Ombyte förnöjer eller?

[Laila]

Står det taskigt till, eller är du bara en god
miljövän som tänker på energiåtgången. . . . ?

[n3mmr]

Spelar ni på samma högtalare hela tiden eller har ni nåt annat par som ni plockar fram i bland?

Nu fattar jag inte hur man lägger in bilder här så ni får nöja er med bildlänkar.

Mina huvudhögtalare... http://www.minhembio.com/bilder/hq/?pic_id=360289.jpg

Men emellanåt kommer det att se ut så här..http://www.minhembio.com/bilder/hq/?pic_id=368542.jpg

Tycker det är trevligt med lite nytt ibland när man är inne i en period när det inte känns så kul att lyssna på musik

Nej, men jag funderar på att skaffa mig nåt Carlsson-typ för mer bakgrundsmusik.

Annars håller jag med subjektivisten: Jag lyssnar på musik och undviker i görligaste mån att lyssna på apparater.

[phon]

Annars håller jag med subjektivisten: Jag lyssnar på musik och undviker i görligaste mån att lyssna på apparater.

Och jag håller (nästan) med dig och subjektivisten: Jag lyssnar på sinussvep och undviker i görligaste mån att lyssna på musik.

.

[IngOehman]

Du och Svante.


Själv tycker jag nästan aldrig att det är kul att pyssla med saker, men väl
att det kan vara nödvändigt/viktigt. Det finns ju ett gammalt talesätt som
säger "resan är målet".

Så ser jag det inte. Utan mening och mål - ingen inspiration.

För mig är målet målet - utan en tro och känsla av att bli färdig så känns
nästan allt meningslöst. Och jag gillar alltid bäst att komma fram - till och
med om jag är ute och åker motorcykel. Det är ändå målet som gör resan
kul. Utan mål så känns det meningslöst att vara ute och köra. Med mål är
varenda kurva kul!

Tycker till och med att riktigt bra filmer ofta känns som allra bäst precis när
de har tagit slut. Men om det finns något undantag så är det väl filmer, som
kan ha målet liksom inuti sig. (Det finns förstås flera undantag, livet själv
är väl det uppenbaraste. Det har ju alla sina mål inuti sig själv.)


Hifi tycker jag inte är kul att pyssla med alls, men det hägrande målet kan
göra det klart utståmedbart. Så även jag har ju hört ett och annat sinus-
svep, och stått ut med det eftersom det är så som vägen till det perfekta
ljudet ser ut.


Vh, iö

[E]

Det behöver inte vara problematiskt men vetenskapligt är det inte om man använder resultatet för att uttala sig om kvaliteten på apparaterna.

Varför inte det?

Att det kommuniceras öppet under de "blinda" delarna av testet är dock fortfarande oacceptabelt. Imho.

Och varför inte det?

Mvh E*

[E]

Om vi hittar ett, säger ett, guldöra som prickar F resp E hur lätt och stadigt som helst, medan alla runtomkring vederbörande aldrig lyckas med det för en specifik apparat, vad ska vi göra med den informationen? Vågar vi andra köpa en sådan apparat, när den ju bevisligen färgar? Jo, jag vågar. Men hur är det med er andra? Säkert ni också.

Eller?

Fick de som inte lyckades höra apparaten, fortlöpande tips om vad de
skulle lyssna efter? Om de inte ens då kunde höra det, så kan man väl
anta att färgningen var extremt liten, förutsatt att lyssnarna inte var
halvdöva (men sådana lyssnare brukar nog inte användas).

Man kan också titta på hur den som hörde beskriver färgningen, samt
mätdata; kanske bryr man sig till exempel inte om att slutsteget har
en "för hög" undre gränsfrekvens om 1 Hz? Exempelvis för att man inte
kommer att använda tillräckligt kapabla högtalare.

Mvh E*

[phloam]

Man skulle ju kunna tänka sig en kreti- och pletimetod (K/P?) som går ut på att man tar en massa presumtivt färgande apparater, sållar bort ev. guldöron i testpanelen och kollar vilka apparater (oavsett prisklass) som färgar så grovt att merparten i panelen kan (med statistisk signifikans då naturligtvis) höra nån skillnad överhuvudtaget?

Sen kan man medelst pamfletter o.dyl. informera både kreti och pleti på t.ex. Siba och Elgiganten om att det finns en metod som faktiskt hjälper dem under mellandagsrean..!

[IngOehman]

Tycker fortfarande att själva detektionen (även i kreti&pleti-version) är
en rätt så ointressant liten detalj i sammanhanget. Detaktionen behöver
verifieras för att skilja mellan vad som är suggestion och vad som är av
fysikaliska skäl uppkomna färgningar.

Men det som är intressant på riktigt för den som är spekulant på den ena
eller andra apparaten, är ju (eller) HUR de apparater som kunnat påvisas
färga, färgar. För mig är det i varje fall rätt ointressant att få veta vad en
halvdöv grupp inte hört.

Det är ju apparatens egenskaper man kan vilja veta något om, om man
står i situationen att behöva göra ett val.


Vh, iö

[Kronkan]

Det behöver inte vara problematiskt men vetenskapligt är det inte om man använder resultatet för att uttala sig om kvaliteten på apparaterna.

Varför inte det?

Att det kommuniceras öppet under de "blinda" delarna av testet är dock fortfarande oacceptabelt. Imho.

Och varför inte det?

Mvh E*

Med blint test avses att testpersonen/testpersonerna inte skall utsättas för påverkan annan än den som skall testas. Genom att tillåta testgruppen att talamed varandra under testet kan inte oönskad påverkan uteslutas. Läs Svantes text.

http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_experiment

http://user.faktiskt.io/svante/om_blindtester.htm


Svantes text om att prata med varandra:
"Flera lyssnare
Ibland är man fler än en person som lyssnar. Det är då viktigt att inte låta dem avge varsitt svar om de vet vad de andra svarar. Det finns ju en risk att omdömena färgas av varandra, speciellt om det finns en stark/ledande personlighet bland lyssnarna. Det är lätt att avfärda misstankar om sådana beroenden som larviga, eller rentav kränkande, men om man vill påstå att beroendena inte finns så måste man visa att de inte gör det. Detta är oftast mycket svårt. För att undvika all sådan tveksamhet bör därför all möjlighet till oönskat beroende mellan svaren undvikas, finns det risk för ”läckage” kommer testets trovärdighet att kunna ifrågasättas och kunna antas bero på ett antal svårkontrollerbara sociala faktorer.

Däremot kan man gärna göra testet i grupp och diskutera ljudkvaliteten med varandra, det kan hjälpa lyssnarna att fokusera på de hörbara skillnaderna. Lyssnar man i grupp bör man dock antingen endast låta en person avge svar, eller avge svaren i konsensus, dvs man enas om ett enda svar efter varje lyssning. Högst ett svar per lyssning, alltså.

Tillägg: Om man anser att lyssning i grupp är fördelaktigt kan man ändå göra det, och man kan låta flera personer avge svar samtidigt. Man måste dock hantera detta, statistiskt. Eftersom det kan finnas en färgning mellan lyssnarnas avgivna svar måste man utgå från ”worst case”, dvs att färgningen kan vara fullständig. ”Worst case” skulle vara att person B alltid svarar likadant som person A. Om person A svarar 7 rätt i rad så kommer även person B att göra det och han kan göra det helt utan att lyssna. De två raderna med 7 rätt i rad får då absolut inte tolkas som en rad med 14 rätt i rad. Man kan hantera problemet genom att låta varje person få sin egen svarsrad och att inte fästa någon särskild vikt vid att två eller flera personer lyckas producera lyckade svarsrader. Att två personer lyckas betyder alltså vare sig mer eller mindre än att en person lyckas. Däremot försämras statistiken av att flera personer tillåts avge svar. Detta bör hanteras på samma sätt som under ”upprepade försök” ovan. Rent statistiskt tillför alltså lyssning i grupp med individuella svar enbart nackdelar, men det finns andra fördelar som kan väga upp det. Diskussionen som uppstår vid grupplyssning kring färgningarnas karaktär och att bli hjälpt att fokusera på något som någon annan tror sig ha hört hör till fördelarna. Grupplyssning kan skärpa lyssnarna."

[Harryup]

Skulle man inte kunna tänka sig typ 3 olika klasser?
Typ piP/pk-klasse, Carlsson OA-52-klasse och Bigbadaboom-klasse som den nuvarande klassen. Då kan man ju få en flerstegsfärgnings så att man får ett mer nivåbaserat F/E. Eftersom i princip allt färgar i stora systemet och kanske inte alla sitter med motsvarande system så blir resultatet en onödigt hård sållning.
En del mer arbete men å andra sidan hur intressant är kombinationen minsta hembioreceivern med största inosystemet om man lät testapparaten driva systemet direkt.

Godare Jul

Harryup

[Almen]

Eftersom i princip allt färgar i stora systemet och kanske inte alla sitter med motsvarande system så blir resultatet en onödigt hård sållning.

Men det är ju du som gör sållningen när du läser testet. LTS sållar inte annat än vid urvalet av vilka apparater som skall testas.

Jag tycker det har upprepats ganska många gånger nu: man måste själv utvärdera testresultatet.

Det stora klagomålet på LTS testverksamhet är att man testar så få apparater, inte att man testar dem i en "för bra" anläggning (tvärtom är väl det näst största klagomålet att anläggningen förmodligen är för dålig).

[PerStromgren]

Tycker fortfarande att själva detektionen (även i kreti&pleti-version) är
en rätt så ointressant liten detalj i sammanhanget.

Om det också gäller LTS, så har LTS misslyckats att berätta detta. I MoLT tycker jag att stor emfas läggs på själva detektionen.

Jag tror att väldigt många i den här tråden koncentrerat sig på det statistiska problemet att visa om detektionen går att lita på eller ej. Tycker inte du att det verkar så?

[IngOehman]

Tycker och tycker. Misslyckats och misslyckats. Kanske du har miss-
lyckats med att förstå det bara?

Eller baserar du det du säger här på vad du läst här på faktiskt?

Om jag säger samma sak 10 gånger till (utöver de många gånger som
jag redan sakt det), kommer du ändå att hävda att jag (eller LTS) miss-
lyckats med att nå fram med det? Om så - vilket antal gånger bör jag
sikta på att repetera det för att det ite skall vara mitt fel att det inte
gått fram till alla?


Minns även detta:

Ju mindre färgande apparaterna är, desto mindre finns det att säga
om dem. Kan det vara det du blandar ihop det med? Om en apparat
inte färgar alls så finns ju inget att säga om dem ljudmässigt, och då
kommer ju självklart blindlyssningen att dominera över beskrivning-
arna av färgningarna (duh...).

Eftersom i princip allt färgar i stora systemet och kanske inte alla sitter med motsvarande system så blir resultatet en onödigt hård sållning.

Men det är ju du som gör sållningen när du läser testet. LTS sållar inte annat än vid urvalet av vilka apparater som skall testas.

Jag tycker det har upprepats ganska många gånger nu: man måste själv utvärdera testresultatet.

Det stora klagomålet på LTS testverksamhet är att man testar så få apparater, inte att man testar dem i en "för bra" anläggning (tvärtom är väl det näst största klagomålet att anläggningen förmodligen är för dålig).

Exakt: Läsaren har ansvar för att dra sina egna slutsatser, ingen
annan kan ju göra det åt läsaren.

Men den läsare som vill att någon annan skall göra det, har gott
om alternativa hifi-tidskrifter att välja mellan, som levererar mer
färdigtuggade svar, för den som vill svälja direkt, utan att slösa
bort tid på eftertanke.

"Bäst i test", heter det visst. Men sådana utmärkelser delas det
inte ut i MoLt. Vi beskriver produkterna. Välja får var och en göra.



Vh, iö

[Harryup]

Eftersom i princip allt färgar i stora systemet och kanske inte alla sitter med motsvarande system så blir resultatet en onödigt hård sållning.

Men det är ju du som gör sållningen när du läser testet. LTS sållar inte annat än vid urvalet av vilka apparater som skall testas.

Jag tycker det har upprepats ganska många gånger nu: man måste själv utvärdera testresultatet.

Det stora klagomålet på LTS testverksamhet är att man testar så få apparater, inte att man testar dem i en "för bra" anläggning (tvärtom är väl det näst största klagomålet att anläggningen förmodligen är för dålig).

Nänä, sållningen är gjord i och med att färgning är konstaterad!
Sen hur man värderar testresultatet är individuellt, men man kan ju knappast påverka testresultatet vad man än tycker.

Mvh/Harryup

[Almen]

Nänä, sållningen är gjord i och med att färgning är konstaterad!
Sen hur man värderar testresultatet är individuellt, men man kan ju knappast påverka testresultatet vad man än tycker.

Mvh/Harryup

Skulle du föredra att 50% inte detekterades? Vilken ytterligare information får du om dem, menar du då?

Om du har läst testerna i MoLt så vet du att den subjektiva utvärderingen berättar om hur färgningen låter och hur mycket det kan tänkas påverka vid normal lyssning i ett normalt rum. Många förstärkare har (subjektivt) rekommenderats trots att de färgar.

[phon]

Ja, det är mycket enklare att ha tre klasser av lyssnare i panelen. Klass 1,2 och 3.

Klass 3 lyssnare hör inte säskilt bra och släpper igenom det mesta som varande transparent. Klass 1 har süperspitzen-hörsel och tar varenda färgning, klass 2 ligger mitt emellan.

Då kan alla enkelt välja en transparent anläggning, det är bara att ta en vilkensomhelst. Alla anläggningar är transparenta i någon klass, och det är ju transparens alla vill ha, i vart fall på etiketten. Hur det låter spelar inte så stor roll.

Lite som THX-märkningen ....

[Harryup]

Nänä, sållningen är gjord i och med att färgning är konstaterad!
Sen hur man värderar testresultatet är individuellt, men man kan ju knappast påverka testresultatet vad man än tycker.

Mvh/Harryup

Skulle du föredra att 50% inte detekterades? Vilken ytterligare information får du om dem, menar du då?

Om du har läst testerna i MoLt så vet du att den subjektiva utvärderingen berättar om hur färgningen låter och hur mycket det kan tänkas påverka vid normal lyssning i ett normalt rum. Många förstärkare har (subjektivt) rekommenderats trots att de färgar.

Personligen skulle jag föredra att alla detekterades i stora anläggningen, 70% i mellan och hälften i minsta, typ. Då först kunde man extrapolera med en aning säkerhet vad som kanske kan vara hörbart i ens egen anläggning. Med dagens tester så vet jag ju att resultatet säger nada då min anläggning inte motsvarar Studio Blues. Jag har ju mycket högre verkningsgrad i diskanten och dessutom spelar ju varje apparat bara ett begränsat frekvensområde så vad dom hör kanske inte alls är hörbart här och tvärtom. Kan tänkas och normal lyssning skulle kunna gissas med högre säkerhet om det fanns en möjlighet att lyssna på standardanläggningar.

Mvh/Harryup

[IngOehman]

Det behöver inte vara problematiskt men vetenskapligt är det inte om man använder resultatet för att uttala sig om kvaliteten på apparaterna.

Varför inte det?

Att det kommuniceras öppet under de "blinda" delarna av testet är dock fortfarande oacceptabelt. Imho.

Och varför inte det?

Mvh E*

Även jag noterar påståendena, och undrar över argumenten,
som lyser med sin frånvaro.

Fast om det är bara är åsikter (ref: imho) så behövs förstås
inga argument, alltså för att få anse eller tro något.

Fel är det dock, i varje fall det första påståendet. Vetenskap-
lighet har inget med det han åberopar att göra. Men om han
finner det "oacceptabelt" så fine - ingen tvingar honom ju att
acceptera det han inte förstår.

Det är upp till var och en att avgöra vad de vill acceptera.

Det finns de som inte accepterar att månlandningen ägt rum.
Helt okej det också. Var och en sätter sina egna krav. Så är
det och jag tycker det är inte bara okej, utan bra & helt rätt.


Vh, iö

[IngOehman]

Ja, det är mycket enklare att ha tre klasser av lyssnare i panelen. Klass 1,2 och 3.

Klass 3 lyssnare hör inte säskilt bra och släpper igenom det mesta som varande transparent. Klass 1 har süperspitzen-hörsel och tar varenda färgning, klass 2 ligger mitt emellan.

Då kan alla enkelt välja en transparent anläggning, det är bara att ta en vilkensomhelst. Alla anläggningar är transparenta i någon klass, och det är ju transparens alla vill ha, i vart fall på etiketten. Hur det låter spelar inte så stor roll.

Lite som THX-märkningen ....

Den gamla THX-klassningen var bra dock, innan de introducerade "en
THX-märkning för varje kvarlitetsnivå"...

Men som sagt - den gamla THX-märkningen (innan THX såldes för att
exploateras kommersiellt) var utformad för att relatera till mer absoluta
egenskaper, som i sin tur relaterade till mänsklig hörsel och rimliga krav.

Alltså ungefär vad vi med F/E-lyssningarna försöker göra - fast då utan
att gå omvägen över förmodanden om hörselns gränsvärden - vi testar
ju med själva höronen på direkten, istället!


Vh, iö

[phon]

Objektivisten satte just världsrekord i kortlivat inlägg!

[Laila]

O vad skrev han i det . .

/ Nyfiken i en strut(gillar ju merdelen av hans eminenta inlägg).

[phon]

Det vill man nog inte läsa, det var hyfsat elakt, men mitt nästan lika kortlivade svar var:

Den glöggen var jäkligt stark!

[Laila]

Aha, han var på det humöret, tack phon* !

*Uj uj uj:. risk att jag får storsmisk för mitt inlägg i
"Kabeltråden" alltså . . . huvva, jag darrar . . .

[Kaha]

Alltså - det är min bild - den behöver ju inte vara sann!

Jag ställer samma fråga till dig som jag har ställt till ett antal andra "F/E kritiker": Har du läst en enda artikel om en F/E lyssning i tidningen Musik och Ljudteknik?
Om inte kanske det vore passande att göra det innan du spekulerar i vad som står i dem. (Tilläggas kan att ingen annan "F/E kritiker" har svarat jakande på frågan)

Det vore ju olyckligt om någon apparat detekteras på felaktiga grunder. Man vill ju inte hamna i ett läge där t.ex. O&G förstärkaren anses färgande och man kan misstänka att det beror på att Öhman har blivit osams med Morello. Eller att den här ”magiska rörförstärkaren” anses fantastiskt bra bara för att det är kompisar till Öhman som säljer den.

Härigenom har du ju faktiskt beskrivit styrkan på LTS tester.

Säg att lyssnaren Svenbanan har bestämt sig för att den extremet färgande rörförstärkaren XPQ single end no feed-back etc är världens bästa förstärkare. På F/E lyssningen säger han vid alla lyssningar att "det är absolut ingen skillnad mellan F och E". Testledaren märker att Svenbannan skarvar och hans resultat spär inte ut att 4 andra lyssnare prickar 8 av 8 rätt.

Å andra sidan om Svenbanan deltar i en lyssning av NAD 208 som Svenbanan anser var ett verk a Belsebub, så kommer inte Svenbanan att kunna prick den bättre eller sämre eftersom han inte vet vad som testas

[subjektivisten]

Jag ställer samma fråga till dig som jag har ställt till ett antal andra "F/E kritiker": Har du läst en enda artikel om en F/E lyssning i tidningen Musik och Ljudteknik?

Det tror jag inte. Dom flesta som är negativa har aldrig läst ett test innan.

[Kaha]

Med blint test avses att testpersonen/testpersonerna inte skall utsättas för påverkan annan än den som skall testas. Genom att tillåta testgruppen att talamed varandra under testet kan inte oönskad påverkan uteslutas.

Nej. Du har helt fel. Vid Blindtest skall testdeltagaren (testtagarna) inte känna till vilka alternativ de testar.
Det finns ett antal varianter ex enkelblint, där testledaren vet vilket alternativ som är vilket, kontra dubbelblint där testledaren inte vet vilket som är vilket vilket; halvblint (vanligtvis i vinprovar sammanhang) där deltagarna vet vilka alternativen är, kontra helblint där man inte vet vilka alternativen är.
Ingenstans begränsas testdeltagarens (deltagarnas)
möjlighet att använda någon metod som gör att de lättare kan identifiera de olika alternativen. Alla metoder utom att ta reda på vilka alternativen är är tillåtna för att skilja dem åt.

Läs Svantes text.

http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_experiment

http://user.faktiskt.io/svante/om_blindtester.htm


Svantes text om att prata med varandra:
"Flera lyssnare
Ibland är man fler än en person som lyssnar. Det är då viktigt att inte låta dem avge varsitt svar om de vet vad de andra svarar. Det finns ju en risk att omdömena färgas av varandra, speciellt om det finns en stark/ledande personlighet bland lyssnarna. Det är lätt att avfärda misstankar om sådana beroenden som larviga, eller rentav kränkande, men om man vill påstå att beroendena inte finns så måste man visa att de inte gör det. Detta är oftast mycket svårt. För att undvika all sådan tveksamhet bör därför all möjlighet till oönskat beroende mellan svaren undvikas, finns det risk för ”läckage” kommer testets trovärdighet att kunna ifrågasättas och kunna antas bero på ett antal svårkontrollerbara sociala faktorer.

Däremot kan man gärna göra testet i grupp och diskutera ljudkvaliteten med varandra, det kan hjälpa lyssnarna att fokusera på de hörbara skillnaderna. Lyssnar man i grupp bör man dock antingen endast låta en person avge svar, eller avge svaren i konsensus, dvs man enas om ett enda svar efter varje lyssning. Högst ett svar per lyssning, alltså.

Tillägg: Om man anser att lyssning i grupp är fördelaktigt kan man ändå göra det, och man kan låta flera personer avge svar samtidigt. Man måste dock hantera detta, statistiskt. Eftersom det kan finnas en färgning mellan lyssnarnas avgivna svar måste man utgå från ”worst case”, dvs att färgningen kan vara fullständig. ”Worst case” skulle vara att person B alltid svarar likadant som person A. Om person A svarar 7 rätt i rad så kommer även person B att göra det och han kan göra det helt utan att lyssna. De två raderna med 7 rätt i rad får då absolut inte tolkas som en rad med 14 rätt i rad. Man kan hantera problemet genom att låta varje person få sin egen svarsrad och att inte fästa någon särskild vikt vid att två eller flera personer lyckas producera lyckade svarsrader. Att två personer lyckas betyder alltså vare sig mer eller mindre än att en person lyckas. Däremot försämras statistiken av att flera personer tillåts avge svar. Detta bör hanteras på samma sätt som under ”upprepade försök” ovan. Rent statistiskt tillför alltså lyssning i grupp med individuella svar enbart nackdelar, men det finns andra fördelar som kan väga upp det. Diskussionen som uppstår vid grupplyssning kring färgningarnas karaktär och att bli hjälpt att fokusera på något som någon annan tror sig ha hört hör till fördelarna. Grupplyssning kan skärpa lyssnarna."

Jag tycker att det verkar som att du fortfarande inte har förstått vad LTS F/E-lyssninging går ut på.

Ta dig en funderare på vilka mål LTS har (finns beskrivit i tråden), och vilken metod LTS använder (finns också beskriven i tråden).
Du angriper utförandet och i viss mån slutsatsen.
Det är inte vetenskapligt!
Har du åsikter kring mål och metod, så får du ta upp dem.

[Almen]

Personligen skulle jag föredra att alla detekterades i stora anläggningen, 70% i mellan och hälften i minsta, typ.

Du är lite stygg eftersom du ibland är ironisk men inte alltid är tydlig med det.

[Harryup]

Jag ställer samma fråga till dig som jag har ställt till ett antal andra "F/E kritiker": Har du läst en enda artikel om en F/E lyssning i tidningen Musik och Ljudteknik?

Det tror jag inte. Dom flesta som är negativa har aldrig läst ett test innan.

Om jag räknas in så är svaret ja på frågan. Har varit medlem.

Mvh/Harryup

[Harryup]

Personligen skulle jag föredra att alla detekterades i stora anläggningen, 70% i mellan och hälften i minsta, typ.

Du är lite stygg eftersom du ibland är ironisk men inte alltid är tydlig med det.

Jag är inte det minsta ironisk. Menar precis det jag skriver. Om man kunde höra "allt" i stora anläggningen så skulle det vara bra att ha kansle ett par nivåer till som skulle kunna vara hyfsat upprepbara förutom rumspåverlkan i andra delar av landet. Som det är nu så är det synd om något inte hörs för det är ju samma resultat som att man misade detektion som faktiskt fanns. Om man hade en hund i panelen så kanske alla alternativen skulle kunna påvisas.

Mvh/Harryup

[MichaelG]

Om jag räknas in så är svaret ja på frågan. Har varit medlem.

Nej du räknas inte, för du spär ut resultatet.

God Jul!