Ombyte förnöjer eller?

[Nattlorden]

(Fast det hade varit trevligt om LTS-Göteborg hade en egen och kunde arrangera lite på egen hand också.)

LTS-Skåne (-Syd ?) också!

[Nattlorden]

Sannolikhetslära har fällt mången duktig matematiker... feltänk är lätt hänt, så det gäller verkligen att ha tungan i rätt mun därvidlag.

[IngOehman]

Ja, tungan i rätt mun skall man ha. Men inte är väl Kronkan mate-
matiker?

Om man nu kastar myntet 128 gånger är sannolikheten 100 % att resultatet att resultatet blir 7 klave vid 7 kast. Men det går absolut inte att förutsäga vilken gång det blir. Det kan ju lika gärna vara den sista som den första.

Mitt råd till dig Kronkan, är att du sätter dig med med papper och
penna och funderar hårt som tusan! Tänk ut vilka egenskaper som
kan tänkas styra sannolikheter - alltså att du själv härleder mate-
matiken, för när du skriver sådana där saker visar du med önskvärd
tydlighet att du INTE förstår hur det fungerar.


Tänk så länge du behöver, ett år - fem år - tjugofem år... tänk tills
du förstår!

Och när du gör det så kommer du att märka det, för då ser du ALLA
sambanden klart för dig samtidigt (en bra dag) och du ser att det
inte finns några luckor. DÅ har du förstått. En annan dag kanske du
behöver tänka lite längre, men om man sett alla sambanden för sig
tidigare så har man ändå spelplanen klar för sig, och då är det inte
så svårt att rekonstruera konsekvenserna i en given situation.

- - -

Att det inte finns några slumphändelser som genom repetition kan
bilda 100%iga sannolikheter (som du påstår) är t ex fundamentalt.
Innan du ens har förstått detta oerhört grundläggande, och VARFÖR
det är så, så tycker jag inte du skall slösa någon tid på att försöka
sätta dig in i systematiseringen av mera avancerade analyser*.

Man måste lära sig att krypa innan man kan gå, och att gå direkt till
att flyga utan att varken ha vingar eller ha passerat krypa- och gå-
stadierna, blir platt fall.

Det du skrev är lika fel som att påstå att det är 100 % säkert att
det kommer upp en sexa om man slår en tärning 6 gånger, men att
man inte kan veta vilken av gångerna det blir. Och det är FEL.

Om du så slår en tärning 1 miljon gånger så är det INTE till 100%
säkert att det blir en sexa någon av gångerna. Men det är sannolikt.
Hur sannolikt det är kan man räkna ut, och få finner man att sanno-
likheten är hög.

Men 100%, så ändlig siffran ser ut, representerar en oändligt hög
sannolikhet, eftersom 1/(100-100) är oändligheten.

Och så många gånger att vi når 100% (=oändlig sannolikhet) skall
vi inte slå tärningen.

För oändligheten är väldigt, väldigt lång, speciellt mot slutet.


Vh, iö

- - - - -

*Och jag avråder särskildt från att angripa ämnet genom att försöka
samla på dig en massa utantill"kunskaper". Det räcker nämligen inte
att "kunna" utan man måste förstå för att kunna göra bedömningar
av sannolikheten i komplicerade sammanhang.

[berma]

Det kan ju vara lite förvirrande, även för mig, att man mäter en persons förmåga att höra och sedan implicit anser att det är en apparat man mäter på. Ytterligare förvirrande är att det inte verkar spela någon roll om det är en eller fler som lyssnar och/eller avger svar. Det är också lite oklart varför man över huvud taget valt att använda statistiska metoder för att fastställa resultatet. Jag menar, gör du en hörseltest hos doktorn använder han ju inte statistik för att säkerställa om du hör eller inte.

Lite oroande att det inte redovisas hur den statistiska beräkningen verkligen går till. Om det nu finns en teoretisk modell som man använder sig av så är det ju märkligt om man inte kan redovisa den.

Sedan är det, tycker jag, oförskämt att uppmana folk att tänka hårdare samtidigt som man inte kan eller vill redovisa sina egna slutsatser.

Med vänlig hälsning

[subjektivisten]

Om någon hoppar 243 cm i höjdhopp en gång under kontrollerade former så har han gjort det oavsett om 1 miljon personer misslyckas med samma sak. Typ.

[berma]

Om någon hoppar 243 cm i höjdhopp en gång under kontrollerade former så har han gjort det oavsett om 1 miljon personer misslyckas med samma sak. Typ.

Jaha ? och det kan du bevisa med statistik ?

[paa]

Och om jag bara klarar att hoppa max 1,43 så kanske jag klarar mig finfint med Ice-power, Abletec eller Hypex-förstärkare också?

[berma]

Och om jag bara klarar att hoppa max 1,43 så kanske jag klarar mig finfint med Ice-power, Abletec eller Hypex-förstärkare också?

Du 2,43 är ett minimum om du ska hoppa på det här forumet

[Kaha]

Lite oroande att det inte redovisas hur den statistiska beräkningen verkligen går till. Om det nu finns en teoretisk modell som man använder sig av så är det ju märkligt om man inte kan redovisa den.

Beräkningen har väl redovisats flera gånger (och är ju ganska enkel)

8 rätt av 8 blir mer än 99,2% signifikans omm man räknar både en helt rätt och en helt fel rad (och det är rimligt då vi är intresserade av en detektion).
Formeln är 100*(1-((1/2⁸)*2))

Omm man bara räknar "rätt svar" behövs bara 7 av 7, men då blir metoden inte lika effektiv formel blir då 100*(1-1/2⁷)

[subjektivisten]

Och om jag bara klarar att hoppa max 1,43 så kanske jag klarar mig finfint med Ice-power, Abletec eller Hypex-förstärkare också?

Juppz, något som man ser om och om igen i olika blindtester.

[dimitri]

Om någon hoppar 243 cm i höjdhopp en gång under kontrollerade former så har han gjort det oavsett om 1 miljon personer misslyckas med samma sak. Typ.

Jaha ? och det kan du bevisa med statistik ?

bevisa vad?

[berma]

Lite oroande att det inte redovisas hur den statistiska beräkningen verkligen går till. Om det nu finns en teoretisk modell som man använder sig av så är det ju märkligt om man inte kan redovisa den.

Beräkningen har väl redovisats flera gånger (och är ju ganska enkel)

8 rätt av 8 blir mer än 99,2% signifikans omm man räknar både en helt rätt och en helt fel rad (och det är rimligt då vi är intresserade av en detektion).
Formeln är 100*(1-((1/2⁸)*2))

Omm man bara räknar "rätt svar" behövs bara 7 av 7, men då blir metoden inte lika effektiv formel blir då 100*(1-1/2⁷)

Nja, kanske om det nu bara finns en som gissar, men nu har man ju inte det. Det sitter ju ett helt gäng och gissar och det måste väl finnas en anledning till det.

Om någon svarar/gissar på ett sätt som uppfattas som slumpmäsigt ber man ju honom hålla tyst - eller så har jag uppfattat det. Tar man då om försöket från början eller stryker man bara dennes resultat. Om någon svarar 4 eller fem rätt, hur hanteras det osv.

Jag uppfattar att det är lite luddigt, dessutom verkar det ju som om de som deltar i "lyssningen" inte heller riktigt vet eller uppfattar vad som händer.

////

[Almen]

Det kan ju vara lite förvirrande, även för mig, att man mäter en persons förmåga att höra och sedan implicit anser att det är en apparat man mäter på.

Nej, det har explicit sagts många gånger att meningen med LTS F/E-lyssning att detektera apparater, inte människor. Hela testupplägget, genomförandet och hanteringen av resultatet är upplagt därefter.

Om du har trott något annat så förstår jag att du är förvirrad.

[berma]

Det kan ju vara lite förvirrande, även för mig, att man mäter en persons förmåga att höra och sedan implicit anser att det är en apparat man mäter på.

Nej, det har explicit sagts många gånger att meningen med LTS F/E-lyssning att detektera apparater, inte människor. Hela testupplägget, genomförandet och hanteringen av resultatet är upplagt därefter.

Om du har trott något annat så förstår jag att du är förvirrad.

ok explicit då är det mindre förvirrande ?

[Almen]

Det kan ju vara lite förvirrande, även för mig, att man mäter en persons förmåga att höra och sedan implicit anser att det är en apparat man mäter på.

Nej, det har explicit sagts många gånger att meningen med LTS F/E-lyssning att detektera apparater, inte människor. Hela testupplägget, genomförandet och hanteringen av resultatet är upplagt därefter.

Om du har trott något annat så förstår jag att du är förvirrad.

ok explicit då är det mindre förvirrande ?

Jaa, säg du - det var ju du som var förvirrad.

[Kronkan]

Det kan ju vara lite förvirrande, även för mig, att man mäter en persons förmåga att höra och sedan implicit anser att det är en apparat man mäter på. Ytterligare förvirrande är att det inte verkar spela någon roll om det är en eller fler som lyssnar och/eller avger svar. Det är också lite oklart varför man över huvud taget valt att använda statistiska metoder för att fastställa resultatet. Jag menar, gör du en hörseltest hos doktorn använder han ju inte statistik för att säkerställa om du hör eller inte.

Lite oroande att det inte redovisas hur den statistiska beräkningen verkligen går till. Om det nu finns en teoretisk modell som man använder sig av så är det ju märkligt om man inte kan redovisa den.

Sedan är det, tycker jag, oförskämt att uppmana folk att tänka hårdare samtidigt som man inte kan eller vill redovisa sina egna slutsatser.

Med vänlig hälsning

Det är förvirrande eftersom det inte finns någon metod som kan kallas F/E-lyssning. För att göra detta måste det finnas en manual hur man skall mäta. Anvisningarna tillhör metoden.
Det går självklart ha olika manualer.

Den enda manualen som jag hittills sett som varit genomtänkt ur ett vetenskaplig sätt är Svantes anvisningar. Det enda säkra är att dessa inte verkar användas. Jag har aldrig sagt att det är det enda sättet att göra F/E-lyssning på men nu används en pseudovetenskaplig begreppsapparat utan riktigt täckning såsom blindtest.

Du har en intressant fråga om det behövs beräknas signifikans. Men problemet är att det görs men då ibland uppenbarligen på fel sätt. Det finns ingen institution i världen som skulle godkänna en signifikansmetod där man ändrar gruppens storlek under testet. Signifikansberäkning handlar ju om sannolikhet för att något skall hända. Då måste man ju veta gruppens storlek. Alltså på vad man skall beräkna sannolikhet på.

Exemplet med höjdhopp kan vara intressant att jämföra med F/E-lyssning. Problemet är att man inte vet vilken höjd ribban ligger på. OCH man vet inte heller vilken höjd gruppen förväntas klara. Man kan bara säga om man klarar att hoppa över. Eftersom olika personer och grupper alltid har olika egenskaper kan man nu inte jämföra testtillfällena med varandra. Detta kallas att testet har låg reliabilitet.

Sedan är det också hela tiden oklart vad man mäter och olika besked ges. Därmed kan man också sluta sig till anvisningar inte heller finns beroende på vad man mäter.

Det märkliga är uppenbart att den subjektiva upplevelsen gör att det kritiska tänkandet får svårigheter. Alla som gör testet får en upplevelse att deltaga något som ger ett resultat. Vad man kanske inte funderar på eller kan visa är om man hoppat 90 cm eller 142 cm.

Några försöker också hoppa längdhopp. Det är ju en annan sport

[PerStromgren]

Det är förvirrande eftersom det inte finns någon metod som kan kallas F/E-lyssning. För att göra detta måste det finnas en manual hur man skall mäta.

Jomen, visst kan det väl finnas en metod för att lyssna utan att det finns ngon rutin för att räkna på ev svar? Jag tycker att wickan-sidan ( http://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning ) beskriver bra hur man lyssnar utan att beskriva hur man räknar.

Å andra sidan håller jag med dig att LTS borde redovisa hur de tänker räkna och annat innan test sker. Det borde inte ens vara svårt, eftersom det rimligen måste vara nedskrivet.

[Nattlorden]

Det finns ingen institution i världen som skulle godkänna en signifikansmetod där man ändrar gruppens storlek under testet. Signifikansberäkning handlar ju om sannolikhet för att något skall hända. Då måste man ju veta gruppens storlek. Alltså på vad man skall beräkna sannolikhet på.

Hmm.... en grupp är en grupp som är.... förvånansvärt nog... en grupp!

[Kronkan]

Lite oroande att det inte redovisas hur den statistiska beräkningen verkligen går till. Om det nu finns en teoretisk modell som man använder sig av så är det ju märkligt om man inte kan redovisa den.

Beräkningen har väl redovisats flera gånger (och är ju ganska enkel)

8 rätt av 8 blir mer än 99,2% signifikans omm man räknar både en helt rätt och en helt fel rad (och det är rimligt då vi är intresserade av en detektion).
Formeln är 100*(1-((1/2⁸)*2))

Omm man bara räknar "rätt svar" behövs bara 7 av 7, men då blir metoden inte lika effektiv formel blir då 100*(1-1/2⁷)

Hej Kaha!

Nej så skall man inte göra. Du skall visa att signifikansen är över 99%. Finns väl ingen formel som är effektivare än en annan. 7 rätt av 7 rätt ger en signifikans över 99 % om en enda person singlar slant så att säga. Men visst kan man ha en serie på 8 försök. Kan nu inte förstå eventuella fördelar eller nackdelar med detta. Har så att säga inte tänkt på frågan.

Men fortfarande är det så att signifikansen måste beräknas på samtliga personer i försöket. Det går inte att ändra försökets förutsättningar under försöket för att underlätta eventuella signigikansberäkningar. då spelar man Black Jack med vetenskapen. Normalmetoden är att man skall visa att hypotesen hoppar minst 95 % bättre än slumpen.

[subjektivisten]

Personligen så tycker jag mig se en motvilja att sätta sig in vad andra säger och istället endast försvara sin åsikt.

[Almen]

Nej så skall man inte göra. Du skall visa att signifikansen är över 99%.
---
Normalmetoden är att man skall visa att hypotesen hoppar minst 95 % bättre än slumpen.

Skall? 99%? Hoppa 95% bättre än slumpen?

[berma]

Personligen så tycker jag mig se en motvilja att sätta sig in vad andra säger och istället endast försvara sin åsikt.

Ja, men då ska jag försöka sätta mig in i vad du säger! Hur räknar man vid en serie av sju och om testgruppen också består av fler än en person. Några av dessa svarar slumpmassigt = är lika många rätt som fel, några 5, 6, eller sju rätt. Stryker man då de som svarat slumpmässigt och räknar bara de som verkar svara bättre än slumpen eller räknar man alla svar som om givits eller väljer man svaren från en person. Hur gör man med de som svarat alla fel som ju också är "liksom" rätt?

Du vet ju uppenbarligen - jag vet inte!

mvh.

[IngOehman]

Lite oroande att det inte redovisas hur den statistiska beräkningen verkligen går till. Om det nu finns en teoretisk modell som man använder sig av så är det ju märkligt om man inte kan redovisa den.

Beräkningen har väl redovisats flera gånger (och är ju ganska enkel)

8 rätt av 8 blir mer än 99,2% signifikans omm man räknar både en helt rätt och en helt fel rad (och det är rimligt då vi är intresserade av en detektion).
Formeln är 100*(1-((1/2⁸)*2))

Omm man bara räknar "rätt svar" behövs bara 7 av 7, men då blir metoden inte lika effektiv formel blir då 100*(1-1/2⁷)

Hej Kaha!

Nej så skall man inte göra. Du skall visa att signifikansen är över 99%. Finns väl ingen formel som är effektivare än en annan. 7 rätt av 7 rätt ger en signifikans över 99 % om en enda person singlar slant så att säga. Men visst kan man ha en serie på 8 försök. Kan nu inte förstå eventuella fördelar eller nackdelar med detta. Har så att säga inte tänkt på frågan.

Men fortfarande är det så att signifikansen måste beräknas på samtliga personer i försöket. Det går inte att ändra försökets förutsättningar under försöket för att underlätta eventuella signigikansberäkningar. då spelar man Black Jack med vetenskapen. Normalmetoden är att man skall visa att hypotesen hoppar minst 95 % bättre än slumpen.

Det du skriver är totalt fel.

Signifikansen när MAN VET att något singlar (symmetrisk) slant är inte 99%
även om det blir 7 av 7.

Har du alls förstått begreppet signifikans?


Däremot vet man då att det är en ovanlig händelse med en sannolikhet på
under 1 % som man just fått bevittna, när så sker. Igen - det är tydligt att
du behöver tänka igenom det här MASSOR innan du argumenterar mera, för
det blir ju fel nästan varje gång.


Vh, iö

[CODY]

IÖ,

Jag förstår inte hur kan du skriva sådana där inlägg flera gånger om dagen
och sedan ha mage att ordrikt klaga på att du blir mobbad och utsatt för
förnedringskampanjer.

MVH

Benjamin Disraeli

[IngOehman]

Sakfrågan Cody, sakfrågan.

Att någon har fel när de har det, tillhör sakfrågan - sakfrågan
handlar ju om just hur det är. Vad som är rätt och vad som har
fel har relevans för sakfrågan. Ditt inlägg hade inget med alls
sakfrågan att göra.


Vh, iö

[Kronkan]

Nej så skall man inte göra. Du skall visa att signifikansen är över 99%.
---
Normalmetoden är att man skall visa att hypotesen hoppar minst 95 % bättre än slumpen.

Skall? 99%? Hoppa 95% bättre än slumpen?

Ursäkta att jag är kvar i höjdhopparliknelser.

Av olika skäl har vetenskapen utvecklat så kallat signifikansberäkningar vid studier av människan. Ett skäär att man vill uttala sig om en population utan att man studerar hela pupulationen. Man tar ut (samplar) en grupp som får representera hela populationen. Så beräknar man hur sannolikt resultatet är.

Men testpersonerna i en F/E-lyssning är ju ingen samplad grupp och man skall ju inte uttala sig om gruppen är representativ för exempelvis medlemmar i LTS. Varför skulle man då använda sig av signifikansberäkning.

Vi tar ett exempel med 1 person som testgrupp. Hur vet vi att personen inte gissar eller tror sig höra o s v. Det kan vi ju inte veta. Därför jämför vi personens resultat med vad slumpen kan åstadkomma.

Ett sätt att göra F/E-lyssning på är att testpersonen skall uttala sig om han/(hon?) kan detektera en skilland. Ett sådant resultat kan då jämföras med att kasta mynt. Sannolikheten att kasta klave 7 ggr i sträck är mindre än 1 %. Dvs då blir signifikansnivån 99 % att man kan detektera en skillnad 7 ggr i sträck.

En gång för många år sedan lärde jag mig att signifikansnivåer inte skall anges i högre noggranhetsnivå än heltal. Det är så att säga inte noggrannare än så.

[CODY]

Ditt inlägg hade inget med alls
sakfrågan att göra.


Vh, iö

I så motto har du helt rätt.

[Kronkan]

Lite oroande att det inte redovisas hur den statistiska beräkningen verkligen går till. Om det nu finns en teoretisk modell som man använder sig av så är det ju märkligt om man inte kan redovisa den.

Beräkningen har väl redovisats flera gånger (och är ju ganska enkel)

8 rätt av 8 blir mer än 99,2% signifikans omm man räknar både en helt rätt och en helt fel rad (och det är rimligt då vi är intresserade av en detektion).
Formeln är 100*(1-((1/2⁸)*2))

Omm man bara räknar "rätt svar" behövs bara 7 av 7, men då blir metoden inte lika effektiv formel blir då 100*(1-1/2⁷)

Hej Kaha!

Nej så skall man inte göra. Du skall visa att signifikansen är över 99%. Finns väl ingen formel som är effektivare än en annan. 7 rätt av 7 rätt ger en signifikans över 99 % om en enda person singlar slant så att säga. Men visst kan man ha en serie på 8 försök. Kan nu inte förstå eventuella fördelar eller nackdelar med detta. Har så att säga inte tänkt på frågan.

Men fortfarande är det så att signifikansen måste beräknas på samtliga personer i försöket. Det går inte att ändra försökets förutsättningar under försöket för att underlätta eventuella signigikansberäkningar. då spelar man Black Jack med vetenskapen. Normalmetoden är att man skall visa att hypotesen hoppar minst 95 % bättre än slumpen.

Det du skriver är totalt fel.

Signifikansen när MAN VET att något singlar (symmetrisk) slant är inte 99%
även om det blir 7 av 7.

Har du alls förstått begreppet signifikans?


Däremot vet man då att det är en ovanlig händelse med en sannolikhet på
under 1 % som man just fått bevittna, när så sker. Igen - det är tydligt att
du behöver tänka igenom det här MASSOR innan du argumenterar mera, för
det blir ju fel nästan varje gång.


Vh, iö

Signifikans uppstår när du jämför det man studerar med slumpen. Detta tordedu väl veta och inte fråga efter. Signifikans betyder hellt enkelt på vardagsspråk tydlig skillnad.

Intressantafrågan är ju hur du beräknar signifikansnivåer eller försöker förklara hur ni uppnår en hygglig reliabilitet.

Jag måste uttryckaatt jag hittar mycket lite substansi resonemangen. Detta tycker jagär tragiskt. F/E-lyssning som idé verkar vara en bra idé. Men själva genomförandet och hur du beskriver metoden är ju påtagligt runt och oprecist.

Skall man överhuvudtaget befinna sig i ett område man kallar vetenskapligt krävsdet att man kan bemöta opponenter sakligt. Tycker inte heller att du klarar detta.

[Jax]

Jag hade tänkt försöka förklara vad signifikans är men http://sv.wikipedia.org/wiki/Signifikans ger en kort mycket bra sammanfattning.

[Almen]

Av olika skäl har vetenskapen utvecklat så kallat signifikansberäkningar vid studier av människan. Ett skäär att man vill uttala sig om en population utan att man studerar hela pupulationen. Man tar ut (samplar) en grupp som får representera hela populationen. Så beräknar man hur sannolikt resultatet är.

Men testpersonerna i en F/E-lyssning är ju ingen samplad grupp och man skall ju inte uttala sig om gruppen är representativ för exempelvis medlemmar i LTS. Varför skulle man då använda sig av signifikansberäkning.

Signifikansberäkning är inte bara något som man applicerar på slumpmässigt utvalda grupper. Är du införstådd med Fisher's exact test? Det var en liten ögonöppnare för mig i alla fall, angående signifikansberäkningar på ett litet urval ur en icke normalfördelad grupp (i Fischers exempel en (1) person utvald på grund av sina expertkunskaper).