Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

[Karl_Banan]

Har min blivande Rotel 1090 på hemlån just nu... Och jag säger bara djävlar...

100 esoteriska klass A watt och mina Dynaudio Contour 1.3SE fick öronen att blöda vid relativt höga ljudtryck. (Första tanken: Satan... Måste skaffa högtalare som klarar höga ljudtryck utan dist och komprimering)

Lånade hem detta effektmonster och maken till renhet vid höga volymer har jag ej hört hemma innan...
Saknar inte ens mina basmoduler som är utlånade just nu...

ps. Bara min lilla tanke angående hög effekt... Fast det kan ju vara låg dist oxå... eller båda och...

[NNord]

Hej
Ja 1,3SE vill ju gärna ha lite effekt, men har ju visat sig vara
duktiga på att "klonka" också.. Så ta det försiktigt med
volymen så du inte slår sönder talspolen

[Karl_Banan]

Riktigt så högt har jag inte spelat ännu... Jag delar dem i vanliga fall aktivt vid 80Hz så jag skall förhoppningsvis slippa detta... Å andra sidan så vill jag inte att mina öron skall "klonka" nåt heller

Det är väl Björks Debut som folk brukar "klonka" sina Dynaudio med?

[NNord]

AHA
delning vid 80hz låter ju vettigt.. Då blir det
nog svårt att få dem att bottna faktiskt.

David A delade sina 1,3SE vid 300hz och över
vid vissa tillfällen..

Undrar om han inte fastnade för 120hz med sin TacT

[Morello]

Morello> Ursäkta om tonen råkade bli lite ansträngd Det är bara så fruktansvärt frusterande när motparten kommer med diverse räkneexempel om fel sak. Dessutom var det ganska självklara sanningar du skrev, räkna kan jag nämligen ganska bra även om man inte har all teori i huvudet.

Tror du blev lika frusterad som jag då jag inte verkade förstå (men det gjorde jag) vad du menade.

Nåväl, nu får väl den här lilla "dispyten" anses som avklarad.

Återtill kärna frågan!!! Alltså jag menar att det räcker med 50w bla bla bla bla .....

Hej R,

Jag ber också om ursäkt för att tonen blev väl hård. Vi talade tydligen av två i viss mån skilda saker. En spekulation från min sida är att detta hade avhandlats på mindre än 5 minuter om vi inte haft ett antal datoror med i spelet

För att summera:

M talade om mätning med konstant insignalen och R talade om en mätning där insignalen justerats för att få "snyggast" siffror

[IngOehman]

NN skrev:

Men det är fortfarande inte någon som sagt hur starkt man kan spela med 150 inmatade watt till ett horn med 98db känslighet.

Och det kan jag svara på: Skitstarkt!

Lika starkt som med 1500 W och 88 dB i känslighet.

Fast å andra sidan...


Nu har vi det där med verkligheten. Högtalare som presterar känsligheter om 98 dB (på riktigt) brukar ha måttlig bandbredd, nedåt alltså.

I själva verket är det naturlagsstyrt. Man kan (i princip, nu tänker jag inte gå in på reservationerna) inte rubba sambandet mellan lådlitenhet, djupbasförmåga och känslighet. Ökar man en, så försämras produkten av de båda andra.

Om man utgår ifrån att lådvolymen är vettig, säg 100 liter, och högtalaren är avsedd för att var helt friplacerad (det brukar ju sådana dära högtalare vara), så kan man inte vänta sig djupare bas än 40-50 Hz.

Man kan också ifrågasätta känslighetsangivelserna som inte sällan är saltade rätt skapligt. Många horn är i själva verket inte ens horn i basregistret, trots att de heter horn, och i mångas ögon till och med ser ut som sådana. Riktiga bashorn är stora dock. Mycket stora...

En hornhögtalare har dessutom nästan undantagslöst begränsad spridning, vilket väsentligen påverkar upplevd ljudnivån vid lyssningsplats. Ganska stor anel ljud som uppfattas där har ju typiskt reflekterats i väggar. Även om "direktljudsmängden" är samma som hos en 88 dB-högtalare som matas av tio ggr högre effekt, så uppfattar man därför oftast hornhögtalaren som lite svagare. I ett dåligt rum (skramligt och efterklingande) kan det röra sig om många dB, men i ett bra rum handlar det mätmässigt ofta om ungefär en dB. Det är ungefär så man uppfattar skillnaden hörmässigt också. Inte mycket att snacka om alltså.

Alla dessa reservationer ignorerade: Siffran för direktljudet blir sisådär:

98 +6 -10 +32 = 126 dB

98 är känsligheten, +6 är två kanaler (gäller alltså ljudtrycket för fantomprojektionen) -10 är 3,16 meters avstånd från högtalarna, +32 dB är 1500 W.

Vh, Ing. öhman

[NNord]

hej Ingvar

va glad jag blir när någon svara på min fråga.
högtalaren med 98db känslighet är hornen i
mina K2..
nu visade det sig, att dessa i själva verket är
på 107db MOHAHA
man kan spela galet starkt.
delning vid 650hz, skall bli aktiv delning snart..

baselementen som är två till antalet, och av
storleken 14", får tillsammans per låda 98db vad det verkar
som.. blir också aktiv delning, såklart får man anpassa
nivåerna då man kringgår det interna delningsfiltret.

baselementen kommer behöva mer effekt om man vill få
ut systemets topprestanda då.

baselementen kommer få nedre aktiv delning också,
nånstans 60-80hz



nu vet jag hur man räknar..

[Audiomanikern]

Hej NN!

Visst är det havrefras!! Ö är lite som 1st kunnig A* o superbra att ha!
YiipiieeeeH ! !

Mvh A*

[NNord]

Ja det kan du fethajja!
Ni är bra bägge av er.

.."inte för det är något FEL med det" ..

[Ranefjord]

Nivån är så hög att jag är rädd för att göra bort mig med ett korkat inlägg Men jag lär mig ju samtidigt... Det är bra! Det är vansinnigt kul med så mycket kunnigt folk på ett ställe som här. Rock on!

[besan]

din mamma YO (din mamma yjuuuaoi) ?!?!?!?!?!?

sorry.....

men för att jag kan

//jonas

[Callisto]

Callisto:

Så, Callisto, om du vill (frivilligt förstås ): Tag en förstärkare du anser vara strömsvag, anslut en högtalare du anser vara strömkrävande. Anslut sedan en oscilloskop och spela musik. Drag upp tills det klipper, notera vilken spänning det klipper vid.

Skriv sedan ett nytt inlägg, där du inte... vad var det du kallade det... spelar bror duktig.

Om du sedan undrar vad det beror på att det inte blev som du trott, så fråga gärna så kan kanske jag, eller någon annan förklara.

Vh, iö

Ja du Öhman, det blev som jag sa (se tidigare inlägg).
DU däremot har inte svarat men det kan jag förstå eftersom du har fel .

Jag väntar på din förklaring..........

[Alexi]

Vad glad jag blir att ni (Morello och Rydberg) lyckades lösa Ert missförstånd utan inblandning av oss redaktörer.

[Alexi]

Omröstningen var bara aktiverad för 2dagar, så jag tror många av oss inte han rösta...

[IngOehman]

Ja du Öhman, det blev som jag sa (se tidigare inlägg). DU däremot har inte svarat men det kan jag förstå eftersom du har fel .

Jag väntar på din förklaring..........

Nu tror jag bestämt att Callisto behagar skoja.
Kan det verkligen vara så att du fortfarande inte förstått???

Låt mig därför förtydliga mig:

När man spelar musik (som ljudkvalitetsmässigt går att styra ut en stor förstärkare med, alltså inte skränig sönderkomprimerad musik) är det primärt transienter som gör anspråk på full uteffekt, inga orgeltoner eller andra statiskt tutande solister tar full uteffekt i anspråk under längre perioder (vilket man skall vara glad för, eftersom öronen är bra att vara rädd om).

Av denna orsak kan man konstatera att effektförstärkares uteffektangivelse i 8 ohm ger en ganska bra ungefärlig (säg inom +/- 1,5 dB) uppfattning om den effekt de kommer att klippa vid. Åtminstone om vi talar om rimligt välkonstruerade förstärkare. Och detta nästan oavsett ansluten högtalares impedans (inom rimliga gränser). Orsaken är att den dynamiska effekten är baserad på nätdelens kapacitiva reaktans, som är skapligt lågohmig även i ganska mjuka nätdelar.

Om Callisto saknar förtroende för undetecknads påståenden kan jag inte göra annat än att ännu en gång uppmana Callisto till egna experiment, i linje med de uppställningar jag föreslog i senaste inlägg till dig.

Mer än så kan jag faktiskt inte göra.

Du väljer givetvis själv vad och vem du tror på, men jag beklagar naturligtivs att du inte ens är intresserad av att undersöka saken, och lära dig nya saker.

Jag beklagar ännu mera din attityd. Okunskap är helt okej, men okunskap kombineras bättre med vilja att lära sig, än med vilja att lära och tillrättavisa andra.

Vh, Ing. Öhman


PS:
Att du Callisto dessutom anklagar andra för att hålla på med nitpicking för att spela bror duktig, är lite skoj med tanke på att det var just dina sådana tendenser som startade denna sub-diskussion.
Originaltråden handlade inte alls om styvhet i nätdelar eller andra detaljer, utan bara om vilken uppfattning om effektbehov till 88 dB-känsliga högtalare som folk har.

PPS:
Det har anförts anmärkningar på att röstetiden varit för kort och att inte alla hunnit rösta. Jag startar därför en andra röstchanstråd!
Den kommer att medge lång chans att rösta, men ha nya alternativ. De som röstade sist fär gärna rösta igen, så inte röstlängden blir uteslutande bestående av en liten specialgrupp. Jag kommer inte att deltaga i diskussionerna dock för om några timmar försvinner jag till USA på ett par veckor.

Ha det så bra i höstrusket Callisto, och alla andra!

[Callisto]

Öhman, du går runt problemet och svarar inte på frågan .
Jag nämnde ett tydligt exempel som inte går att misstolka tycker jag.

Defacto att det skulle skilja ca 1.5 db stämmer inte i detta fall.
H/K:n och adcomen hade 200 W nominellt 8 ohm. H/K:n gick bara att spela med mycket tyst innan den klippte. Adcomen gick att spela med fullt pådrag vilket var mycket mer än 1,5 dB skillnad.
Att jag tog upp detta fall berodde på att jag ville påvisa för andra att "en förstärkares effektdubblingsförmåga i lägre impedanser" också är en mycket viktig parameter vad gäller "klippningsgräns".

Sen får du dra vilka slutsatser som du vill. Men i detta fall är det bara grundläggande ellära som behövs för att förstå principen. Du behöver inte dra in massa snack om "reaktans osv" vilket inte behöver blandas in i detta exempel, för att försöka framstå som duktig . Jag är ingen expert på detta område men som fysiker (320 p) har jag åtminstone en hyfsad grund att stå på. Jag betvivlar inte dina kunskaper inom elektronik och ellära MEN i detta fall där jag tar upp ett exempel som belyser problemet och även ger dig en förklaring så påstår du att det är fel. Konstigt att verifierade experiment inte är bevis nog för dig utan enbart ditt ord som är rätt. Det är ur vetenskapligt synsätt fel arbetsmetod.

[Morello]

Sen får du dra vilka slutsatser som du vill. Men i detta fall är det bara grundläggande ellära som behövs för att förstå principen. Du behöver inte dra in massa snack om "reaktans osv" vilket inte behöver blandas in i detta exempel, för att försöka framstå som duktig .

Det är precis vad som måset göras.

Under kortvarig belastning är det inte trafons styvhet som är väsentlig, utan kapacitansen i nätdelen. Vid långvarig, stationär belastning är trafons utgångsimpedans väsentlig.

[Callisto]

SUCK!!!!!!!!!

Det var varierad musik, kyrkorgel, akustiskt gitarr, lugn jazz och lite blandat. Förstärkaren klippte utan att det var några kraftiga transienter på LÅG volym!!! Nätdelen räckte inte till och då pratar jag inte om den reaktiva capacitansen som förövrigt var ganska likvärdig (ca 60.000 - 70.000 microfarad i bägge).
Ni verkar inte förstå att förstärkaren klippte utan dynamiska inslag.

Har jag förtydligat mig tillräckligt nu!

Inse att nätdelen var alldeles för klen i lägre impedanser hos H/K:n för att orka med att bibehålla spänningen vid aktuell effektnivå, vilket resulterar i klippning/distrorsion!!!!!!!!!!!!!

[Nattlorden]

*stoppar in en tåspets i område som jag inte är helt säker på och undrar*

Är det inte två olika saker i så fall? Det Ö talar om är klippning pga att man slår i spänningstaket innan signalen nått maxamplitud och det Callisto talar om är klippning pga att stärkaren inte orkar ge nog med ström för att bibehålla spänningen över givet motstånd?

[IngOehman]

Frågan är - varför tror du Callisto att HK-förstärkaren klippte?

När du skriver låg volym så får jag intrycket att du talar om "upplevd låg volym", du skriver på ett annat ställe att det var "svagt". Låter som en watt eller så.

Jag tror att du inte är på det klara med vad ordet klipper betyder.

Det är inte ett onematopoetisk uttryck för "låta illa". Klippning är det fenomen som inträffar när effektsteget styrs ut så starkt att utspänningen når upp till matningsspänningen. Eller om du vill - när matningsspänningen når ned till utspänningen.

Igen alltså Callisto: ANSLUT ETT OSCILLOSKOP.

Sedan när du undersökt det hela kan du skriva ett nytt inlägg när du kan redogöra för vid vilken spänning steget klippte, eller om du hellre kanske vill berätta något mer om hur mycket poäng du har i fysik så låt inte mig hindra. Väldigt... originellt sakinlägg dock, särskilt i samband med redovisningen av att betydelsen av nätdelens reaktans övergår din kunskap... Humornivån mycket hög.

Vh, Ing. Öhman


PS. Att Kappa9 är ett monster som saknar alla egenskaper man kan ställa på en användbar högtalare Det vet ju även du Callisto. Du skrev:

Jag hade en gång i tiden ett par kappa 9, de låg på 1.5 ohm från 8.000-20.000 Hz. Nu var de förvisso mycket speciella när det gäller impedansförlopp.

Det stora problemet är dock inte impedansen i diskanten hos dessa högtalare, utan i basen där de går ned till under 0,9 ohm samtidigt som de är reaktiva därkring! Detta om den vansinniga impedansen i basen hos Kappa 9 har jag nog tagit upp tidigare i denna tråd, eller om det var i en annan tråd.

Att ansluta Kappa 9 till en förstärkare är lika relevant som att ansluta en spik tvärs över terminalerna.

Självklart skyddas sig alla intelligent konstruerade förstärkare mot kortslutning. Det har inte med nätdelens kapacitet att göra, det har med "strömbegränsningskretsar" att göra. En sådan kan (och får gärna) konstrueras således att den slår ifrån långt innan någon större ström rusar, om den övervakar belastningsimpedansen snarare än strömmen.

Att då just Kappa 9 (och järnspikar över terminalerna) blir underkända som belastningar får man acceptera.

Högtalare som går ned till under 0,9 ohm utan att man ens får vettig känslighet ur dem visar bara att vissa företag borde ägna sig åt annat än att bygga högtalare.

Mycket riktigt var Kappa9 sista spiken i kistan för Infinitys dåvarande "konstruktionsteam". Därefter hoppade KEFs utvecklingschef in och gjorde några väsentligt mindre idiotiska konstruktioner, och sedan när Harman gick in vet vi alla hur det gick. Idag har inte Infinity kvar någon av sin "originalteknologi", eller vad man skall kalla eländet...


PPS. Om man tycker att statiska impedanser om <0,9 ohm (och dynamiska impedanser om <0,4 ohm) är okej, kan man fråga sig - varför inte sätta OK på 0,1 ohm också? Eller kanske 1 milliohm? Då blir det HELT omöjligt att göra en vettig förstärkare. Va' bra!

[Callisto]

Som Nattlorden förstått så har jag hela tiden talat om
"klippning pga att stärkaren inte orkar ge nog med ström för att bibehålla spänningen över givet motstånd?"

Sen är det du Öhman som tolkat i dina banor vilket får stå för dig.
Jag tror att de flesta som läst vad jag skrivit förstått vad jag menar.
Däremot måste du hela tiden vrida och vända på allting.

Och kom inte med dåliga bortförklaringar om att du missförstått. Skriver man låg volym förstår de flesta människor, lite högre volym än vanlig samtalston för att göra mig annu mer förstodd.

En liten fråga till dig Öhman, vet du varför de har satt en 8,5 kW nätdel i Grendeln och en 1,8 kW i Thor.
(OBS de flesta vanliga 150 wattare har nätdelar på mellan 700-1300 VA)

En ledtråd: det är inte för att vara häftig och cool

[Morello]

SUCK!!!!!!!!!


Inse att nätdelen var alldeles för klen i lägre impedanser hos H/K:n för att orka med att bibehålla spänningen vid aktuell effektnivå, vilket resulterar i klippning/distrorsion!!!!!!!!!!!!!

Nja, det kan mycket väl vara så att nätdelen inte kroknade, men att mättnadsspänningen över effekttrissorna blev mycket stor vid låga impedanser och/eller att överföringskonduktansen (i framriktingen alltså) var för liten, varpå drivsteget kroknade först!

[Johan_Lindroos]

Callisto, det är fortfarande ett mycket bra tips som Ingvar nämner. Med ett oscilloskop kan du se hur matningsspänningen minskar med olika inkopplade laster (t ex högtalare eller effektmotstånd). Då kan du också se hur matningsspänningen minskar om du styr ut förstärkaren till fullo med exempelvis sinustoner av olika frekvens, och även prova med en dynamisk signal (t ex musik) och se att förstärkaren kommer att bete sig ganska olika.

Jag ser det som lite synd att du baserar dina uttalanden hela tiden på bara två förstärkare som du inte verkar ha studerat särskilt noga heller för den delen. En bättre undersökning av dessa steg hade säkerligen klargjort det bättre. Som du nu skriver så kan man anta en hel massa om stegen (som ju några personer har gjort ) och jag känner att jag inte vågar tro på vad du skriver, helt enkelt för det verkar inte som om du gjort tillräckligt seriösa underökningar. Hur vet du t ex att det verkligen var klippning som inträffade?

[Callisto]

En brasklapp till Öhman:

Kappa 9 hade en impedans som vid ca 35 HZ gick ner till 0.9 ohm (inte under 0.9). Allt över ca 8 kHz låg på ca 1.5 ohm.
Därimellan (alltså från 20-34 Hz och ca 36-8000 Hz) låg impedansen inom ett intervall på 2-5 ohm.
När man spelar musik (som inte bara består av en ton på 35 Hz) så kommer totala impedansen naturligtvis bli ett genomsnittsvärde utav frekvensspektrat. Du verkar tro att högtalaren hela tiden har under 0.9 ohm = FEL!!!
Genomsnittet ligger nog närmare 1.5-2.5 ohm vid vanlig musik och det är inte på något sätt helt otroligt.

Du sa själv "ta vilken högtalare du vill", backa inte nu med att komma med svepskäl bara för att det var kappa 9.

[IngOehman]

Callisto:

Jösses...

[Johan_Lindroos]

Just Kappa9 tycker jag faller utom "tävlan", eftersom de tycks vara konstruerade av en högtalarkonstruktör som inte hade vett att ta hänsyn till om det fanns någon lämplig förstärkare på marknaden att driva dem med! Inte konstigt ljudet blev olika med olika förstärkare. Dett har jag en gång pratat med signatur "Timbre" om. Han tyckte att NAD208 inte funkade bra alls med Kappa9 som han haft. Och det var ju inte så konstigt eftersom 208 inte är ett steg som är gjort för att lastas ned av närmast felkonstruerade belastningar. Inte så konstigt att det inte lät bra. Däremot lät det tydligen okej med några Denon-monoblock. Inga vetenskapliga tester inblandade alltså! Det är även en anledning till att en NAD208 som driver mina fyra basmoduler får driva dem seriekopplade istället för i parallell. Kopplade i parallell så som lät som sirap i basen. Kopplat i serie; rappt och nyanserat. Inga vetenskapliga tester inblandade där heller!

[IngOehman]

Såhär skrev jag:

Förstärkare kan låta olika av tusentals olika orsaker. Vill man veta varför två saker låter olika bör man undersöka det, inte gissa sig fram till förklaringar. Det är i varje fall min uppfattning.

Om man tittar på hur förstärkare med olika styva nätdelar klipper när de driver vettiga högtalare (Infinity Kappa9 går möjligen inte in i denna kategori, inte på grund av impedansen i diskantregistret, utan främst beroende på att de går ned till under 0,9 ohm i basregistret, och dessutom är de dåliga återgivare, oavsett drivning) inklusive de flesta erkänt svåra laster, Kappa8 t ex, som går ned under 2 ohm, så blir de flesta förvånade hur lite nätdelens styvhet märks vid spelning av musiksignal!

Detta utan att ens Kappa 9 var på tal ännu. Ändå väljer du Callisto att berätta om en erfarenhet när just KAPPA 9 varit ansluten.

Du får gärna förklara hur tusan du tänker egentligen. Jag är ärligt nyfiken.

Missade du det jag skrev är du förstås förlåten, men annars är du skyldig mig en ursäkt. Ja, det är du nästan ändå.

/Ing. Öhman


PS. Jag tror inte du vet vad brasklapp betyder heller förresten...

[Callisto]

Callisto, det är fortfarande ett mycket bra tips som Ingvar nämner. Med ett oscilloskop kan du se hur matningsspänningen minskar med olika inkopplade laster (t ex högtalare eller effektmotstånd).

Att matningsspänningen ändras med olika laster beror väl på att steget inte orkar dubblera, eller har jag fel .
Har du ett steg som dubblerar sin effekt vid halverad impedans så kommer du ha en marginell minskning av matningsspänningen vilket är det optimala. Om matningsspänningen minskar så kommer distorsionen (klippning) bli ett faktum (bottnar).

[Johan_Lindroos]

Sant Callisto. Jämför sedan med hur starkt man spelar. I normalfall så spelar man mycket sällan musik nära gränsen för spänningsklippning. Om vi låtsas att den nödvändiga utspänningen är 15 dB lägre än maximal utspänning, då spänningsklipper det helt enkelt inte, för då lämnar även "normaldåliga" förstärkare tillräckligt med utspänning. Sedan hur den generella ljudkvaliteten är, det är en helt annan femma.

[norman]

Alla som mätt på ett slutsteg matat med normal musiksignal och belastat med olika impedanser kan nog hålla med Öhman om att nätdelens styvhet inte märks så mycket på när klippning sker. Sänker man impedansen riktigt mycket kommer det bli precis som morello sagt, d.v.s. att t.ex. drivsteget inte lyckas styra ut trissorna eller att nån skyddskrets går in. Men detta beror ju inte på nätdelen.
Vad är det som inte stämmer i detta? eller är det bara viljan att missförstå som gör sig gällande?

(eller har jag fått allt om bakfoten igen? )