Ombyte förnöjer eller?

[CODY]

Personligen tycker jag detär olyckligt att F/E-testning blir utsatt på detta sätt men blir mer och mer övertygad om att det är självförvållat.

Det kan jag hålla med om, men jag tror att man skulle fokusera mer på hur
kul det är att vara tillsammans med kompisar och lyssna på hifi.

[Objektivisten]

Personligen tycker jag detär olyckligt att F/E-testning blir utsatt på detta sätt men blir mer och mer övertygad om att det är självförvållat.

Det kan jag hålla med om, men jag tror att man skulle fokusera mer på hur
kul det är att vara tillsammans med kompisar och lyssna på hifi.

Extra kul blir det bland kompisarna om man hittar ett forum för att sprida sin högst tveksamma förträfflighet också.

[Laila]

Aktaré så de inte blir smisk på bara stjärten
medelst axelbandet på en av mina Strator . .

SG . . bhaa . . !

[Almen]

[IngOehman]

Tycker att Peter har resonerat rätt. Signifikansnivån är definitivt inte så hög som Kaha påstår. Det framgår ju inte av Kaha:s text hur försöket går till men vid 5 i gruppen kan man inte tala om en signigikansnivå på 99 %.

Men det var faktiskt inte detta jag reagerade på. Egenskapen att kunna detektera en skillnad vid E/F-lyssning är spridd i berfolkningen. Högst troligt är det så att det är e normalfördelad egenskap. Om du har en grupp på 5 personer som testgrupp och skall uttala dig om grad av färgning får du omedelbart vetenskapliga svårigheter. Du måste kunna säkerställa gruppens förmåga att detektera.Du måste standardisera och normera och tänka till hur duskall skapa ett

Detta är för mig självklarheter som beteendevetare. Har dock ett tekniskt gymnasium som bakgrund också.
Men ni som sysslar med F/E-lyssning verkar skapa nya instrument hela tiden och medkravatt vi i omgivningenskall anse metoderna vetenskapliga. Men då måste ni använda ett vetenskaligt sätt när ni skapar metoden.

OK, låt oss ta detta extremt pedagogiskt:

Ett antal senarier:
1. En person A hör skillnad på F och E 7 gånger av 7. Signifikans 100*(1-(1/2⁷)), ungefär 99,2% att person A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

2. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det fanns 4 andra person med som också lyssnar. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

3. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det fanns 4 andra person med som också lyssnade, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

4. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det finns 4 andra person med som också lyssnar, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. De berättade det för A under testen. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

5. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det finns 4 andra person med som också lyssnar, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. De försökte under testen påverka A vilket som var F eller E, men de svarade inte på testen själva. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

6. 5 personer lyssnar på F/E. En person A lämnar in ett protokoll med 7 av 7, de andra lägre resultat, Nu kan man säga att testet som helehet har en låg signifikans. Att en har 7 av 7 gör det intressant att gå vidare och bara låta den personen svara. Om person A då återigen prickar 7 av 7 kan man säga med hög signifikans att A lyckades höra skillnad på F och E.

Vilket/vilka av dessa senarier tycker du är fel?

Vad skall jag säga. Oj, oj oj, oj.


Vågar till och med säga att du inte har förstått vad slumpen är. Desto större testgrupp desto lägre signifikans om bara en person klarar att detektera en färgning.

Fundera själv, gå tillbaka till Svantes text.

DU behöver gå tillbaka till Svantes text, eller ännu hellre än att läsa innan-
till (och lära dig utantill) från en text, behöver du lära dig på riktigt.

Det vill säga du behöver förstå, inte kunna en text utantill, så jag föreslår
att du slutar hänvisa till vad andra har skrivit. Riktiga argument är bättre.

Hur som helst:
Då tror jag att du inser att det du hävdar INTE gäller bara för att "många
inte hör någon färgning" (det vill säga skillnad mellan F och E). Det gäller
bara om de inte hör någon färgning - men ändå (på grund av en dålig test-
uppläggning) tvingas avge gissningar - som av naturliga skäl blir av slump-
karaktär.

Tror du behöver läsa det Kaha skrev en gång till, och lägg denna gång nu
märke till att Kaha INTE skriver att de andra närvarandra lyssnarna avgav
några svar alls (1-5). Därför finns det nog inte skäl att tror att de gjort det.

Och är man det minsta tvekande så är det bara att läsa vidare och se att
han anger att alla lämnar in svar först i alternativ 6, så torde saken vara
biff. I de andra fallen är de passiva deltagare med avseende på statistisken,
och aktiva bara genom att eventuellt låta munnen gå (i några av fallen, i
de andra är de helt passiva, och man kan inte utesluta att det funnits flera
som varit det, t ex alla virus, bakterier, kvalser, små insekter, spindlar och
kanske en och annan liten hund, som närvarat. De påverkar inte heller den
statistik man kan applicera på person A's svar).

Personligen tycker jag detär olyckligt att F/E-testning blir utsatt på detta sätt men blir mer och mer övertygad om att det är självförvållat.

Att statistik är svårt att förstå, för t ex dig men även för många andra, är
näppeligen något som du kan skylla LTS för, genom att påstå att alla mer
eller mindre irrelevanta angrepp på metodiken är självförvållade.


Vh, iö

[Laila]

I Frank´s tassar ja . . . men du skulle bara veta hur
möcke Strata han kliade i sina dar . . .(Frank asså).

[Objektivisten]

[Almen]

I Frank´s tassar ja . . . men du skulle bara veta hur
möcke Strata han kliade i sina dar . . .(Frank asså).

Jag vet. Men det bästa gjorde han på SG:n.

[Laila]

Möjligt, men det var inte SG:n´s förtjänst . .

[Objektivisten]

I Frank´s tassar ja . . . men du skulle bara veta hur
möcke Strata han kliade i sina dar . . .(Frank asså).

Jag vet. Men det bästa gjorde han på SG:n.

Ska man va riktigt hård så var ju Frank lite si så där med sina solon, tekniskt skicklig men rätt blek melodiskt. Nåväl.

[Laila]

Jorå, de tre översta hade mycket riktigt några eller någon svacka
i sina karriärer. Hur det är med den fjärde har jag ingen riktig koll på,
barnpopp ?

[Objektivisten]

[Jorå, de tre översta hade mycket riktigt några eller någon svacka
i sina karriärer. Hur det är med den fjärde har jag ingen riktig koll på,
barnpopp ?

Du har en skum agenda, myglare? http://www.gibson.com/en-us/Lifestyle/Features/15-iconic-sg-players-304/

[Laila]

We’re Only In It For The Money som FZ så
träffande uttryckte saken . . .

Nej, nu kommer nog snart något gammalt mods, typ
Bill50x o tycker att vi kapat tråden så, jag lägger ner här . . .

[Jansson]

Bara en SG, löjligt.

Varför inte en double neck?

[gnypp45]

Jag tycker att ni talar förbi varandra! Kronkan hakade upp sig på att Kaha drog en slutsats om färgningens storlek utifrån andelen lyssnare som lyckas detektera:

Ta till exempel Rotel 1090. Endast en (av fem) lyssningsdeltagare lyckades detektera färgningen på den. Tillräckligt för att visa att färgningen fanns, samtidigt visar det att färgningen är väldigt väldigt liten.

Du är den förste som jag observerar uttalar dig om att färgningär väldigt lite. Är E/F-metoden standardiserad för att klara sådana utsagor? Hur ser manualen ut för att amn sakll göra detta. Räcker en grupp på 5 i sådana fall.

Vilar ni på Granqvists metodbeskrivning för att göra en sådan utsaga?
Fattar faktiskt inte. Men tror inte fem personer räcker för att uttala sig om mängd.

Du har definitvt en poäng och jag håller delvis med dig. Om syftet med F/E-testet vore att bedöma färgningens storlek så är testupplägget åt fanders.

Svaret är naturligtvis att det inte går att säga något om färgningens storlek på detta vis. De som inte lyckades med detekteringen kan tex. ha haft en dålig dag, eller vad som helst. Kaha drar en för långtgående slutsats här, tycker jag. (Att färgningen troligen är "väldigt väldigt liten" kan man däremot få fram genom elektriska mätningar tex.)

Kronkan, är du med på resten, att en person med tex. 7 rätt av 7 (positivt utfall) i F/E-lyssningen visar att minst en person lyckas detektera en färgning? Och att just detta är syftet med den blinda F/E-lyssningen, dvs. inte att bestämma hur stor eller liten färgningen är?

[Objektivisten]

SG färgar mer en Strata, sant.

[Laila]

Äntligen ! Stor Kram . . ta mä fan .

(Efter alla dessa påfrestande "lyssningar" så va
de ju bara de som ja ville ha sagt o dokumenterat)

Ja ,så de kan va . . o bli . . .

[Kaha]

Jag tycker att ni talar förbi varandra! Kronkan hakade upp sig på att Kaha drog en slutsats om färgningens storlek utifrån andelen lyssnare som lyckas detektera:

Ta till exempel Rotel 1090. Endast en (av fem) lyssningsdeltagare lyckades detektera färgningen på den. Tillräckligt för att visa att färgningen fanns, samtidigt visar det att färgningen är väldigt väldigt liten.

Du är den förste som jag observerar uttalar dig om att färgningär väldigt lite. Är E/F-metoden standardiserad för att klara sådana utsagor? Hur ser manualen ut för att amn sakll göra detta. Räcker en grupp på 5 i sådana fall.

Vilar ni på Granqvists metodbeskrivning för att göra en sådan utsaga?
Fattar faktiskt inte. Men tror inte fem personer räcker för att uttala sig om mängd.

Du har definitvt en poäng och jag håller delvis med dig. Om syftet med F/E-testet vore att bedöma färgningens storlek så är testupplägget åt fanders.

Svaret är naturligtvis att det inte går att säga något om färgningens storlek på detta vis. De som inte lyckades med detekteringen kan tex. ha haft en dålig dag, eller vad som helst. Kaha drar en för långtgående slutsats här, tycker jag. (Att färgningen troligen är "väldigt väldigt liten" kan man däremot få fram genom elektriska mätningar tex.)

Nja, alltså det är en väldig skillnad på vad lyssningen visar och vad jag drar för slutsatser av lyssningen.

Lyssningen visar att en person lyckades (med 99,2% signifikans) att detektera att förstärkaren tappade lite signalstyrka i basområdet. Jag drog slutsattsen att färgningen var liten , jag drog också slutsatsen att färgningen var så liten att den inte skulle ha någon påverkan för mig om jag skulle vara intresserad av att köpa den aktuella förstärkaren.

[Kronkan]

Tycker att Peter har resonerat rätt. Signifikansnivån är definitivt inte så hög som Kaha påstår. Det framgår ju inte av Kaha:s text hur försöket går till men vid 5 i gruppen kan man inte tala om en signigikansnivå på 99 %.

Men det var faktiskt inte detta jag reagerade på. Egenskapen att kunna detektera en skillnad vid E/F-lyssning är spridd i berfolkningen. Högst troligt är det så att det är e normalfördelad egenskap. Om du har en grupp på 5 personer som testgrupp och skall uttala dig om grad av färgning får du omedelbart vetenskapliga svårigheter. Du måste kunna säkerställa gruppens förmåga att detektera.Du måste standardisera och normera och tänka till hur duskall skapa ett

Detta är för mig självklarheter som beteendevetare. Har dock ett tekniskt gymnasium som bakgrund också.
Men ni som sysslar med F/E-lyssning verkar skapa nya instrument hela tiden och medkravatt vi i omgivningenskall anse metoderna vetenskapliga. Men då måste ni använda ett vetenskaligt sätt när ni skapar metoden.

Jag känner att jag återigen behöver fråga dig:

Har du förstått att LTS INTE är intresserade av vad medelsvensson kan höra eller inte höra hos en apparat?

LTS önskar ta reda på om en apparat är möjlig att detektera.

Om apparaten är möjlig att detektera (med en viss statistisk konfidens), är det då möjligt att göra en beskrivning av hur den låter. Detta är självklart en helt annan situation än vad man upplever som medelsvensson vid vanlig "normal" lyssning, då kan det vara så att den extremt lilla förvrängningen inte märkt överhuvudtaget. Genom att som läsare/köpare av apparaten kan man då själv göra sin bedömning om huruvida förvrängningen är av vikt för sin egen lyssningssituation, om det är viktigt eller ej.

Av de apparater vi testar, blir ungefär 95%* av dem detekterade, vilket är en stor andel enligt mig.


* subjektiv gissning, vi har inte fört någon statistik för detta


Det verkar nämligen som om du fortfarande är inne på det här med "medelsvensson".

Första förslaget är att du skall sluta gissa.

Jag har överhuvudtaget inte skrivit om att mäta vad medelssvenson anser eller vad ens medlemmar i LTS tycker när de lyssnar med F/E-metoden. Jag skriver om en mätapparat beståden av en teknisk appartatur och en grupp testdeltagare som skall mäta en egenskap hos en förstärkare eller annan apparat designad för att återge musik.

Till mätapparaten hör också själva anvisningarna för hur testet skall genomföras samt själva sättet att beräkna signifikans.

Första steget för att granska en mätapparat är att ställa frågan om validiteten. Alltså mäter apparatern det vi vill att den skall mäta.

I ditt diskussionsinlägg är du ju själv tveksam till vad det är apparaten mäter. Detta är den mest grundläggande frågan om du skall skapa en mätapparat. Åtmisntone om du skall hävda vetenskaplighet.

Det borde gå att använda F/E till i stöd för att uttala sig om olika fsaker. Men det måste tyvärr finnas en röd tråd genom resonemangen. Tyvärr tycker jag attt det verkar rörigt hur ni använder F/E-lyssning. Ditt inlägg bidrar inte till ökad tydlighet utan det blir fortsättningsvis oklart vad ni mäter och hu rni gör det. Det är ju inte precis vad man önskar om man vill att metoden skall vara vetenskaplig.

[Kaha]

Tycker att Peter har resonerat rätt. Signifikansnivån är definitivt inte så hög som Kaha påstår. Det framgår ju inte av Kaha:s text hur försöket går till men vid 5 i gruppen kan man inte tala om en signigikansnivå på 99 %.

Men det var faktiskt inte detta jag reagerade på. Egenskapen att kunna detektera en skillnad vid E/F-lyssning är spridd i berfolkningen. Högst troligt är det så att det är e normalfördelad egenskap. Om du har en grupp på 5 personer som testgrupp och skall uttala dig om grad av färgning får du omedelbart vetenskapliga svårigheter. Du måste kunna säkerställa gruppens förmåga att detektera.Du måste standardisera och normera och tänka till hur duskall skapa ett

Detta är för mig självklarheter som beteendevetare. Har dock ett tekniskt gymnasium som bakgrund också.
Men ni som sysslar med F/E-lyssning verkar skapa nya instrument hela tiden och medkravatt vi i omgivningenskall anse metoderna vetenskapliga. Men då måste ni använda ett vetenskaligt sätt när ni skapar metoden.

OK, låt oss ta detta extremt pedagogiskt:

Ett antal senarier:
1. En person A hör skillnad på F och E 7 gånger av 7. Signifikans 100*(1-(1/2⁷)), ungefär 99,2% att person A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

2. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det fanns 4 andra person med som också lyssnar. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

3. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det fanns 4 andra person med som också lyssnade, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

4. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det finns 4 andra person med som också lyssnar, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. De berättade det för A under testen. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

5. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det finns 4 andra person med som också lyssnar, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. De försökte under testen påverka A vilket som var F eller E, men de svarade inte på testen själva. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

6. 5 personer lyssnar på F/E. En person A lämnar in ett protokoll med 7 av 7, de andra lägre resultat, Nu kan man säga att testet som helehet har en låg signifikans. Att en har 7 av 7 gör det intressant att gå vidare och bara låta den personen svara. Om person A då återigen prickar 7 av 7 kan man säga med hög signifikans att A lyckades höra skillnad på F och E.

Vilket/vilka av dessa senarier tycker du är fel?

Vad skall jag säga. Oj, oj oj, oj.


Vågar till och med säga att du inte har förstått vad slumpen är. Desto större testgrupp desto lägre signifikans om bara en person klarar att detektera en färgning. Fundera själv, gå tillbaka till Svantes text.

Personligen tycker jag detär olyckligt att F/E-testning blir utsatt på detta sätt men blir mer och mer övertygad om att det är självförvållat.

Ha ha, så lätt kommer du inte undan.
Vilket av mina scenarier var fel? Räkna upp dem så kan vi diskutera.
Våga stå för din åsikt!

Jag kan i min tur rekommendera att du läser "Matematik med en dam som avsmakar te" av R Fisher, ett standard verk för att få inblick i test och signifikans.

(Att avfärda en person med att "du verkar inte ha fattat" får mig att tänka på en favorit historia i min kära hustrus familj. En mindre begåvad släkting försökte övertyga min svärfar (docent i Matematisk statistik) om att om man precis hade slagit en 6:a med en tärning så var det mindre än 1/6 chans att få en 6:a igen, Släkting avsluta med att "du verkar inte ha förstått grunder i sannolikhet":D )[/quote]

[Erik_AA]

Hela poängen är att få svart på vitt att den färgning man hör verkligen finns så att man kan presentera sina intryck för andra.

[Kronkan]

Tycker att Peter har resonerat rätt. Signifikansnivån är definitivt inte så hög som Kaha påstår. Det framgår ju inte av Kaha:s text hur försöket går till men vid 5 i gruppen kan man inte tala om en signigikansnivå på 99 %.

Men det var faktiskt inte detta jag reagerade på. Egenskapen att kunna detektera en skillnad vid E/F-lyssning är spridd i berfolkningen. Högst troligt är det så att det är e normalfördelad egenskap. Om du har en grupp på 5 personer som testgrupp och skall uttala dig om grad av färgning får du omedelbart vetenskapliga svårigheter. Du måste kunna säkerställa gruppens förmåga att detektera.Du måste standardisera och normera och tänka till hur duskall skapa ett

Detta är för mig självklarheter som beteendevetare. Har dock ett tekniskt gymnasium som bakgrund också.
Men ni som sysslar med F/E-lyssning verkar skapa nya instrument hela tiden och medkravatt vi i omgivningenskall anse metoderna vetenskapliga. Men då måste ni använda ett vetenskaligt sätt när ni skapar metoden.

OK, låt oss ta detta extremt pedagogiskt:

Ett antal senarier:
1. En person A hör skillnad på F och E 7 gånger av 7. Signifikans 100*(1-(1/2⁷)), ungefär 99,2% att person A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

2. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det fanns 4 andra person med som också lyssnar. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

3. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det fanns 4 andra person med som också lyssnade, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

4. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det finns 4 andra person med som också lyssnar, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. De berättade det för A under testen. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

5. En person hör skillnad på F och E 7 gånger av 7, det finns 4 andra person med som också lyssnar, dessa fyra kunde inte höra någon skillnad alls. De försökte under testen påverka A vilket som var F eller E, men de svarade inte på testen själva. 99,2 % signifikans för att A verkligen kunde höra en skillnad mellan F och E

6. 5 personer lyssnar på F/E. En person A lämnar in ett protokoll med 7 av 7, de andra lägre resultat, Nu kan man säga att testet som helehet har en låg signifikans. Att en har 7 av 7 gör det intressant att gå vidare och bara låta den personen svara. Om person A då återigen prickar 7 av 7 kan man säga med hög signifikans att A lyckades höra skillnad på F och E.

Vilket/vilka av dessa senarier tycker du är fel?

Vad skall jag säga. Oj, oj oj, oj.


Vågar till och med säga att du inte har förstått vad slumpen är. Desto större testgrupp desto lägre signifikans om bara en person klarar att detektera en färgning. Fundera själv, gå tillbaka till Svantes text.

Personligen tycker jag detär olyckligt att F/E-testning blir utsatt på detta sätt men blir mer och mer övertygad om att det är självförvållat.

Ha ha, så lätt kommer du inte undan.
Vilket av mina scenarier var fel? Räkna upp dem så kan vi diskutera.
Våga stå för din åsikt!

Jag kan i min tur rekommendera att du läser "Matematik med en dam som avsmakar te" av R Fisher, ett standard verk för att få inblick i test och signifikans.

(Att avfärda en person med att "du verkar inte ha fattat" får mig att tänka på en favorit historia i min kära hustrus familj. En mindre begåvad släkting försökte övertyga min svärfar (docent i Matematisk statistik) om att om man precis hade slagit en 6:a med en tärning så var det mindre än 1/6 chans att få en 6:a igen, Släkting avsluta med att "du verkar inte ha förstått grunder i sannolikhet":D )

[/quote]
Ursäkta hur jag skrev men du kan inte räkana signifikans som du gör.

Inte möjligt. Äger tillräckligt med böcker i statistik.

[Kaha]

Ursäkta hur jag skrev men du kan inte räkana signifikans som du gör.

Inte möjligt. Äger tillräckligt med böcker i statistik.

Så att du menar att om jag kan pricka 7 rätt av 7 möjliga så för jag inte signifikans på > 99,2% (Formeln är 100*(1-2^7))
Har jag missförstått det eller har jag rätt?

(Du kan naturligtvis också tjyvkolla i Svantes dokument)

[Objektivisten]

Ursäkta hur jag skrev men du kan inte räkana signifikans som du gör.

Inte möjligt. Äger tillräckligt med böcker i statistik.

Så att du menar att om jag kan pricka 7 rätt av 7 möjliga så för jag inte signifikans på > 99,2% (Formeln är 100*(1-2^7))
Har jag missförstått det eller har jag rätt?

(Du kan naturligtvis också tjyvkolla i Svantes dokument)

Du har fel.

[Kaha]

Ursäkta hur jag skrev men du kan inte räkana signifikans som du gör.

Inte möjligt. Äger tillräckligt med böcker i statistik.

Så att du menar att om jag kan pricka 7 rätt av 7 möjliga så för jag inte signifikans på > 99,2% (Formeln är 100*(1-2^7))
Har jag missförstått det eller har jag rätt?

(Du kan naturligtvis också tjyvkolla i Svantes dokument)

Du har fel.

Vad blir då signifikansen?

[Kronkan]

Ursäkta hur jag skrev men du kan inte räkana signifikans som du gör.

Inte möjligt. Äger tillräckligt med böcker i statistik.

Så att du menar att om jag kan pricka 7 rätt av 7 möjliga så för jag inte signifikans på > 99,2% (Formeln är 100*(1-2^7))
Har jag missförstått det eller har jag rätt?

(Du kan naturligtvis också tjyvkolla i Svantes dokument)

Du har fel.

Vad blir då signifikansen?

Om en testperson gör ett försök och försöket jämförs medslumpen så blir når du en signirikansnivå över 99%

Men om du låter fem personer göraförsöket varav en person klarar att pricka in 7 rätt av 7 möjliga får jag att du når en signifikansnivå på 95%. Allttså du når 95% men inte 99%.

Desto större grupp du har och om enbart en klarar 7 rätt av 7 möjliga så kommer det bli besvärligare att räkna hem en hygglig signifikans.

Får det till att slumpen kommer ge 7 rätt av 7 möjliga var 128 gång. Klumpigt uttryckt och räknat i sängen.

[sportbilsentusiasten]

kaha, stämmer det (som IÖ skriver) att i dina exempel test 1 till 5, enbart en lämnade in protokoll?
Tyckte det var lite otydligt skrivet, därav min tidigare fråga.

Ingvar, jag vet vad konstlast är. Är ju därför som "F/E Jesus" blir en så intressant utmaning. En A/B test av Jesus är ju enkelt i jämförelse.

[Almen]

Hänvisar till texten som Svante skrev. Den tycker jag själv står på en fast grund. Skriver han om hur man kan uttala sig om små gradskillnader i färgningar med bibehållen signifikansnivå?

"Signifikansnivån" är bara intressant när man tar reda på om färgningen är hörbar. Den subjektiva utvärderingen av hur färgningarna låter är ... subjektiv.

Så F/E-mätning mäter subjektiva upplevelser hos LTS-medlemmar? Har instrumentet ändrats från att mäta apparater till att mäta människors upplevelser?

Repeterar detta; hur tror du egentligen att F/E-lyssning fungerar? Vad menar du med "instrumentet"?

Instrumentet är ju örat - hur skall man mäta apparaters hörbara påverkan på ljud om inte genom lyssning?

Självklart innebär lyssning en subjektiv upplevelse, men det objektiviseras genom blindtestförfarandet.

[Almen]

Ingvar, jag vet vad konstlast är. Är ju därför som "F/E Jesus" blir en så intressant utmaning. En A/B test av Jesus är ju enkelt i jämförelse.

Det har faktiskt gjorts en sådan test en gång - man gjorde en stor studie av bönens effekt på tillfriskning hos svårt sjuka. Man kunde inte finna någon sådan effekt.

[Kronkan]

Kaha:

Du har rätt, och tycks också ha förstått hur det hela fungerar i praktiken.

Just detta är en av de stora svagheterna med ett upplägg i stil med det
som Svante förordar - att man spär resultaten när alla även alla de fram-
tvingade gissningarna ju måste hanteras statistiskt, och därför så förlorar
man detektionskraft.

Det är dock inte det största problemet, kanske inte ens det näst största.

Vi (LTS) har för övrigt aldrig användt Svantes metod till någonting som har
resulterat i en publicerad artikel, eftersom problemen med den är välkända
sedan tidigare (LTS hade för protokollet gjort F/E-lyssningar i rätt många
år, innan Svante kom in i föreningen, och jag har gjort det många år före
det dessutom). Det är ju just därför som vi INTE har testat så. För vi vill ju
hitta felen på apparaterna men struntar i att undersöka lyssnaras förmågor,
i varje fall under själva apparattesterna.

Dock har vi testat Svantes testmetod (nämligen på en apparat som dess-
förinnan hade testats på vanligt vis och hade detekterats utan några större
svårigheter. Med den metod som Svante förespråkade (som av nämnda
skäl ger lyssnarna dåliga grundförutsättningar, hög stressnivå och onödigt
hög statistisk utspädning) så lyckades vi inte detektera någonting.

Som väntat.

- - -

Men det betyder inte att metoden är felaktig eller dålig. Det betyder bara
att den kanske ger svar på andra frågor än de som just jag nog tycker är
de mest intressanta att ställa. Därmed inte sagt att jag har rätt.

För min del för LTS testa med vilka metoder som helst, och jag ser inget
som hindrar att olika testlag kan testa på helt olika sätt, inklusive helt
öppna lyssningar! Jag tycker nämligen att bara två saker är riktigt viktiga:

1. Att de som håller i testen utformar metoden, och beskriver den för
läsarna, så att man förstår hur det gått till. Då kan läsarna dra sina egna
slutsatser, oavsett testmetod.

2. Att de som läser tester som är gjorda med olika metoder, förstår att
det kan finnas MYCKET stora skillnader i detektionsstyrka. Det vill säga att
en test som renderat nollresultat och som gjorts med en svag metod, kan
vara på en sämre apparat än en som var lätt att detektera med en käns-
ligare metod. Det är förstås även bra om läsarna har förnuft och en grund-
läggande insikt i hur suggestionseffekter kan påverka vid öppna (=icke blin-
da) tester. Alltså lyssningar där lyssnarna INTE objektiviserar iakttagelserna
med blind lyssning, utan går direkt på att beskriva de skillnader som de upp-
fattar finns.


Allt som allt kan man hoppas på sunt förnuft från alla håll, även om det att
döma av den här tråden, nog inte är en rimlig förhoppning.

Vh, iö

Ser inget fel i det du skriver. Det finns väl inget som hindrar att man skapar och använder olika sätt.
Men det är inte bara läsaren som har ett ansvar för att förstå. Utan det handlar också att när någon uttalar sig förstå i vilken grad man kan uttala sig om det test man gjort. Samtidigt förstår jag att det är mycket svårt att åstadkomma i en förening där medlemmarna hålls samman av upptäckarglädje och viljan att utveckla ett ämne. Det ligger också något gott i det.

Men om det är ditt sätt att se på F/E-metoden så kommer det omedelbart leda till stora svårigheter för er som använder metoden. Alltså att jämförbarheten minskar. Alltså reliabiliten/tillförlittligheten minskar.

Tar ett konkret exempel för att se om vi är överens. Kaha gör ett test under vissa förutsättningar och räknar fram att han kan uttala sig sin förstärkare. Han ligger över signifikansnivå 95. Sålägger han till att han detekterat en mycket liten,liten färgning. Så använder du själv en metod som du anser ökar känsligheten kraftigt. Eftersom båda sättet anses vara F/E-lyssning så blir det kraftiga problem i att tolka och förstå era testresulat.