsen

[sportbilsentusiasten]

Om någon påstår att dom träffat Jesus, vad har det med detta att göra? Om det var så att man kunde koppla om mellan Jesus - icke Jesus och testpersonen har 10 rätt av 10 när denne märker J´s närvaro, då är jag med. Annars är jämförelsen bara trams.

Ja jävlar. Det var det roligaste jag läst idag!

Blindtesta Jesus, det vore nåt det...

Frågan är dock hur man gör själva testet av jesusheten. För det räcker ju
inte att någon svarar konsekvent att en person är Jesus för att personen
skall vara bevisad vara det. Man måste börja med att definiera Jesus, så
att personen kan korreleras mot specen.

Bill o Ingvar,kul ide!
Men ni verkar ha förbisett en viktig o intressant aspekt, kanske den allra intressantaste - konstlasten

Beröm till alla itråden för trivsam ton på slutet. Extra heder till Laila för liknelsen, tror även självaste Jesus hade varit nöjd över den...

Någon med järnkoll på F/E som kan bena ut o kommentera Kahas alternativ?

[MichaelG]

2. Vi Googlar(på typ starka personer) o hittar snart ett gäng på säg sju
personer som är dokumenterat jättestarka som världsmästare i styrkelyft
etc. Eller så är det som så att vi som är "stenflyttningsintresserade" pysslat
med liknande saker ett antal år o därför redan känner till dessa jättestarkisar ?

Den metoden verkar ju jättedum! Då får vi ju inte alls ett statistiskt urval. Och dessutom har vi ju styrt utfallet på ett sätt så att det blir alldeles snedfördelat. Nej, jag tycker att F/E-lyssning är alldeles åt skogen om det fungerar på det sättet!


Hälsn. Michael







Ps. Skojar bara.

[Kronkan]

Från befolkningens normalfördelning har vi gjort ett antal urval:

1) Hifi-intresserad
2) LTS-medlem
3) Testpanelsmedlem

Högst troligen innebär dessa urval att normalfördelningen sedan länge upphört....

Frågan har inte med jordens befolkning att göra. Vad som saknas är uppenbart kunskap om slumpen och små grupper.

Det känns verkligen som man är ute på tunnaste isen om man utalar sig om att man kan detektera verkligen små färgningar med hjälp av 5 personer med ett instrument som jag inte uppfatttar är gjort för detta. I så fall måste man vissa upp hur man gör detta.

Tycker mer och mer att det inte känns seriöst ur ett vetenskpligt perspektiv. Hänvisar till texten som Svante skrev. Den tycker jag själv står på en fast grund. Skriver han om hur man kan uttala sig om små gradskillnader i färgningar med bibehållen signifikansnivå?

Är det så att man anser testet normerat och standardiserat samt att reliabiliteten är god i alla former av F/E-lyssning på grund av att testpersonerna har betalt medlemsavgift till LTS?

[IngOehman]

Om någon påstår att dom träffat Jesus, vad har det med detta att göra? Om det var så att man kunde koppla om mellan Jesus - icke Jesus och testpersonen har 10 rätt av 10 när denne märker J´s närvaro, då är jag med. Annars är jämförelsen bara trams.

Ja jävlar. Det var det roligaste jag läst idag!

Blindtesta Jesus, det vore nåt det...

Frågan är dock hur man gör själva testet av jesusheten. För det räcker ju
inte att någon svarar konsekvent att en person är Jesus för att personen
skall vara bevisad vara det. Man måste börja med att definiera Jesus, så
att personen kan korreleras mot specen.

Bill o Ingvar,kul ide!
Men ni verkar ha förbisett en viktig o intressant aspekt, kanske den allra intressantaste - konstlasten

Närå, sirru. Här har inte glömts någon konstlast, tvärtom skulle jag vilja
säga. Jag har kommit ihåg den, för utan den blir det inge' bra.

Det är en del av specen (för vad förstärkaren skall klara, för utan blir det
alldeles för lätt) på samma sätt som det behöver finnas en spec för att
man skall godkänna någon som Jesus.

"Olastat" (utan krav på att han skall kunna forcera fram några lämpliga
under, under press) så blir uppdraget så lätt att vem som helst kan hävda
sig vara jesus, och om Jesus är vem som helst så blir det ju många som
har träffat Jesus också...

Tillåme' jag.

För protokollet kan jag nämna att jag faktiskt har träffat TVÅ personer, vi
kan kalla dem RaLa och PeBe, som har hävdat att de är Jesus. Den ena av
dem hade till och med en skylt på bröstet (hängande i ett snöre runt nac-
ken) där det stod Jesus. Och båda har behövt och bett om min hjälp, och
har fått den. Hoppas jag gjorde rätt. Jag utesluter ju inte att någon av dem
var Jesus. Men jag hade ju hjälpt dem även om jag hade uteslutit det.

Beröm till alla itråden för trivsam ton på slutet. Extra heder till Laila för liknelsen, tror även självaste Jesus hade varit nöjd över den...

Någon med järnkoll på F/E som kan bena ut o kommentera Kahas alternativ?

Förklara vad som är oklart för dig (jag vet inte vilket inlägg det är som du
syftar på) så skall jag bena ut det för dig. Fast inte nu för nu skall jag gå
på reliis-party på Pero's Teater.

Go'kväll sålänge alla hygglia männischer!


Vh, iö

[Laila]

Det känns verkligen som man är ute på tunnaste isen om man utalar sig om att man kan detektera verkligen små färgningar med hjälp av 5 personer med ett instrument som jag inte uppfatttar är gjort för detta. I så fall måste man vissa upp hur man gör detta.

Krånkan,

Vill inte på något sätt verka otrevlig eller oförskämd,
men jag måste ändå fråga:driver du med forumet eller LTS ?

[Almen]

Vad som saknas är uppenbart kunskap om slumpen och små grupper.

Fråga om det är något du undrar över.

Det känns verkligen som man är ute på tunnaste isen om man utalar sig om att man kan detektera verkligen små färgningar med hjälp av 5 personer med ett instrument som jag inte uppfatttar är gjort för detta. I så fall måste man vissa upp hur man gör detta.

Om man anser att lyssning i grupp är fördelaktigt kan man ändå göra det, och man kan låta flera personer avge svar samtidigt. Man måste dock hantera detta, statistiskt. Eftersom det kan finnas en färgning mellan lyssnarnas avgivna svar måste man utgå från ”worst case”, dvs att färgningen kan vara fullständig. ”Worst case” skulle vara att person B alltid svarar likadant som person A. Om person A svarar 7 rätt i rad så kommer även person B att göra det och han kan göra det helt utan att lyssna. De två raderna med 7 rätt i rad får då absolut inte tolkas som en rad med 14 rätt i rad. Man kan hantera problemet genom att låta varje person få sin egen svarsrad och att inte fästa någon särskild vikt vid att två eller flera personer lyckas producera lyckade svarsrader. Att två personer lyckas betyder alltså vare sig mer eller mindre än att en person lyckas. Däremot försämras statistiken av att flera personer tillåts avge svar. Detta bör hanteras på samma sätt som under ”upprepade försök” ovan. Rent statistiskt tillför alltså lyssning i grupp med individuella svar enbart nackdelar, men det finns andra fördelar som kan väga upp det. Diskussionen som uppstår vid grupplyssning kring färgningarnas karaktär och att bli hjälpt att fokusera på något som någon annan tror sig ha hört hör till fördelarna. Grupplyssning kan skärpa lyssnarna.

Hänvisar till texten som Svante skrev. Den tycker jag själv står på en fast grund. Skriver han om hur man kan uttala sig om små gradskillnader i färgningar med bibehållen signifikansnivå?

"Signifikansnivån" är bara intressant när man tar reda på om färgningen är hörbar. Den subjektiva utvärderingen av hur färgningarna låter är ... subjektiv.

[Kronkan]

Tycker att Peter har resonerat rätt. Signifikansnivån är definitivt inte så hög som Kaha påstår. Det framgår ju inte av Kaha:s text hur försöket går till men vid 5 i gruppen kan man inte tala om en signigikansnivå på 99 %.

Men det var faktiskt inte detta jag reagerade på. Egenskapen att kunna detektera en skillnad vid E/F-lyssning är spridd i berfolkningen. Högst troligt är det så att det är e normalfördelad egenskap. Om du har en grupp på 5 personer som testgrupp och skall uttala dig om grad av färgning får du omedelbart vetenskapliga svårigheter. Du måste kunna säkerställa gruppens förmåga att detektera.Du måste standardisera och normera och tänka till hur duskall skapa ett

Detta är för mig självklarheter som beteendevetare. Har dock ett tekniskt gymnasium som bakgrund också.
Men ni som sysslar med F/E-lyssning verkar skapa nya instrument hela tiden och medkravatt vi i omgivningenskall anse metoderna vetenskapliga. Men då måste ni använda ett vetenskaligt sätt när ni skapar metoden.

OK, låt oss ta detta extremt pedagogiskt:

Ett antal senarier:
1. En person A hör skillnad på F och E 7 gånger av 7. Signifikans 100*(1-(1/2⁷)), ungefär 99,2% att person A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

2. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det fanns 4 andra person med som också lyssnar. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

3. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det fanns 4 andra person med som också lyssnade, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

4. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det finns 4 andra person med som också lyssnar, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. De berättade det för A under testen. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

5. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det finns 4 andra person med som också lyssnar, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. De försökte under testen påverka A vilket som var F eller E, men de svarade inte på testen själva. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

6. 5 personer lyssnar på F/E. En person A lämnar in ett protokoll med 7 av 7, de andra lägre resultat, Nu kan man säga att testet som helehet har en låg signifikans. Att en har 7 av 7 gör det intressant att gå vidare och bara låta den personen svara. Om person A då återigen prickar 7 av 7 kan man säga med hög signifikans att A lyckades höra skillnad på F och E.

Vilket/vilka av dessa senarier tycker du är fel?

Vad skall jag säga. Oj, oj oj, oj.


Vågar till och med säga att du inte har förstått vad slumpen är. Desto större testgrupp desto lägre signifikans om bara en person klarar att detektera en färgning. Fundera själv, gå tillbaka till Svantes text.

Personligen tycker jag detär olyckligt att F/E-testning blir utsatt på detta sätt men blir mer och mer övertygad om att det är självförvållat.

[Kronkan]

Vad som saknas är uppenbart kunskap om slumpen och små grupper.

Fråga om det är något du undrar över.

Det känns verkligen som man är ute på tunnaste isen om man utalar sig om att man kan detektera verkligen små färgningar med hjälp av 5 personer med ett instrument som jag inte uppfatttar är gjort för detta. I så fall måste man vissa upp hur man gör detta.

Om man anser att lyssning i grupp är fördelaktigt kan man ändå göra det, och man kan låta flera personer avge svar samtidigt. Man måste dock hantera detta, statistiskt. Eftersom det kan finnas en färgning mellan lyssnarnas avgivna svar måste man utgå från ”worst case”, dvs att färgningen kan vara fullständig. ”Worst case” skulle vara att person B alltid svarar likadant som person A. Om person A svarar 7 rätt i rad så kommer även person B att göra det och han kan göra det helt utan att lyssna. De två raderna med 7 rätt i rad får då absolut inte tolkas som en rad med 14 rätt i rad. Man kan hantera problemet genom att låta varje person få sin egen svarsrad och att inte fästa någon särskild vikt vid att två eller flera personer lyckas producera lyckade svarsrader. Att två personer lyckas betyder alltså vare sig mer eller mindre än att en person lyckas. Däremot försämras statistiken av att flera personer tillåts avge svar. Detta bör hanteras på samma sätt som under ”upprepade försök” ovan. Rent statistiskt tillför alltså lyssning i grupp med individuella svar enbart nackdelar, men det finns andra fördelar som kan väga upp det. Diskussionen som uppstår vid grupplyssning kring färgningarnas karaktär och att bli hjälpt att fokusera på något som någon annan tror sig ha hört hör till fördelarna. Grupplyssning kan skärpa lyssnarna.

Hänvisar till texten som Svante skrev. Den tycker jag själv står på en fast grund. Skriver han om hur man kan uttala sig om små gradskillnader i färgningar med bibehållen signifikansnivå?

"Signifikansnivån" är bara intressant när man tar reda på om färgningen är hörbar. Den subjektiva utvärderingen av hur färgningarna låter är ... subjektiv.

Så F/E-mätning mäter subjektiva upplevelser hos LTS-medlemmar? Har instrumentet ändrats från att mäta apparater till att mäta människors upplevelser?

[Almen]

Så F/E-mätning mäter subjektiva upplevelser hos LTS-medlemmar? Har instrumentet ändrats från att mäta apparater till att mäta människors upplevelser?

Jag får intrycket av att du inte har riktigt satt dig in i vad F/E-lyssning innebär? Dina frågor är annars lite svårbegripliga.

Jag måste nog stämma in i Lailas frågeställning: driver du med oss?