Ombyte förnöjer eller?

[Erik_AA]

Eftersom det redan är klarlagt att 2 ohörbart färgande länkar tillsammans kan ge en hörbar färgning så ser jag det som svårt att det skulle finnas någon med en sådan kristallkula att man kunde få fakta utan att testa, i synnerhet en ingenjör som normalt inte tror på kristallkulor. Så jag ser inte det som en absolut fördel att fråga en ingenjör eftersom dessa mig veterligen ogillar att gissa och heller inte har bättre hörsel än andra människor.

mvh/Harryup

Du glömmer att olika händelser som är möjliga inte behöver vara lika troliga.

Att två apparater som vardera färgar ytterst lite tillsammans ska färga mycket är inte så troligt.

Att två apparater som vardera färgar mycket tillsammans ska färga mycket är däremot troligt.

[Almen]

Eftersom det redan är klarlagt att 2 ohörbart färgande länkar tillsammans kan ge en hörbar färgning så ser jag det som svårt att det skulle finnas någon med en sådan kristallkula att man kunde få fakta utan att testa, i synnerhet en ingenjör som normalt inte tror på kristallkulor. Så jag ser inte det som en absolut fördel att fråga en ingenjör eftersom dessa mig veterligen ogillar att gissa och heller inte har bättre hörsel än andra människor.

mvh/Harryup

Nu blandar och ger du lite väl våldsamt, tycker jag.

klarlagt = spekulerat teoretiskt om fantastiskt osannolikt extremfall
kristallkula = normalt ingenjörsarbete
fråga en ingenjör = något jag aldrig sagt att man skall göra

[Harryup]

Inom medicinteknik där jag jobbar skulle det vara absolut förbjudet att anta att kombinationen av 2 mätningar bör ge samma resultat som av den enskilda mätningen!
Sen hur stor sannolikheten är, är ju en annan sak och jag kan hålla med om att förmodligen blir inte felet så stort, men vet, vet vi ju inte.

Personligen ser jag det som något som förmodligen inte ingår i någon ingenjörsutbildningen utan att det är ett bekvämt sätt att slippa mäta igen.
Men det blir ju heller inte oändliga kombinationer av apparater om man skall testa om det är 2 icke detekterade apparater och bara kolla om dom beter sig likadant tillsammans som var och en för sig. Enda anledningen jag ser är att man spar lite arbete och gissar utgången istället. Sen kan man anta att gissningen är välgrundad men det vore väldigt enkelt att veta om man verkligen testade istället.
Så lika lite som ni verkar fatta varför jag hänger upp mig på ert antagande så fattar jag inte varför ni inte med automatik mäter med ett försteg också i kedjan så får ni ju direkt svaret istället för att anta saker.
Eftersom det brukar krävas vetenskaplighet av andra så tycker jag att detta är inte så särskilt vetenskapligt i förhållande till den nödvändiga arbetsinsatsen.
Är det lathet eller tidsbrist? Kan säga att jag har förståelse för vilket, fast då får man heller inte dra vilka slutsatser som helst heller.
Vad finns det för statistisk signifikans på dessa antaganden då man inte ens testat kombinationen?

mvh/harryup

mvh/Harryup

[lennartj]

Tack för alla klarlägganden om F/E-lyssning.
Det gör mig mer hoppfull inför de F/E-lyssningar som planeras för "transparenta" transistorslutsteg i en rör-baserad anläggning.

Kan vi då räkna med att om en enda i vårt team lyckas detektera förekomsten av transistorslutsteget (E) 7 gånger av 7 får vår upptäckt acceptans i LTS-kretsen?

[Harryup]

Eftersom det redan är klarlagt att 2 ohörbart färgande länkar tillsammans kan ge en hörbar färgning så ser jag det som svårt att det skulle finnas någon med en sådan kristallkula att man kunde få fakta utan att testa, i synnerhet en ingenjör som normalt inte tror på kristallkulor. Så jag ser inte det som en absolut fördel att fråga en ingenjör eftersom dessa mig veterligen ogillar att gissa och heller inte har bättre hörsel än andra människor.

mvh/Harryup

Du glömmer att olika händelser som är möjliga inte behöver vara lika troliga.

Att två apparater som vardera färgar ytterst lite tillsammans ska färga mycket är inte så troligt.

Att två apparater som vardera färgar mycket tillsammans ska färga mycket är däremot troligt.

Måste man ens testa förstärkare eftersom alla i princip färgar?
Skulle gå lika bra att anta att apparaten i fråga färgar ljudet för man har ju förmodligen inte fel särskilt ofta så spar man lite mer tid.
Jag är av den skolan att man om arbetet inte är så betungande så gissar man inte utan man testar innan man uttalar sig om något man inte testat.

mvh/Harryup

[lech]

+1 Lennart J
MVH
Lech

[Harryup]

Tack för alla klarlägganden om F/E-lyssning.
Det gör mig mer hoppfull inför de F/E-lyssningar som planeras för "transparenta" transistorslutsteg i en rör-baserad anläggning.

Kan vi då räkna med att om en enda i vårt team lyckas detektera förekomsten av transistorslutsteget (E) 7 gånger av 7 får vår upptäckt acceptans i LTS-kretsen?

Nja, personen ifråga får väl anstränga sig i några serier.
Annars så blir det nog svårt att övertyga.
Men kör hårt och lycka till.
Skall ni testa transparenta kedjor också eller bara lösa slutsteg?
mvh/harryup

[lech]

He he

Nja, personen ifråga får väl anstränga sig i några serier.

Extra käk/dryck till mig då...

MVH
Lech

[Almen]

Inom medicinteknik där jag jobbar skulle det vara absolut förbjudet att anta att kombinationen av 2 mätningar bör ge samma resultat som av den enskilda mätningen!

Så om du mäter upp salt för sig och vatten för sig (med viss noggrannhet) så menar du att det inte är ingenjörsmässigt att anta att den resulterande saltlösningen får en procenthalt med önskad noggrannhet?

Eftersom det brukar krävas vetenskaplighet av andra så tycker jag att detta är inte så särskilt vetenskapligt i förhållande till den nödvändiga arbetsinsatsen.

Nähä. Nä, det är ju subjektivt. Du säger "Eftersom ... så är det inte vetenskapligt." - jag är nog inte med på kopplingen här? En bedömning av eventuell vetenskaplighet borde väl knappast vara avhängigt en sådan sak? Eller vad menar du med "vetenskapligt"?

Kan säga att jag har förståelse för vilket, fast då får man heller inte dra vilka slutsatser som helst heller.
Vad finns det för statistisk signifikans på dessa antaganden då man inte ens testat kombinationen?

Jag tror ingen vill hindra dig att dra vilka slutsatser du vill. Men vad har statistisk signifikans med saken att göra?

[IngOehman]

Harryup: Det du skriver skrämmer mig. Jag hoppas du inte menar
allvar.

Tack för alla klarlägganden om F/E-lyssning.
Det gör mig mer hoppfull inför de F/E-lyssningar som planeras för "transparenta" transistorslutsteg i en rör-baserad anläggning.

Kan vi då räkna med att om en enda i vårt team lyckas detektera förekomsten av transistorslutsteget (E) 7 gånger av 7 får vår upptäckt acceptans i LTS-kretsen?

Njae...

Vad som får acceptans kommer framtiden att utvisa. Det är ju inget
som man kan bestämma i förväg i form av t ex ett dekret om vad
medlemmarna skall acceptera.

Men du kanske menade något annat?


I övrigt gäller:

1. Många transistorsteg har detekterats. Så att man kan detektera
transistorsteg är inte det minsta märkvärdigt. Varför skulle man inte
kunna göra det?

2. "7 av 7" har aldrig accepterats som tillräckligt i några tester som
jag har ledt. Det ger INTE 99% konfidens. Jag har sett detta påstås
flera gånger tidigare i denna tråd, och jag har avstått ifrån att invän-
da, eftersom det riskerade att störa sakfrågan. Men nu när du ser ut
att vilja göra tester utan att behärska statistiken själv, utan genom
att utgå ifrån en färdig tabell, så vill jag ju bestämt säga ifrån innan
det är för sent.

Såhär är det: När man F/E-lyssnar så är man till att börja med ute
efter att undersöka om man hör skillnad mellan F och E. Att man gör
det kan man visa på två sätt - genom att konskvent säga att F är F,
och genom att konsekvent säga att F är E. Det sista är felaktiga giss-
ningar, men de är konsekventa och är en lika stark indikation på att
en skillnad föreligger som om man gissar konsekvent rätt. Av detta
skäl så räcker inte 7 av 7, eftersom det finns TVÅ serier som visar
att man hör skillnad. Därför krävs 8 av 8.
Dock så vill man även kunna gå vidare efter att en lyssnare (om vi
utgår ifrån att ingen annan avgivit några gissningar) gissat t ex 6
eller 7 rätt av 8 och för att man skall ha optionen att förlänga testen
så måste man ha marginal, och därför är minsta startserien 9 av 9,
med möjlighet att förlänga lyssningen.

I princip kan man köra sådana här studier på två sätt - med sluten
serie eller med öppen serie. Den slutna kan se ut på många olika
sätt med i förvåg bestämda slutpunkter, medan den öppna analys-
eras först i efterhand, med vetskap om att den varit öppen.

Mitt råd är att ni sätter er in i alla dessa saker och har någon till-
gänglig som förstår de matematiska lagarna för statistisken, så att
ni inte riskerar att gå i några fallgropar. Om ni gör fel och märker det
först i efterhand så riskerar ni ju att slänga bort en massa tid och
ansträngningar till ingen nytta.

Och ni slipper bekymra er om att i förväg behöva eska orealistiska
löften om att den studie ni gör får acceptans.

Om ni istället genom egen insikt i vetenskapteorierna utformar stu-
dien så att det går att dra relevanta statistiska slutsatser från den
så är den ju informationsnanvändbar per definition, oavsett vad den
ena eller andra tror eller tycker om det hela.

Nötter som tror något dumt skall ni helt enkelt ignorera, är mitt råd.
Bara ni ser till så att studien blir bra och berättar om hur det gick, så
blir det nog bra.


Vh, iö

[lech]

Almen
Dra igång LennartsJ projekt nu snabbt,vi är ca 6 månader försenede nu och du har ju bollen.!!!
Vi sitter och väntar------ Tiden går ,utveckling så.....allt övrigt är klart-
MVH
Lech

[JanBanan]

Om du menar mig, så tror jag nog att IngOehman pratar om andra personer Det är lätt att blanda ihop saker och ting, speciellt då det rör sig om saker man saknar insikt i. Men för att beskriva en självklarhet, så har Jesus namnet Jesus som visserligen skiljer sig lite på olika språk. Jag heter Peter och det skiljer också lite i olika språk

Ber så hemskt mycket om ursäkt. Hade ett gammalt inlägg från IÖ i bakhuvudet.

[lech]

Harryup: Det du skriver skrämmer mig. Jag hoppas du inte menar
allvar.

Tack för alla klarlägganden om F/E-lyssning.
Det gör mig mer hoppfull inför de F/E-lyssningar som planeras för "transparenta" transistorslutsteg i en rör-baserad anläggning.

Kan vi då räkna med att om en enda i vårt team lyckas detektera förekomsten av transistorslutsteget (E) 7 gånger av 7 får vår upptäckt acceptans i LTS-kretsen?

Njae...

Vad som får acceptans kommer framtiden att utvisa. Det är ju inget
som man kan bestämma i förväg i form av t ex ett dekret om vad
medlemmarna skall acceptera.

Men du kanske menade något annat?


I övrigt gäller:

1. Många transistorsteg har detekterats. Så att man kan detektera
transistorsteg är inte det minsta märkvärdigt. Varför skulle man inte
kunna göra det?

2. "7 av 7" har aldrig accepterats som tillräckligt i några tester som
jag har ledt. Det ger INTE 99% konfidens. Jag har sett detta påstås
flera gånger tidigare i denna tråd, och jag har avstått ifrån att invän-
da, eftersom det riskerade att störa sakfrågan. Men nu när du ser ut
att vilja göra tester utan att behärska statistiken själv, utan genom
att utgå ifrån en färdig tabell, så vill jag ju bestämt säga ifrån innan
det är för sent.

Såhär är det: När man F/E-lyssnar så är man till att börja med ute
efter att undersöka om man hör skillnad mellan F och E. Att man gör
det kan man visa på två sätt - genom att konskvent säga att F är F,
och genom att konsekvent säga att F är E. Det sista är felaktiga giss-
ningar, men de är konsekventa och är en lika stark indikation på att
en skillnad föreligger som om man gissar konsekvent rätt. Av detta
skäl så räcker inte 7 av 7, eftersom det finns TVÅ serier som visar
att man hör skillnad. Därför krävs 8 av 8.
Dock så vill man även kunna gå vidare efter att en lyssnare (om vi
utgår ifrån att ingen annan avgivit några gissningar) gissat t ex 6
eller 7 rätt av 8 och för att man skall ha optionen att förlänga testen
så måste man ha marginal, och därför är minsta startserien 9 av 9,
med möjlighet att förlänga lyssningen.

I princip kan man köra sådana här studier på två sätt - med sluten
serie eller med öppen serie. Den slutna kan se ut på många olika
sätt med i förvåg bestämda slutpunkter, medan den öppna analys-
eras först i efterhand, med vetskap om att den varit öppen.

Mitt råd är att ni sätter er in i alla dessa saker och har någon till-
gänglig som förstår de matematiska lagarna för statistisken, så att
ni inte riskerar att gå i några fallgropar. Om ni gör fel och märker det
först i efterhand så riskerar ni ju att slänga bort en massa tid och
ansträngningar till ingen nytta.

Och ni slipper bekymra er om att i förväg behöva eska orealistiska
löften om att den studie ni gör får acceptans.

Om ni istället genom egen insikt i vetenskapteorierna utformar stu-
dien så att det går att dra relevanta statistiska slutsatser från den
så är den ju informationsnanvändbar per definition, oavsett vad den
ena eller andra tror eller tycker om det hela.

Nötter som tror något dumt skall ni helt enkelt ignorera, är mitt råd.
Bara ni ser till så att studien blir bra och berättar om hur det gick, så
blir det nog bra.


Vh, iö

IÖ
För att vi amatöre / Almen och vi inte ska gå vilse i testet
utnämner jag dig tlll "dommare". vid denna test. Arvode utgår enligt branchen normer + lite till i form av förplädnäd,mat och dryck. Almen håller i planeringen och återkommer till dig i frågan.

MVH
Lech

[Laila]

Här är ju en som tydligen vill ha lite "verkstad" . . .

Attans trevligt initiativ lech !*


*Almen, hoppas att du överlever både mina mellanslag
o det väldigt intressanta o kuliga testupplägget . .

[gnypp45]

Kronkan! Det verkar som att du fortfarande inte har förstått Kaha:s exempel. Det är ju mycket enkelt: Endast EN person av de fem lämnar svar - med varierande grad av påverkan från de övriga. Det finns alltså EN serie om 7 försök att analysera. 7 rätt av 7 => 99% signifikans.

I det sista exemplet lämnar dock alla fem testdeltagare in svar. Då späds signifikansen ut till långt under 99% ifall en lyssnare lyckas med 7/7 och de andra lyckas sämre.

Men då FORTSÄTTER man med den person som klarade 7/7 och låter honom/henne ensam göra en serie till för att säkerställa att färgningen är detekterbar. Den första provserien blir då ett underlag för att välja ut den lyssnare som ska fortsätta.

F/E-lyssningen syftar till att statistiskt säkerställa att en färgning är hörbar under optimerade förutsättningar av minst en av de lyssnare som ingår i panelen, varken mer eller mindre. Inga anspråk görs på allmängiltighet eller repeterbarhet utöver detta. Det går tex. inte ens att dra slutsatsen att färgningen skulle detekteras av samma människer dagen efter.

Är det fortfarande oklart?

Det går inte att räkna signifikans såsom du gör ett försök att förklara. Samlas ni fem i en testgrupp så är det fem. Går inte att runda. Ni spelar Black Jack. Det är något helt annat.

Om ni gör såsom exemplet så måste de fyra andra räknas såsom att de inte klarat att detektera.

Hej igen Kronkan. Det här är uppenbarligen en stötesten för dig. Hur jag än vrider och vänder på det du säger så kan jag inte begripa hur du tänker här. Varför ska de fyra som inte avlämnar svar räknas in i statistiken "såsom att de inte klarat att detektera"? Om de tex. redan under den öppna lyssningen blir osäkra huruvida de hör färgningen så är det väl ingen vits med att köra blint och tvingas gissa - m.a.o. spä ut signifikansen för de som verkligen tror sig höra skillnad, eller hur?

Syftet är ju som sagt inte att testa lyssnarna, utan att med knappa resurser (tid och antal lyssnare) och med så hög känslighet (för små färgningar) som möjligt detektera huruvida en apparat färgar ljudet hörbart för minst en lyssnare. Uttryckt i termer som du själv använt: Som testen är utformad så är validiteten hög, men reliabiliteten offras. Den är usel - och medvetet så.

Var ska man förresten dra gränsen för de som måste räknas in i statistiken, enligt dig ? Räcker det med att närvara i rummet? Ska mamman som kommer in med nybakta bullar och kaffe också räknas in i denna skara?

Det vore intressant om du kunde ge lite mer kött på benen till dina invändningar, så kanske vi kan förstå varandra till slut!

Sedan att det är tillåtit att prata gör att testet inte kan anses som blint är också en åsikt jag har.

Kan du utveckla varför? Jag såg i en annan tråd att du hänvisade till hur medicinska blindtester av läkemedel utformas (där det inte är tillåtet - fullt begripligt - för patienter att diskutera sina symptom med varandra). Menar du att detta skulle vara relevant som invändning mot prat under blinda F/E-lyssningstester? På vilket sätt blir i så fall F/E-testet mindre blint för att testdeltagarna får prata med varandra? Kan de diskutera sig fram till vad som är F och vad som är E? Jag vet inte, jag bara undrar.

[Kronkan]

Kronkan! Det verkar som att du fortfarande inte har förstått Kaha:s exempel. Det är ju mycket enkelt: Endast EN person av de fem lämnar svar - med varierande grad av påverkan från de övriga. Det finns alltså EN serie om 7 försök att analysera. 7 rätt av 7 => 99% signifikans.

I det sista exemplet lämnar dock alla fem testdeltagare in svar. Då späds signifikansen ut till långt under 99% ifall en lyssnare lyckas med 7/7 och de andra lyckas sämre.

Men då FORTSÄTTER man med den person som klarade 7/7 och låter honom/henne ensam göra en serie till för att säkerställa att färgningen är detekterbar. Den första provserien blir då ett underlag för att välja ut den lyssnare som ska fortsätta.

F/E-lyssningen syftar till att statistiskt säkerställa att en färgning är hörbar under optimerade förutsättningar av minst en av de lyssnare som ingår i panelen, varken mer eller mindre. Inga anspråk görs på allmängiltighet eller repeterbarhet utöver detta. Det går tex. inte ens att dra slutsatsen att färgningen skulle detekteras av samma människer dagen efter.

Är det fortfarande oklart?

Det går inte att räkna signifikans såsom du gör ett försök att förklara. Samlas ni fem i en testgrupp så är det fem. Går inte att runda. Ni spelar Black Jack. Det är något helt annat.

Om ni gör såsom exemplet så måste de fyra andra räknas såsom att de inte klarat att detektera.

Hej igen Kronkan. Det här är uppenbarligen en stötesten för dig. Hur jag än vrider och vänder på det du säger så kan jag inte begripa hur du tänker här. Varför ska de fyra som inte avlämnar svar räknas in i statistiken "såsom att de inte klarat att detektera"? Om de tex. redan under den öppna lyssningen blir osäkra huruvida de hör färgningen så är det väl ingen vits med att köra blint och tvingas gissa - m.a.o. spä ut signifikansen för de som verkligen tror sig höra skillnad, eller hur?

Syftet är ju som sagt inte att testa lyssnarna, utan att med knappa resurser (tid och antal lyssnare) och med så hög känslighet (för små färgningar) som möjligt detektera huruvida en apparat färgar ljudet hörbart för minst en lyssnare. Uttryckt i termer som du själv använt: Som testen är utformad så är validiteten hög, men reliabiliteten offras. Den är usel - och medvetet så.

Var ska man förresten dra gränsen för de som måste räknas in i statistiken, enligt dig ? Räcker det med att närvara i rummet? Ska mamman som kommer in med nybakta bullar och kaffe också räknas in i denna skara?

Det vore intressant om du kunde ge lite mer kött på benen till dina invändningar, så kanske vi kan förstå varandra till slut!

Sedan att det är tillåtit att prata gör att testet inte kan anses som blint är också en åsikt jag har.

Kan du utveckla varför? Jag såg i en annan tråd att du hänvisade till hur medicinska blindtester av läkemedel utformas (där det inte är tillåtet - fullt begripligt - för patienter att diskutera sina symptom med varandra). Menar du att detta skulle vara relevant som invändning mot prat under blinda F/E-lyssningstester? På vilket sätt blir i så fall F/E-testet mindre blint för att testdeltagarna får prata med varandra? Kan de diskutera sig fram till vad som är F och vad som är E? Jag vet inte, jag bara undrar.

Hejsan Gnypp!

Jag går tillbaka till Kaha:s test. En serie på sju försök och fem testpersoner. Testgruppens resultat skall jämföras med slumpens och om det tillräckligt skiljer sig från ett resultat som slumpen ger.

Vi provar att kasta mynt. Kasta en serie med 7 klave av 7 möjliga hur stor sannolikhet är det? Blir ca 0,78 % sannolikhet. Första kastet ger 50 %. Andra kastet med klave ger 25 % o s v. Om nu även det sjunde kastet blir klave är sannolikheten 0,78 % för att detta skall ske.

Om man nu kastar myntet 128 gånger är sannolikheten 100 % att resultatet att resultatet blir 7 klave vid 7 kast. Men det går absolut inte att förutsäga vilken gång det blir. Det kan ju lika gärna vara den sista som den första.

Om man nu utser en testgrupp på två personer ändras självklart sannolikheten för olika resultat. Sannolikheten för att man skall få ett resultat med 7 klave ändras. Sannolikheten ökar eftersom man får två försök. Jämför med att kasta tärning.

Desto fler försök desto större sannolikhet att det vid ett tillfälle blir 7 klave. Sannolikheten får absolut inte bli för stor för

Det är inte tillåtit att under testets gång ändra gruppens storlek. Jag ber de som hävdar motsatsen hänvisningar till någon källa.


Vad gäller blindtest handlar det ju inte om vad man inte kan se. Det handlar bl a om att få bort psykologisk påverkan. Att tillåta att man talar med varandra under tetet är ju att tillåta psykologisk påverkan. Ett sådant test kan inte kallas blint.

[IngOehman]

Kronken - du behöver sätta dig in i de här sakerna själv, snarare än
att bli hänvisad till någon källa. Auktoritetstro i all ära, men om du
inte förstår sammanhangen så blir det ju bara att en (miss)tro byts
till en annan tro. Det är helt meningslöst.

Du behöver sätta dig in i sambanden tills du förstår med egen kraft.

Inser du att det du skriver kan sammanfattas som att du inte tror
att man kan dra några statistiska slutsatser från en studie av en
ostyrd verklighet, där en massa saker kan ändra sig under den tid
man observerar den?

Tänk hårt på detta, så länge du behöver.

För protokollet kan jag nämna att jag faktiskt har träffat TVÅ personer, vi
kan kalla dem RaLa och PeBe, som har hävdat att de är Jesus. Den ena av
dem hade till och med en skylt på bröstet (hängande i ett snöre runt nac-
ken) där det stod Jesus. Och båda har behövt och bett om min hjälp, och
har fått den. Hoppas jag gjorde rätt. Jag utesluter ju inte att någon av dem
var Jesus. Men jag hade ju hjälpt dem även om jag hade uteslutit det.

Jag är fullständigt övertygad om att Peter S. och den andra personen är dig oändligt tacksamma.

Om du menar mig, så tror jag nog att IngOehman pratar om andra personer Det är lätt att blanda ihop saker och ting, speciellt då det rör sig om saker man saknar insikt i. Men för att beskriva en självklarhet, så har Jesus namnet Jesus som visserligen skiljer sig lite på olika språk. Jag heter Peter och det skiljer också lite i olika språk

Sedan är det väl så att religion är tabu på forumet, är det inte så?

MvH
Peter

Jo, så är det nog, tabu. Du har för övrigt rätt i allt.

Och jag vill även för protokollet specifikt föra att petersteindl aldrig
har sagt till mig att han är Jesus. JanBanans försök att starta bråk
med sina ständiga provokationer, och hans behov av att visa sitt
förakt med sarkasmer och spydigheter börjar blir rätt tröttsamma.

Kan du JanBanan inte lägga om kurs och testa om du kan göra gott
istället för att bara jävlas?


Vh, iö

[IngOehman]

Harryup: Det du skriver skrämmer mig. Jag hoppas du inte menar
allvar.

Tack för alla klarlägganden om F/E-lyssning.
Det gör mig mer hoppfull inför de F/E-lyssningar som planeras för "transparenta" transistorslutsteg i en rör-baserad anläggning.

Kan vi då räkna med att om en enda i vårt team lyckas detektera förekomsten av transistorslutsteget (E) 7 gånger av 7 får vår upptäckt acceptans i LTS-kretsen?

Njae...

Vad som får acceptans kommer framtiden att utvisa. Det är ju inget
som man kan bestämma i förväg i form av t ex ett dekret om vad
medlemmarna skall acceptera.

Men du kanske menade något annat?


I övrigt gäller:

1. Många transistorsteg har detekterats. Så att man kan detektera
transistorsteg är inte det minsta märkvärdigt. Varför skulle man inte
kunna göra det?

2. "7 av 7" har aldrig accepterats som tillräckligt i några tester som
jag har ledt. Det ger INTE 99% konfidens. Jag har sett detta påstås
flera gånger tidigare i denna tråd, och jag har avstått ifrån att invän-
da, eftersom det riskerade att störa sakfrågan. Men nu när du ser ut
att vilja göra tester utan att behärska statistiken själv, utan genom
att utgå ifrån en färdig tabell, så vill jag ju bestämt säga ifrån innan
det är för sent.

Såhär är det: När man F/E-lyssnar så är man till att börja med ute
efter att undersöka om man hör skillnad mellan F och E. Att man gör
det kan man visa på två sätt - genom att konskvent säga att F är F,
och genom att konsekvent säga att F är E. Det sista är felaktiga giss-
ningar, men de är konsekventa och är en lika stark indikation på att
en skillnad föreligger som om man gissar konsekvent rätt. Av detta
skäl så räcker inte 7 av 7, eftersom det finns TVÅ serier som visar
att man hör skillnad. Därför krävs 8 av 8.
Dock så vill man även kunna gå vidare efter att en lyssnare (om vi
utgår ifrån att ingen annan avgivit några gissningar) gissat t ex 6
eller 7 rätt av 8 och för att man skall ha optionen att förlänga testen
så måste man ha marginal, och därför är minsta startserien 9 av 9,
med möjlighet att förlänga lyssningen.

I princip kan man köra sådana här studier på två sätt - med sluten
serie eller med öppen serie. Den slutna kan se ut på många olika
sätt med i förvåg bestämda slutpunkter, medan den öppna analys-
eras först i efterhand, med vetskap om att den varit öppen.

Mitt råd är att ni sätter er in i alla dessa saker och har någon till-
gänglig som förstår de matematiska lagarna för statistisken, så att
ni inte riskerar att gå i några fallgropar. Om ni gör fel och märker det
först i efterhand så riskerar ni ju att slänga bort en massa tid och
ansträngningar till ingen nytta.

Och ni slipper bekymra er om att i förväg behöva eska orealistiska
löften om att den studie ni gör får acceptans.

Om ni istället genom egen insikt i vetenskapteorierna utformar stu-
dien så att det går att dra relevanta statistiska slutsatser från den
så är den ju informationsnanvändbar per definition, oavsett vad den
ena eller andra tror eller tycker om det hela.

Nötter som tror något dumt skall ni helt enkelt ignorera, är mitt råd.
Bara ni ser till så att studien blir bra och berättar om hur det gick, så
blir det nog bra.


Vh, iö

IÖ
För att vi amatöre / Almen och vi inte ska gå vilse i testet
utnämner jag dig tlll "dommare". vid denna test. Arvode utgår enligt branchen normer + lite till i form av förplädnäd,mat och dryck. Almen håller i planeringen och återkommer till dig i frågan.

MVH
Lech

Klart man ställer upp! (Om jag får göra det utan arvode, så jag inte
blir anklagad för att vara mutad. Fast livsuppehållande näring är
något jag såklart ställer upp på att intaga, lite sådär gemytligt.)


Vh, iö

[sprudel]

Kul som 17!

Då är det bara att boka in ett datum för då kan ju IÖ ta med sig testutrustningen till Götet. (Fast det hade varit trevligt om LTS-Göteborg hade en egen och kunde arrangera lite på egen hand också.)
Revaxöra öronen grabbar för nu är det upp till bevis.

[shifts]

Har länge hoppats på att lyssningen blir av. Oavsett utfall kommer det
innebära att flera kommer få tänka om rejält efter resultatet.

För att sammanfatta lite och se om jag förstått rätt: F/E-lyssningsriggen ska
ha rörförstärkare istället för en transistordito. Sen ska en förstärkare som
fått mycket bra resultat i LTS F/E-lyssningar kopplas in, för att se om den
går att detektera.

Hypotesen är att transistorförstärkare färgar "grått" och musikens nerv har
redan gått förlorad i och med att LTS rigg har en sådan i grunden?


Tillägg: Det mest troliga utfallet är nog att den erkänt bra transistor-
förstärkaren blir odetekterad. Slutsatsen blir att de som föredrar rör
kommer fram till att de får musiken att låta trevligare. Vad gäller
transistorförstärkaren så håller man med om att den inte förvränger ljudet,
men att inspelningen helt enkelt inte riktigt räcker ända fram.

ELLER så finner man att även de bästa transistorförstärkarna färgar grått
och vi får något slags paradigmbyte.

Fler utfall?

[lennartj]

Nu tänker jag inte spekulera mer utan försöka detektera
så snart det blir tillfälle.

[shifts]

Nu tänker jag inte spekulera mer utan försöka detektera
så snart det blir tillfälle.

Äsch då! Jag hoppas du inte såg mina spekulationer som negativa, det var
nämligen inte min mening. Jag lovar att oavsett utfall kommer jag finna
resultatet intressant och gärna omvärdera det jag trodde innan totalt. Ser
inte som att det går att förlora här, utan bara att vinna kunskap och
förståelse.

Har jag förstått själva riggandet? Antar att det finns fler fallgropar så klart,
men på det stora hela?

[sportbilsentusiasten]

skulle vilja vara med i denna göteborgska f/e test.
Passiv eller aktiv, alternativt agera stödtrupp i köket...ni bestämmer.
Detta skulle vara en höjdarupplevelse!

[lennartj]

Jag har inget emot spekulationer i frågan, tvärtom - jag talade bara för mig själv, men hoppas att de kan hållas i en kamratlig ton så att att tråden inte "dödas".

[shifts]

Håller med. Det har ju redan dragits ett stort antal gånger. Kanske dumt att
jag skrev något denna gången.

[sportbilsentusiasten]

Om man nu kastar myntet 128 gånger är sannolikheten 100 % att resultatet att resultatet blir 7 klave vid 7 kast. Men det går absolut inte att förutsäga vilken gång det blir. Det kan ju lika gärna vara den sista som den första.

Menar du att om man kastar ett mynt 128ggr och någon gång ska få 7klave i rad?
Har inte tidigare inte lagt mig i era debatter om sannolikheter men 100%?? Hur tänker du det skulle gå till?

[JanBanan]

Och jag vill även för protokollet specifikt föra att petersteindl aldrig
har sagt till mig att han är Jesus.

Jag hade följande anekdot från dig i åtanke (http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=866626#866626):

Jag minns väl när jag första gången träffade
dig "privat" på det där födelsedagspartyt hos Perka. Hur skulle jag kunna
glömma en person som med mässande röst och lyfta armar berättade
om hur han träffat Jesus - som hade talat engelska med dig, och som
eventuellt till och med hade överfört sin egen ande till dig? Sådant glöm-
mer man inte så lätt. Senare har du till mig sagt att du inte är säker på
att det är du som är Jesus och förtydligat att du inte tror det, medan du
till Bertil har sagt att du är det. Vilket är sant?

Nu ser jag att det ju är nånting helt annat du skrev.

JanBanans försök att starta bråk
med sina ständiga provokationer, och hans behov av att visa sitt
förakt med sarkasmer och spydigheter börjar blir rätt tröttsamma.

Tack för vänligheten!

Kan du JanBanan inte lägga om kurs och testa om du kan göra gott
istället för att bara jävlas?

Jag blir lite osäker på vem som jävlas; är det du eller jag? För jag skrev väl inga okvädesord om dig?

[Almen]

För att sammanfatta lite och se om jag förstått rätt: F/E-lyssningsriggen ska
ha rörförstärkare istället för en transistordito. Sen ska en förstärkare som
fått mycket bra resultat i LTS F/E-lyssningar kopplas in, för att se om den
går att detektera.

Hypotesen är att transistorförstärkare färgar "grått" och musikens nerv har
redan gått förlorad i och med att LTS rigg har en sådan i grunden?

Jo, typ. Jag skrev följande i en annan tråd:

Upplägget blir väl efter vad det är som skall testas, så att de som framlagt hypotesen känner sig helt komfortabla med testproceduren. I det här fallet, om man skall försöka sammanfatta:
- Transistorförstärkare förstör ljudet på ett sätt som inte kan detekteras vid testning där slutsteget som används till lyssning även det är av transistortyp.

Alltså vill man att lyssning sker i en anläggning där högtalarna passar bra till rörsteg och drivs av ett slutsteg av rörtyp, samt att anläggningen totalt sett är så att säga "godkänd" av hypotesanhängarna.

Jag har antagit att inte halvledarkretsarna i syntar, instrumentförstärkare, effektboxar, mikrofonbuffert, mikrofonförförstärkare, mixerbord, A/D-omvandlare, mastringsstudio, eller i anläggningens CD-spelare, vinylspelare, och förförstärkare spelar någon roll i fallet, utan att det är själva slutsteget som är problemet.

Även switchdelen av F/E-riggen innehåller buffertsteg av halvledartyp, men jag har antagit att inte heller det är något problem?

Sedan ser jag framför mig det viktiga att enas om följande:
1) programmaterial (typ av musik, testsignaler)
2) konstlast
3) hur hårt driva DUT:en

Vad gäller 3) menar jag vilken innivå man skall ha på DUT:en. Många verkar höra den stora skillnaden mellan rör och halvledare vid låga nivåer på ett fåtal watt, och då kanske det är lämpligt att ha en innivå som motsvarar det.

Sedan tror jag att den stora tiden kommer att ligga på att i helt öppna tester lyssna på olika material och försöka identifiera eventuella skillnader och hjälpa samtliga medverkande att höra det. Själva blindlyssningen blir förhoppningsvis mer en wrap-up efter det (men det kanske är fåfäng förhoppning ).

Hur man switchar mellan F och E vid blindlyssningen är helt godtyckligt, även om det brukar vara lättare att höra skillnader vid snabbare byten. Men inget hindrar naturligtvis att man har ett test där man har ett läge och lyssnar av och till i flera timmar, med en massa olika material och nivåer, och sedan byter och lyssnar några timmar till. Sådant kan kanske också vara bra att snacka om innan.

Min erfarenhet är att det är jobbigt att intensivt och koncentrerat lyssna efter skillnader, så mer än några timmar i ett sträck tror jag är tveksamt.

[shifts]

Tack Almen!

[IngOehman]

Även jag ser fram emot att få se utfallet av testen. Jag har ju redan
tidigare gjort sådana (liknande) tester, med det är ingen garanti för
utfallet av denna.

Särskilt roligt är det att alla verkar positivt inställda inför det. Det är
ovanligt.

För det mesta har det varit så att de som när uppfattningen att det
finns en detekterbar grå färgning från transistorer, INTE har varit det
minsta intresserade av att undersöka saken, och gör man egna upp-
ställningar så blir kommentaren efteråt att man valt fel apparater i
testkedjan.

Därför är det svårt att få någon att ställa upp med en anläggning
som de menar har de kvaliteter som behövs för att avslöja den där
"tranistorförvrängningen". Varför har jag aldrig förstått. Hur det än
går så får ju alla lära sig något.

Ingen skulle vara gladare än jag om vi kommer att lyckas detektera
en hittills mytologisk distorsionsform. Man jag blir lika glad om vi
inte lyckas göra det, eftersom det isåfall blir gjort i en anläggning
där den borde ha hörts, och det därför inte finns utrymme för några
bortförklaringar. Dock finns det gott om utrymme för förklaringar,
och det är ju egentligen dessa som är de man söker. För ju mera
man förstår av det man hör, desto längre kan man nå, oavsett vad
man har för mål.

Jag talade igår lite med Almen, och det lutar åt att det blir någon
gång i Februari vi kör!

Kul och intressant skall det bli.


Vh, iö