Ombyte förnöjer eller?

[gnypp45]

Jag tycker att ni talar förbi varandra! Kronkan hakade upp sig på att Kaha drog en slutsats om färgningens storlek utifrån andelen lyssnare som lyckas detektera:

Ta till exempel Rotel 1090. Endast en (av fem) lyssningsdeltagare lyckades detektera färgningen på den. Tillräckligt för att visa att färgningen fanns, samtidigt visar det att färgningen är väldigt väldigt liten.

Du är den förste som jag observerar uttalar dig om att färgningär väldigt lite. Är E/F-metoden standardiserad för att klara sådana utsagor? Hur ser manualen ut för att amn sakll göra detta. Räcker en grupp på 5 i sådana fall.

Vilar ni på Granqvists metodbeskrivning för att göra en sådan utsaga?
Fattar faktiskt inte. Men tror inte fem personer räcker för att uttala sig om mängd.

Du har definitvt en poäng och jag håller delvis med dig. Om syftet med F/E-testet vore att bedöma färgningens storlek så är testupplägget åt fanders.

Svaret är naturligtvis att det inte går att säga något om färgningens storlek på detta vis. De som inte lyckades med detekteringen kan tex. ha haft en dålig dag, eller vad som helst. Kaha drar en för långtgående slutsats här, tycker jag. (Att färgningen troligen är "väldigt väldigt liten" kan man däremot få fram genom elektriska mätningar tex.)

Nja, alltså det är en väldig skillnad på vad lyssningen visar och vad jag drar för slutsatser av lyssningen.

OK, om du gör den åtskillnaden.

Lyssningen visar att en person lyckades (med 99,2% signifikans) att detektera att förstärkaren tappade lite signalstyrka i basområdet. Jag drog slutsattsen att färgningen var liten , jag drog också slutsatsen att färgningen var så liten att den inte skulle ha någon påverkan för mig om jag skulle vara intresserad av att köpa den aktuella förstärkaren.

Som sagt, jag tror att Kronkan fick för sig att det påstods att man kan kvantifiera graden av färgning utifrån hur många av testpesonerna som lyckas med detekteringen. Men det är ju faktiskt ingen som har påstått det.

[gnypp45]

Ursäkta hur jag skrev men du kan inte räkana signifikans som du gör.

Inte möjligt. Äger tillräckligt med böcker i statistik.

Så att du menar att om jag kan pricka 7 rätt av 7 möjliga så för jag inte signifikans på > 99,2% (Formeln är 100*(1-2^7))
Har jag missförstått det eller har jag rätt?

(Du kan naturligtvis också tjyvkolla i Svantes dokument)

Du har fel.

Vad blir då signifikansen?

Om en testperson gör ett försök och försöket jämförs medslumpen så blir når du en signirikansnivå över 99%

Men om du låter fem personer göraförsöket varav en person klarar att pricka in 7 rätt av 7 möjliga får jag att du når en signifikansnivå på 95%. Allttså du når 95% men inte 99%.

Desto större grupp du har och om enbart en klarar 7 rätt av 7 möjliga så kommer det bli besvärligare att räkna hem en hygglig signifikans.

Får det till att slumpen kommer ge 7 rätt av 7 möjliga var 128 gång. Klumpigt uttryckt och räknat i sängen.

Kronkan! Det verkar som att du fortfarande inte har förstått Kaha:s exempel. Det är ju mycket enkelt: Endast EN person av de fem lämnar svar - med varierande grad av påverkan från de övriga. Det finns alltså EN serie om 7 försök att analysera. 7 rätt av 7 => 99% signifikans.

I det sista exemplet lämnar dock alla fem testdeltagare in svar. Då späds signifikansen ut till långt under 99% ifall en lyssnare lyckas med 7/7 och de andra lyckas sämre.

Men då FORTSÄTTER man med den person som klarade 7/7 och låter honom/henne ensam göra en serie till för att säkerställa att färgningen är detekterbar. Den första provserien blir då ett underlag för att välja ut den lyssnare som ska fortsätta.

F/E-lyssningen syftar till att statistiskt säkerställa att en färgning är hörbar under optimerade förutsättningar av minst en av de lyssnare som ingår i panelen, varken mer eller mindre. Inga anspråk görs på allmängiltighet eller repeterbarhet utöver detta. Det går tex. inte ens att dra slutsatsen att färgningen skulle detekteras av samma människer dagen efter.

Är det fortfarande oklart?

[IngOehman]

Kommentar till ovanstående inlägg:

Du har helt rätt i det ovanstående gnypp45!

Jag tycker att ni talar förbi varandra! Kronkan hakade upp sig på att Kaha drog en slutsats om färgningens storlek utifrån andelen lyssnare som lyckas detektera:

Ta till exempel Rotel 1090. Endast en (av fem) lyssningsdeltagare lyckades detektera färgningen på den. Tillräckligt för att visa att färgningen fanns, samtidigt visar det att färgningen är väldigt väldigt liten.

Du är den förste som jag observerar uttalar dig om att färgningär väldigt lite. Är E/F-metoden standardiserad för att klara sådana utsagor? Hur ser manualen ut för att amn sakll göra detta. Räcker en grupp på 5 i sådana fall.

Vilar ni på Granqvists metodbeskrivning för att göra en sådan utsaga?
Fattar faktiskt inte. Men tror inte fem personer räcker för att uttala sig om mängd.

Du har definitvt en poäng och jag håller delvis med dig. Om syftet med F/E-testet vore att bedöma färgningens storlek så är testupplägget åt fanders.

Svaret är naturligtvis att det inte går att säga något om färgningens storlek på detta vis. De som inte lyckades med detekteringen kan tex. ha haft en dålig dag, eller vad som helst. Kaha drar en för långtgående slutsats här, tycker jag. (Att färgningen troligen är "väldigt väldigt liten" kan man däremot få fram genom elektriska mätningar tex.)

Nja, alltså det är en väldig skillnad på vad lyssningen visar och vad jag drar för slutsatser av lyssningen.

Lyssningen visar att en person lyckades (med 99,2% signifikans) att detektera att förstärkaren tappade lite signalstyrka i basområdet. Jag drog slutsattsen att färgningen var liten , jag drog också slutsatsen att färgningen var så liten att den inte skulle ha någon påverkan för mig om jag skulle vara intresserad av att köpa den aktuella förstärkaren.

Du har naturligtvis helt rätt.

Speciellt om man vet att lyssnarna kan kommunicera med varandra under
lyssningen. Då vet man ju att de som inte hörde några skillnader, inte
gjorde det TROTS att de fått veta var skillnaden fanns, och även fått den
beskriven för sig.

- - -

Dessutom har gnypp45 (eller rättare sagt Kronkan) missförstått allting om
han tror att det görs någon form av statistisk beräkning på "hur många som
var med och inte tyckte sig höra några skillnader och därför inte gissade".

Det gör vi inte, men det förekommer att vi berättar om utfallet, så att den
som läser ges möjlighet att dra sina egna slutsatser.

Men det görs självklart ingen sådan beräkning av litenheten baserat på det
statistiska utfallet, eftersom informationen är mjuk och icke beräkningsbar,
men det gör inte att den inte är bedömningsbar för den som läser artikeln.

- - -

Det Kaha gör är ju bara att redovisa sin bedömning - att en färgning som
flera närvarande lyssnare fått beskriven för sig och som av en lyssnares
avgivna gissningar kan förmodas finnas (med >99% sannolikhet) men som
de andra ändå inte hör - nog är väldigt liten.

Kompletterar man med mera information, t ex att ingen av de närvarande
är döva utan snarare att de flesta av dem är utvalda för att det kan finnas
skäl att tro att de hör väldigt bra, så visst är det rimligt att förmoda att det
är en liten färgning. "Liten" är ju inget mätetal utan en bedömning, som inte
ens med en mätning någon annan gör, kan motsägas.

Påståendet "Att färgningen troligen är "väldigt väldigt liten" kan man där-
emot få fram genom elektriska mätningar tex", från gnypp45, är däremot
helt felaktigt.

En mätning är inte en mätning av en färning, utan möjligen av en potentiell
orsak till färgningar, och mätningen den kan inte visa varken frånvaron av
något så odefinierat som en färgning, eller att densamma är "liten".

Mätningen visar bara just det man mätt.


Vh, iö

[celef]

vad kan vara orsaken till att en förstärkarapparat låter svullet i basområdet när vanliga mätningar inte skiljer sig från en apparat med en helt annan ljudsignatur?

[IngOehman]

Att man har en för snäv syn på vad som är vanliga mätningar troligen.

Det som hörs med den dignitet som jag uppfattar att du beskriver*, är
alltid lätt att hitta/se orsakerna till med högst vanliga mätningar.


Vh, iö

- - - - -

*Ditt: "...helt annan ljudsignatur", låter inte som en snarlik behandling av
musiksignalen.

[gnypp45]

Du har naturligtvis helt rätt.

Speciellt om man vet att lyssnarna kan kommunicera med varandra under
lyssningen. Då vet man ju att de som inte hörde några skillnader, inte
gjorde det TROTS att de fått veta var skillnaden fanns, och även fått den
beskriven för sig.

- - -

Dessutom har gnypp45 missförstått allting om han tror att det görs någon
form av statistisk beräkning på "hur många som var med och inte tyckte sig
höra några skillnader och därför inte gissade". Det gör vi inte, men det före-
kommer att vi berättar om utfallet, så att den som läser ges möjlighet att
dra sina egna slutsatser.

Men det görs självklart ingen sådan beräkning av litenheten baserat på det
statistiska utfallet, eftersom informationen är mjuk och icke beräkningsbar,
men det gör inte att den inte är bedömningsbar för den som läser artikeln.

- - -

Det Kaha gör är ju bara att redovisa sin bedömning - att en färgning som
flera närvarande lyssnare fått beskriven för sig och som av en lyssnares
avgivna gissningar kan förmodas finnas (med >99% sannolikhet) men som
de andra ändå inte hör - nog är väldigt liten.

IÖ, du talar till en redan frälst! Jag förstår att Kaha gör en bedämning, men jag tror mig också förstå att just denna bedömning var en källa till missförstånd från Kronkans sida om F/E-metodens syfte. (Se ovan, och föregående sidor.) Jag är intresserad av att reda ut missförstånd och öka förståelsen.

Kompletterar man med mera information, t ex att ingen av de närvarande
är döva utan snarare att de flesta av dem är utvalda för att det kan finnas
skäl att tro att de hör väldigt bra, så visst är det rimligt att förmoda att det
är en liten färgning. "Liten" är ju inget mätetal utan en bedömning, som inte
ens med en mätning någon annan gör, kan motsägas.

Påståendet "Att färgningen troligen är "väldigt väldigt liten" kan man där-
emot få fram genom elektriska mätningar tex", från gnypp45, är däremot
helt felaktigt.

En mätning är inte en mätning av en färning, utan möjligen av en potentiell
orsak till färgningar, och mätningen den kan inte visa varken frånvaron av
något så odefinierat som en färgning, eller att densamma är "liten".

Kanske hårklyverier, men vad jag ville ha sagt är att andelen personer som lyckas med detekteringen i testpanelen inte säger något om färgningens "litenhet" för andra än de som deltog i lyssningen. I alla fall inte utan ytterligare information. Vill man dessutom försöka kvantifiera felet, orsaken till färgningen, så får man mäta (tex. en basavrullning).

[celef]

Att man har en för snäv syn på vad som är vanliga mätningar troligen.

Det som hörs med den dignitet som jag uppfattar att du beskriver*, är
alltid lätt att hitta/se orsakerna till med högst vanliga mätningar.


Vh, iö

- - - - -

*Ditt: "...helt annan ljudsignatur", låter inte som en snarlik behandling av
musiksignalen.

men vilka typer av vanliga mätningar skulle dessa färgningar bli tydliga, tonkurva? dist? utgångsimpedans? effekt?

[IngOehman]

Har precis upptäckt detta inlägg från Kronken...

Kaha:

Du har rätt, och tycks också ha förstått hur det hela fungerar i praktiken.

Just detta är en av de stora svagheterna med ett upplägg i stil med det
som Svante förordar - att man spär resultaten när alla även alla de fram-
tvingade gissningarna ju måste hanteras statistiskt, och därför så förlorar
man detektionskraft.

Det är dock inte det största problemet, kanske inte ens det näst största.

Vi (LTS) har för övrigt aldrig användt Svantes metod till någonting som har
resulterat i en publicerad artikel, eftersom problemen med den är välkända
sedan tidigare (LTS hade för protokollet gjort F/E-lyssningar i rätt många
år, innan Svante kom in i föreningen, och jag har gjort det många år före
det dessutom). Det är ju just därför som vi INTE har testat så. För vi vill ju
hitta felen på apparaterna men struntar i att undersöka lyssnaras förmågor,
i varje fall under själva apparattesterna.

Dock har vi testat Svantes testmetod (nämligen på en apparat som dess-
förinnan hade testats på vanligt vis och hade detekterats utan några större
svårigheter. Med den metod som Svante förespråkade (som av nämnda
skäl ger lyssnarna dåliga grundförutsättningar, hög stressnivå och onödigt
hög statistisk utspädning) så lyckades vi inte detektera någonting.

Som väntat.

- - -

Men det betyder inte att metoden är felaktig eller dålig. Det betyder bara
att den kanske ger svar på andra frågor än de som just jag nog tycker är
de mest intressanta att ställa. Därmed inte sagt att jag har rätt.

För min del för LTS testa med vilka metoder som helst, och jag ser inget
som hindrar att olika testlag kan testa på helt olika sätt, inklusive helt
öppna lyssningar! Jag tycker nämligen att bara två saker är riktigt viktiga:

1. Att de som håller i testen utformar metoden, och beskriver den för
läsarna, så att man förstår hur det gått till. Då kan läsarna dra sina egna
slutsatser, oavsett testmetod.

2. Att de som läser tester som är gjorda med olika metoder, förstår att
det kan finnas MYCKET stora skillnader i detektionsstyrka. Det vill säga att
en test som renderat nollresultat och som gjorts med en svag metod, kan
vara på en sämre apparat än en som var lätt att detektera med en käns-
ligare metod. Det är förstås även bra om läsarna har förnuft och en grund-
läggande insikt i hur suggestionseffekter kan påverka vid öppna (=icke blin-
da) tester. Alltså lyssningar där lyssnarna INTE objektiviserar iakttagelserna
med blind lyssning, utan går direkt på att beskriva de skillnader som de upp-
fattar finns.


Allt som allt kan man hoppas på sunt förnuft från alla håll, även om det att
döma av den här tråden, nog inte är en rimlig förhoppning.

Vh, iö

Ser inget fel i det du skriver. Det finns väl inget som hindrar att man skapar och använder olika sätt.
Men det är inte bara läsaren som har ett ansvar för att förstå. Utan det handlar också att när någon uttalar sig förstå i vilken grad man kan uttala sig om det test man gjort. Samtidigt förstår jag att det är mycket svårt att åstadkomma i en förening där medlemmarna hålls samman av upptäckarglädje och viljan att utveckla ett ämne. Det ligger också något gott i det.

Men om det är ditt sätt att se på F/E-metoden så kommer det omedelbart leda till stora svårigheter för er som använder metoden. Alltså att jämförbarheten minskar. Alltså reliabiliten/tillförlittligheten minskar.

Tar ett konkret exempel för att se om vi är överens. Kaha gör ett test under vissa förutsättningar och räknar fram att han kan uttala sig sin förstärkare. Han ligger över signifikansnivå 95. Sålägger han till att han detekterat en mycket liten,liten färgning. Så använder du själv en metod som du anser ökar känsligheten kraftigt. Eftersom båda sättet anses vara F/E-lyssning så blir det kraftiga problem i att tolka och förstå era testresulat.

...och vill börja med att säga att det är mycket bra!

Har inga sakinvändningar alls, men vill med emfas påminna om att jag
MÅNGA gånger har pekat på just det du kommer fram till i slutklämmen:

Att resultaten INTE blir jämförbara mellan olika grupper, annat än mjukt
(att läsaren får göra en bedömning).

- - -

Det är priset man får betala för att maximera detektionen - att olika grup-
per kan lyckas olika bra med det och därför producera icke jämförbara
resultat.

Dock har jag visst hopp av följande skäl:

1. DU förstår detta (tydligen utan att du sett att jag upprepade gånger har
klargjort vikten av att inse att resultat från olika grupper inte blir jämför-
bara, liksom risken med att försöka skapa flera olika lyssningsgrupper på
olika orter som testar lika objekt, som lätt ger läsarna intrycket att resul-
taten blir jämförbara) och om du förstår det så tror jag att andra kan göra
det också.

2. Det finns bara en testgrupp, och därför finns inga resultat som man kan
blanda ihop med.

3. Jag har som antytts i 1, varit tydlig med detta och rekommenderat att
varje grupp utformar sin egen testmetodik, som kan se ut hur som helst,
bara det redovisas så att läsaren kan förstå ungefär hur det går till. På så
vis minskar risken för att läsare skall tro att det skall gå att använda ord
som "ganska bra" respektive "inte så bra" från två olika grupper, som en
gradering där ganska bra måste vara bättre.


Men hur man än vänder och vrider på dessa saker så är den en balansgång
mellan att använda bra och enkla/begripliga metoder.

Det är väldigt lätt att utforma enkla/dåliga metoder som är lätta för alla
(även dem som har lite svårare att förstå sådana här saker) att begripa.

Men som jag ser det finns det bara en sak man kan göra - välja den som
man bedömer vara bäst för att få fram den information man tycker är den
viktigaste om apparaten - och sedan är det faktiskt läsarens sak att dra
slutsatser.

Vissa förstår, och kan dra egna slutsatser,

Vissa förstår inte, men litar på de bedömningar som görs av LTS,

Vissa förstår inte, och saknar insikt i sina kunskapsbrister, det vill säga de
anser att de förstår allt, och drar en massa felaktiga slutsatser.


Detta är oundvikligt. Det är inte LTS' ansvar att utbilda folk i fundamenta.


Vh, iö

[Kronkan]

Ursäkta hur jag skrev men du kan inte räkana signifikans som du gör.

Inte möjligt. Äger tillräckligt med böcker i statistik.

Så att du menar att om jag kan pricka 7 rätt av 7 möjliga så för jag inte signifikans på > 99,2% (Formeln är 100*(1-2^7))
Har jag missförstått det eller har jag rätt?

(Du kan naturligtvis också tjyvkolla i Svantes dokument)

Du har fel.

Vad blir då signifikansen?

Om en testperson gör ett försök och försöket jämförs medslumpen så blir når du en signirikansnivå över 99%

Men om du låter fem personer göraförsöket varav en person klarar att pricka in 7 rätt av 7 möjliga får jag att du når en signifikansnivå på 95%. Allttså du når 95% men inte 99%.

Desto större grupp du har och om enbart en klarar 7 rätt av 7 möjliga så kommer det bli besvärligare att räkna hem en hygglig signifikans.

Får det till att slumpen kommer ge 7 rätt av 7 möjliga var 128 gång. Klumpigt uttryckt och räknat i sängen.

Kronkan! Det verkar som att du fortfarande inte har förstått Kaha:s exempel. Det är ju mycket enkelt: Endast EN person av de fem lämnar svar - med varierande grad av påverkan från de övriga. Det finns alltså EN serie om 7 försök att analysera. 7 rätt av 7 => 99% signifikans.

I det sista exemplet lämnar dock alla fem testdeltagare in svar. Då späds signifikansen ut till långt under 99% ifall en lyssnare lyckas med 7/7 och de andra lyckas sämre.

Men då FORTSÄTTER man med den person som klarade 7/7 och låter honom/henne ensam göra en serie till för att säkerställa att färgningen är detekterbar. Den första provserien blir då ett underlag för att välja ut den lyssnare som ska fortsätta.

F/E-lyssningen syftar till att statistiskt säkerställa att en färgning är hörbar under optimerade förutsättningar av minst en av de lyssnare som ingår i panelen, varken mer eller mindre. Inga anspråk görs på allmängiltighet eller repeterbarhet utöver detta. Det går tex. inte ens att dra slutsatsen att färgningen skulle detekteras av samma människer dagen efter.

Är det fortfarande oklart?

Det går inte att räkna signifikans såsom du gör ett försök att förklara. Samlas ni fem i en testgrupp så är det fem. Går inte att runda. Ni spelar Black Jack. Det är något helt annat.

Om ni gör såsom exemplet så måste de fyra andra räknas såsom att de inte klarat att detektera.

Ni försöker runda hur signifikanser beräknas vilket inte är tillåtit. Ni kan välja annan väg men inte resonera såsom exemplet.

Ni måste bestämma testgruppens storlek i början av försöket. Den får inte göras mindre eller större under försöket.

Ni skall ju jämföra ert resultat mot vad slumpen åstadkommer.

Däremot finns det inga hinder att välja personer som är skickliga på F/E-lyssning för att öka känsligheten.


Sedan att det är tillåtit att prata gör att testet inte kan anses som blint är också en åsikt jag har.

Nu skall jag och sonen göra lite ärenden. Han är i akut behov av en dragkrok.

[JanBanan]

För protokollet kan jag nämna att jag faktiskt har träffat TVÅ personer, vi
kan kalla dem RaLa och PeBe, som har hävdat att de är Jesus. Den ena av
dem hade till och med en skylt på bröstet (hängande i ett snöre runt nac-
ken) där det stod Jesus. Och båda har behövt och bett om min hjälp, och
har fått den. Hoppas jag gjorde rätt. Jag utesluter ju inte att någon av dem
var Jesus. Men jag hade ju hjälpt dem även om jag hade uteslutit det.

Jag är fullständigt övertygad om att Peter S. och den andra personen är dig oändligt tacksamma.

[IngOehman]

Ursäkta hur jag skrev men du kan inte räkana signifikans som du gör.

Inte möjligt. Äger tillräckligt med böcker i statistik.

Så att du menar att om jag kan pricka 7 rätt av 7 möjliga så för jag inte signifikans på > 99,2% (Formeln är 100*(1-2^7))
Har jag missförstått det eller har jag rätt?

(Du kan naturligtvis också tjyvkolla i Svantes dokument)

Du har fel.

Vad blir då signifikansen?

Om en testperson gör ett försök och försöket jämförs medslumpen så blir når du en signirikansnivå över 99%

Men om du låter fem personer göraförsöket varav en person klarar att pricka in 7 rätt av 7 möjliga får jag att du når en signifikansnivå på 95%. Allttså du når 95% men inte 99%.

Desto större grupp du har och om enbart en klarar 7 rätt av 7 möjliga så kommer det bli besvärligare att räkna hem en hygglig signifikans.

Får det till att slumpen kommer ge 7 rätt av 7 möjliga var 128 gång. Klumpigt uttryckt och räknat i sängen.

Kronkan! Det verkar som att du fortfarande inte har förstått Kaha:s exempel. Det är ju mycket enkelt: Endast EN person av de fem lämnar svar - med varierande grad av påverkan från de övriga. Det finns alltså EN serie om 7 försök att analysera. 7 rätt av 7 => 99% signifikans.

I det sista exemplet lämnar dock alla fem testdeltagare in svar. Då späds signifikansen ut till långt under 99% ifall en lyssnare lyckas med 7/7 och de andra lyckas sämre.

Men då FORTSÄTTER man med den person som klarade 7/7 och låter honom/henne ensam göra en serie till för att säkerställa att färgningen är detekterbar. Den första provserien blir då ett underlag för att välja ut den lyssnare som ska fortsätta.

F/E-lyssningen syftar till att statistiskt säkerställa att en färgning är hörbar under optimerade förutsättningar av minst en av de lyssnare som ingår i panelen, varken mer eller mindre. Inga anspråk görs på allmängiltighet eller repeterbarhet utöver detta. Det går tex. inte ens att dra slutsatsen att färgningen skulle detekteras av samma människer dagen efter.

Är det fortfarande oklart?

Det går inte att räkna signifikans såsom du gör ett försök att förklara. Samlas ni fem i en testgrupp så är det fem. Går inte att runda. Ni spelar Black Jack. Det är något helt annat.

Om ni gör såsom exemplet så måste de fyra andra räknas såsom att de inte klarat att detektera.

Fel!

De räknas lika lite som rummets alla närvarande mikrober. Och detta
dessutom oavsett om de sagt något eller på annat sätt stört eller hjälpt
den som lyssnat.

Jag råder dig att tänka på detta, ända tills myntet trillar ned.

Ni försöker runda hur signifikanser beräknas vilket inte är tillåtit. Ni kan välja annan väg men inte resonera såsom exemplet.

Ni måste bestämma testgruppens storlek i början av försöket. Den får inte göras mindre eller större under försöket.

Om du lämnar din till tumregler förenklade värld och istället utgår ifrån
den verkliga komplicerade - och gör beräkningarna på den istället för att
följa en tabelliserad mall, så kommer du att se att du har fel.

Ni skall ju jämföra ert resultat mot vad slumpen åstadkommer.

Däremot finns det inga hinder att välja personer som är skickliga på F/E-lyssning för att öka känsligheten.


Sedan att det är tillåtit att prata gör att testet inte kan anses som blint är också en åsikt jag har.

Du har fel.

Jag tror det är något du behöver komma på själv, så jag gör inga flera
försök att argumentera, eftersom de ändå bara tycks halka av dig.

Nu skall jag och sonen göra lite ärenden. Han är i akut behov av en dragkrok.

Lycka till med detta!


Vh, iö

[subjektivisten]

Ursäkta hur jag skrev men du kan inte räkana signifikans som du gör.

Inte möjligt. Äger tillräckligt med böcker i statistik.

Så att du menar att om jag kan pricka 7 rätt av 7 möjliga så för jag inte signifikans på > 99,2% (Formeln är 100*(1-2^7))
Har jag missförstått det eller har jag rätt?

(Du kan naturligtvis också tjyvkolla i Svantes dokument)

Du har fel.

Vad blir då signifikansen?

Om en testperson gör ett försök och försöket jämförs medslumpen så blir når du en signirikansnivå över 99%

Men om du låter fem personer göraförsöket varav en person klarar att pricka in 7 rätt av 7 möjliga får jag att du når en signifikansnivå på 95%. Allttså du når 95% men inte 99%.

Desto större grupp du har och om enbart en klarar 7 rätt av 7 möjliga så kommer det bli besvärligare att räkna hem en hygglig signifikans.

Får det till att slumpen kommer ge 7 rätt av 7 möjliga var 128 gång. Klumpigt uttryckt och räknat i sängen.

Men det är ju TOTALT ointressant vad gruppen fixar! Det viktiga är om EN gör det. Som jag sa innan, om 4 är döva och en hör så borde väl du också inse problemet med ditt resonemang?

[PerStromgren]

Jag har två kommentarer i diskussionen, eller en kommentar och en fråga

1. Man kan givetvis dra vilka slutsatser man vill av FE-lyssningar, men tänker ni använda insamlad empiri till att dra några statistiska slutsatser så får ni nog vara hyggliga att hålla er till sedan länge framforskade statistikmetoder.

Eller skriva egna böcker.

Tills någon visar att de böcker som finns i ämnet är fel, litar åtminstone jag till de redan skrivna.

Men igen: analysernas kvalitet blir inte bättre metoden som lett fram till dem.

2. Vad ska man med resultatet av en F/E-lyssning till? Är det som köpråd? För alla, eller bara de som var med vid lyssningstillfället?

[lech]

Är F / E Tester ämnet/spåret för FAKTISKTså borde allt annat också hamna i sandlådan. F/E testers duglighet eller oduglighet torde tillhöra LTS

länkar dit:
http://www.lts.a.se/
Lech

[petersteindl]

För protokollet kan jag nämna att jag faktiskt har träffat TVÅ personer, vi
kan kalla dem RaLa och PeBe, som har hävdat att de är Jesus. Den ena av
dem hade till och med en skylt på bröstet (hängande i ett snöre runt nac-
ken) där det stod Jesus. Och båda har behövt och bett om min hjälp, och
har fått den. Hoppas jag gjorde rätt. Jag utesluter ju inte att någon av dem
var Jesus. Men jag hade ju hjälpt dem även om jag hade uteslutit det.

Jag är fullständigt övertygad om att Peter S. och den andra personen är dig oändligt tacksamma.

Om du menar mig, så tror jag nog att IngOehman pratar om andra personer Det är lätt att blanda ihop saker och ting, speciellt då det rör sig om saker man saknar insikt i. Men för att beskriva en självklarhet, så har Jesus namnet Jesus som visserligen skiljer sig lite på olika språk. Jag heter Peter och det skiljer också lite i olika språk

Sedan är det väl så att religion är tabu på forumet, är det inte så?

MvH
Peter

[Almen]

1. Man kan givetvis dra vilka slutsatser man vill av FE-lyssningar, men tänker ni använda insamlad empiri till att dra några statistiska slutsatser så får ni nog vara hyggliga att hålla er till sedan länge framforskade statistikmetoder.

Eller skriva egna böcker.

Tills någon visar att de böcker som finns i ämnet är fel, litar åtminstone jag till de redan skrivna.

Men igen: analysernas kvalitet blir inte bättre metoden som lett fram till dem.

Nej, så klart att analysen av resultatet inte blir bättre än metoden, och inte heller bättre än kunskapen om metoden hos den som gör analysen. Jag trodde att det, men hjälp av DQ och dimitri, ganska väl retts ut hur LTS F/E-lyssning står sig statistiskt?

2. Vad ska man med resultatet av en F/E-lyssning till?

Det får "man" bestämma helt själv. Vi lever i ett fritt samhälle.

[subjektivisten]

Ja, det verkar vara ett problem att inse att det inte är testarna man testar utan apparaten. Tycker Ingvars höjdhopps exempel är väldigt bra och visar problemet med vissa resonemang.

[PerStromgren]

1. Man kan givetvis dra vilka slutsatser man vill av FE-lyssningar, men tänker ni använda insamlad empiri till att dra några statistiska slutsatser så får ni nog vara hyggliga att hålla er till sedan länge framforskade statistikmetoder.

Eller skriva egna böcker.

Tills någon visar att de böcker som finns i ämnet är fel, litar åtminstone jag till de redan skrivna.

Men igen: analysernas kvalitet blir inte bättre metoden som lett fram till dem.

Nej, så klart att analysen av resultatet inte blir bättre än metoden, och inte heller bättre än kunskapen om metoden hos den som gör analysen. Jag trodde att det, men hjälp av DQ och dimitri, ganska väl retts ut hur LTS F/E-lyssning står sig statistiskt?

2. Vad ska man med resultatet av en F/E-lyssning till?

Det får "man" bestämma helt själv. Vi lever i ett fritt samhälle.

Om nu DQ och Dmitri utrett detta, vad handlar debatten om i den här tråden? Jag trodde att det fortfarande diskuterades hur man ska analysera empirin statistiskt!

Att man kan använda resulattet till det man vill är ju liksom underförstått, men vet någon vad det är tänkt att resultatet i t.ex. Molt-artiklar ska användas till?

[Almen]

...vet någon vad det är tänkt att resultatet i t.ex. Molt-artiklar ska användas till?

I Mårten Kihlbergs artikel på LTS hemsida står följande:

Målsättningen för testet är att kunna selektera
komponenter i en kedja, för att denna ska bli optimal i
återgivningshänseende, så transparent som möjligt. En
optimeringsmetod helt enkelt.

[PerStromgren]

...vet någon vad det är tänkt att resultatet i t.ex. Molt-artiklar ska användas till?

I Mårten Kihlbergs artikel på LTS hemsida står följande:

Målsättningen för testet är att kunna selektera
komponenter i en kedja, för att denna ska bli optimal i
återgivningshänseende, så transparent som möjligt. En
optimeringsmetod helt enkelt.

Tack, Almen, det citatet underlättar fortsatt debatt!

[Almen]

...vad handlar debatten om i den här tråden?

Bra fråga...

Följande av DQ tyckte i alla fall jag var ganska klargörande:

Givet styrkan* hos det statistiska testet kan man fortfarande uttala sig (probabilistiskt) om andelen rätta svar i en hypotetisk oändlig population av försök. Man kan alltså på grundval av ett försök med "icke-detektion" forma uttalanden som "Andelen rätta svar ligger under 0,6 med p-värde på XX%". Man kan också förklara det som att man gör ett konfidensintervall runt proportionen rätta svar. Att 0,5 omfattas av den undre gränsen hindrar ju inte att man också kan titta på den övre. Den övre gränsen kan dock aldrig bli 0,5 vilket reflekterar den grundläggande obalansen mellan att statistiskt visa skillnader jämfört med "icke-skillnader". Jag bedömer dock att LTS test har låg statistisk styrka, dels beroende på den höga signifikansnivån, dels på att testen är konstruerade för att kräva ett minimalt antal försök givet ett visst p-värde. Båda dessa faktorer påverkar testets statistiska styrka* negativt. Testen prioriterar skydd mot fel av typ 1 framför fel av typ 2. Vilket är vettigt tycker i alla fall jag.

En "detektion" i statistiska sammanhang är ALLTID probabilistiska antaganden byggt på ett subjektivt satt gränsvärde och ingenting sannolikt kan någonsin bli sant i filosofisk mening. Och för det enskilda experimentet kan man inte säga någonting säkert alls. Gör man det börjar det lukta omvänd (subjektiv) sannolikhet lång väg och Ed Jaynes vädrar morgonluft.

Jag skulle också vilja yppa en försiktig invändning mot den "Fisherianska" markeringen "failure" i LTS nuvarande testprogram. Det skulle vara mer informationsrikt i att även redovisa det exakta p-värdet. Det tydliggör (tror jag) också den subjektiva (om än välgrundade) beslutsregel som LTS tillämpar. Eller så motverkar det bara syftet. Vad vet jag.

Brasklapp: Ovanstående inlägg är troligen relevant för någon men för de flesta inte. Det skall verkligen inte misstolkas som något "grundskott" mot LTS testmetod. Det är i slutändan mest finlir.

För övrigt tycker jag att statistiken är ganska ointressant. Det viktiga ligger i det test som skall ge upphov till det statistiska underlag. Att mäta temperatur med känseln är mindre exakt än att köra med kaliberade termometrar. Data från temperaturmätningar med hjälp av känslen är tämligen ointressanta i förhållanden till de som man gör med termometrar hur sofistikerade statistika metoder man än använder.

/D

*statistisk styrka=statistical power. Det är ingen kvalitetsindikator och skall verkligen inte tolkas i ordens allmänna betydelse.

[Almen]

dimitri kompletterade med följande:

Jag ser för övrigt detektion/icke-detektion är en diktomisering till en binär mätskala av en underliggande variabel som är kontinuerlig (hörbarhet) och som inte kan observeras såvida den inte når ett visst tröskelvärde. Man tittar på proportionen rätta svar i förhållande till slumpresultat. Ju lägre proportion rätta svar, desto svårare att "detektera". När proportionen rätta svar är i paritet med det man kan förvänta sig av slumpen får man förmoda att hörbarhetsvariabeln befinner sig under det kritiska värde där man kan mäta den.

Ungefär så./D

Vackert formulerat. Och dessutom sant. Men det är något speciellt med denna dikotoma eller binära skala. Jo, dess dikotoma karaktär är självbestämmande. Alltså inte som med de flesta dikotoma variabler där vi i förväg bestämmer cut-off punkten. I denna kontinuerliga hörbarhetsskala varierar hörbarhetströskeln mellan individer. Och det räcker med att en enda individ kan höra skillnad mellan två testobjekt med hög precision, t.ex 20/20, så är slutsatsen den att hörbar skillnad mellan objekten föreligger.
Det har sagts tidigare att det är en fördel med lyssningsvana deltagare i en f/e lyssning. På samma sätt skulle man kunna spekulera i att det vore en fördel om lyssningspanelen inte inkluderade en extrem deltagare med (omänsklig?) förmåga att höra skillnader. En variant på detta är att, vid tillräckligt många deltagare, utesluta extremer från analysen.

Liten spåning lite på halvt skoj: Man skulle kunna kalibrera enskilda lyssnare enligt var och ens förmåga att höra skillnader. På det viset skulle det vara möjligt att uppskatta graden av färgning, dvs dra nytta av det faktum att skalan är kontinuerlig och inte dikotom i sig.

[Harryup]

...vet någon vad det är tänkt att resultatet i t.ex. Molt-artiklar ska användas till?

I Mårten Kihlbergs artikel på LTS hemsida står följande:

Målsättningen för testet är att kunna selektera
komponenter i en kedja, för att denna ska bli optimal i
återgivningshänseende, så transparent som möjligt. En
optimeringsmetod helt enkelt.

Tack, Almen, det citatet underlättar fortsatt debatt!

Förutom att man inte testar kedjor utan enskilda apparater så man vet ju inte hur kedjan beter sig.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Du har naturligtvis helt rätt.

Speciellt om man vet att lyssnarna kan kommunicera med varandra under
lyssningen. Då vet man ju att de som inte hörde några skillnader, inte
gjorde det TROTS att de fått veta var skillnaden fanns, och även fått den
beskriven för sig.

- - -

Dessutom har gnypp45 missförstått allting om han tror att det görs någon
form av statistisk beräkning på "hur många som var med och inte tyckte sig
höra några skillnader och därför inte gissade". Det gör vi inte, men det före-
kommer att vi berättar om utfallet, så att den som läser ges möjlighet att
dra sina egna slutsatser.

Men det görs självklart ingen sådan beräkning av litenheten baserat på det
statistiska utfallet, eftersom informationen är mjuk och icke beräkningsbar,
men det gör inte att den inte är bedömningsbar för den som läser artikeln.

- - -

Det Kaha gör är ju bara att redovisa sin bedömning - att en färgning som
flera närvarande lyssnare fått beskriven för sig och som av en lyssnares
avgivna gissningar kan förmodas finnas (med >99% sannolikhet) men som
de andra ändå inte hör - nog är väldigt liten.

IÖ, du talar till en redan frälst! Jag förstår att Kaha gör en bedämning, men jag tror mig också förstå att just denna bedömning var en källa till missförstånd från Kronkans sida om F/E-metodens syfte. (Se ovan, och föregående sidor.) Jag är intresserad av att reda ut missförstånd och öka förståelsen.

Jag anade det (att du inte hittade på det jag invände mot*) när jag
läste noga (jag läser oftast om inlägg många gånger) och editerade
därför mitt inlägg så att du inte blev "huvudutpekad" som ansvarig
för påståendet att antalet lyssnare (hörande) som inte kunde detek-
tera någon skillnad mellan F och E inte har någon för en bedömning
korrelation till felets storlek.

*Men du höll trots att med Kronkan, och det Kronkan skrev var fel.

Kompletterar man med mera information, t ex att ingen av de närvarande
är döva utan snarare att de flesta av dem är utvalda för att det kan finnas
skäl att tro att de hör väldigt bra, så visst är det rimligt att förmoda att det
är en liten färgning. "Liten" är ju inget mätetal utan en bedömning, som inte
ens med en mätning någon annan gör, kan motsägas.

Påståendet "Att färgningen troligen är "väldigt väldigt liten" kan man där-
emot få fram genom elektriska mätningar tex", från gnypp45, är däremot
helt felaktigt.

En mätning är inte en mätning av en färning, utan möjligen av en potentiell
orsak till färgningar, och mätningen den kan inte visa varken frånvaron av
något så odefinierat som en färgning, eller att densamma är "liten".

Kanske hårklyverier, men vad jag ville ha sagt är att andelen personer som lyckas med detekteringen i testpanelen inte säger något om färgningens "litenhet" för andra än de som deltog i lyssningen. I alla fall inte utan ytterligare information. Vill man dessutom försöka kvantifiera felet, orsaken till färgningen, så får man mäta (tex. en basavrullning).

Njae, vet inte vad du menar med ytterligare information... Om menar
att ingen berättat att de som närvarade som lyssnare, var hörande,
så kanske jag kan hålla med dig, men jag tycker å andra sidan att
det finns goda skäl att tro att de är det, om man talar om att de som
var med talade med varandra.

Och om de var hörande så nog kan man sluta sig till att testobjektet
inte kan ha haft några stora fel om 4 av 5 inte hörde några skillnader
alls mellan F och E?

Om du håller med om det, och sedan också håller med om att vi bara
talar om bedömningar, och sedan också om att ordet "litenhet" är ett
rätt subjektivt ord, så tror jag nog att du håller med om att man som
läsare av en artikeln där testen beskrivs, där man får veta att 4 av 5
inte lyckades detektera några skillnader alls, faktiskt KAN dra slut-
satsen att signalförändringen genom passage av testobjektet varit
ganska så små.

Men... Om däremot ALLA lyssnare lyckades detektera objektet så är
det ABSOLUT förbjudet att använda det som en indikation på att felet
var stort.

Kanske är det detta som förbryllar - att situationen är asymmetrisk
därvidlag?

Att många hör något visar INTE att felet är relativt stort, men att få
(med hörsel) hör det visar (faktiskt) att det är relativt litet.


Vh, iö

[IngOehman]

...vet någon vad det är tänkt att resultatet i t.ex. Molt-artiklar ska användas till?

I Mårten Kihlbergs artikel på LTS hemsida står följande:

Målsättningen för testet är att kunna selektera
komponenter i en kedja, för att denna ska bli optimal i
återgivningshänseende, så transparent som möjligt. En
optimeringsmetod helt enkelt.

Tack, Almen, det citatet underlättar fortsatt debatt!

Förutom att man inte testar kedjor utan enskilda apparater så man vet ju inte hur kedjan beter sig.

mvh/Harryup

Den som inte känner sig hjälpt av information om kedjans länkars
egenskaper - och som hellre väljer att fokusera på självklarheten
att man inte från en F/E-lyssning av EN länk i kedjan får ett absolut
och odiskutabelt svar på hur en kedja som även innehåller en massa
andra apparater presterar (duh..), istället för att bara ta den infor-
mationen som F/E-lyssningen faktiskt ger om länken, och försöka
förstå vad den säger och använda efter bästa förmåga - ja den som
missar en chans att lära sig något om tesobjektet på sådana grun-
der, får nog skylla sig själv...


Frågan är vad det kan vara som gör att detta fullständigt självklara
att en länks egenskaper (studerade med t ex en F/E-lyssning) inte
berättar något entydigt om hur en kombination av godtyckliga appa-
rater + fonogrammet låter, tas upp om och om igen?

Vad är meningen med att repetera en självklarhet in absurdum? Det
ser nästan ut som ett idiotförklarande av alla andra. Och jag ser inte
vad skälet kan var att göra det.

Jag har inte sett någon skriva något som gör att jag finner skäl att
tro att de är så korkade att de tror att studiet av en enda länk i ked-
jan förmedlar sanningen om en hel kedjas prestation - så vem riktar
du dig till egentligen HU?

- - -

Till Per Strömgren vill jag säga att MIN inställning till F/E-lyssning,
inte är identisk med Mårtens. Men det är ju en subjektiv fråga, så
var och en kan ha sin åsikt, utan att det är något fel om olika tycker
olika.

Men JAG har aldrig sett F/E-lyssning som någonting så förenklat som
det Mårten beskriver.


För mig handlar det om att lära sig om testobjektet - på ett mycket
mera entydigt sätt än genom att t ex använda det i några olika an-
läggningar för att försöka lista ut vad just testobjektet har för egen-
skaper.

Och - man kan lika gärna använda F/E-lyssning som metod för att
isolera en länk i kedjan; för att finna en apparat med den färgning
som man söker!

- - -

Metoden som sådan är ju bara ett sätt att isolera objektet så att
man kan lära sig saker om vad det gör med musik-(eller annan ljud-)
signal som passerar det.

Vilka mål som en enskild individ sedan har med som egen anlägg-
ning - det är en helt separat fråga. Den har inget med F/E-lyssning
som sådan att göra, för F/E-lyssningen kan ju vara användbar för
människor med mycket skilda mål.


Vh, iö

[Almen]

...man vet ju inte hur kedjan beter sig.

Nej, om man inte har någon kunskap om apparater i allmänhet och de testade apparaterna i synnerhet och dessutom ingen ingenjörsmässig känsla för små och stora fel så kan det nog vara svårt att uttala sig om hela kedjan.

Men vill man veta så kan man fråga någon som man tror har den kunskap man själv saknar.

Eller så testar man hela kedjan själv. Det är ju helt upp till individen; vi lever fortfarande i ett fritt samhälle.

[Harryup]

...man vet ju inte hur kedjan beter sig.

Nej, om man inte har någon kunskap om apparater i allmänhet och de testade apparaterna i synnerhet och dessutom ingen ingenjörsmässig känsla för små och stora fel så kan det nog vara svårt att uttala sig om hela kedjan.

Men vill man veta så kan man fråga någon som man tror har den kunskap man själv saknar.

Eller så testar man hela kedjan själv. Det är ju helt upp till individen; vi lever fortfarande i ett fritt samhälle.

Eftersom det redan är klarlagt att 2 ohörbart färgande länkar tillsammans kan ge en hörbar färgning så ser jag det som svårt att det skulle finnas någon med en sådan kristallkula att man kunde få fakta utan att testa, i synnerhet en ingenjör som normalt inte tror på kristallkulor. Så jag ser inte det som en absolut fördel att fråga en ingenjör eftersom dessa mig veterligen ogillar att gissa och heller inte har bättre hörsel än andra människor.

mvh/Harryup

[Laila]

Du får la fråga maaaaj . . .

[IngOehman]

HU:

Ingen har talat om kristallkulor, och inte om att du skall fråga någon
ingenjör heller.

Om DU inte anser att du har de kunskaper som behövs för att kunna
göra en bedömning - så fråga den som tror har kunskapen. Det är DU
själv som väljer vem. Ingen har sagt att det behöver vara en ingenjör,
det bör vara den DU litar på, och det kan t ex vara någon som jobbar
på on-off, en person med spåkula, eller din faster (eller Laila! ).

Men om du inte vet någon som du litar på/tror har de kunskaper som
du själv anser att du saknar, så måste du nog undersöka saken själv
om du vill ha svar. Svårare än så var det inte.


Det var bara det som Almen klargjorde.

(Och att skälet till att det är på det viset, i varje fall delvis är att vi
lever i en fri värld.)


Vh, iö

[Nattlorden]

Eftersom det redan är klarlagt att 2 ohörbart färgande länkar tillsammans kan ge en hörbar färgning

Njae...

... kan med extrem otur ge en med stor svårighet hörbar färgning...