Felkonstruerade högtalare

av **Mikael2** » 2003-11-06 10:05

Kommer ihåg en diskussion på ett annat forum för länge sedan om felkonstruerade högtalare baserat på en frekvensmätning. Den gången gällde det Wilson. Jag har börjat att läsa measurements i Stereophile lite mer sen dess.

Satt och bläddrade i ett gammalt nummer för att läsa om B&W:s nya top-of-the-line högtalare Nautilus Signature 800.
En förbryllande mätning gjordes av Atkinson, han har lite förklarande ursäkter som vanligt för att inte helt sänka produkten.
Denna mätning verkar vara sämre än någon mätning jag sett och undrar hur denna högtalare då öht kommer ut på marknaden? B&W är väl minst lika seriösa som Wilson eller? :wink:

Hela testen finns här: http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?600:0

av **NNord** » 2003-11-06 10:25

Ser underlig ut - ja, speciellt på slutet där den verkar skena mot skyarna, och där klipper dom rutnätet..

Den va ju inte så rak den dära.. Om det vart mätt i ett rum, skulle
det ju vara en sjysst kurva möjligen, men detta är väl taget i
en mätkammare..

:wink:

av **jonasp** » 2003-11-06 10:30

Hej Mikael2!

Om jag fick gissa, skulle jag vilja påstå att den mätningen är gjord på för nära håll. Det påverkar kurvans jämnhet väsentlig (alltså om den är huvudsakligen bastung eller "rak", oavsett smågruset).

Att kurvan skenar på slutet vid närmare 30 kHz beror på alu-diskantens resonans. Den är så pass långt ovanför det hörbara området att man kan ignorera den.

Men jag misstänker att det ändå finns invändningar mot högtalaren. Fast är det den sämsta mätning du sett har du inte sett mycket... :wink:

mvh
J.P.

av **Mikael2** » 2003-11-06 10:41

Jag tror att Atkinson kan detta med mätningar. Stereophile har nog inte råd att publicera felaktiga mätningar. Om den var fel skulle den nog inte finnas kvar på deras hemsida.

Jag begriper att det finns sämre mätningar än detta men detta är kanske världens största tillverkare av högtalare och deras referensmodell. Deras högtalare används i Abbey Road Studios bl a och det är klart att jag börjar fundera.

av **Nattlorden** » 2003-11-06 11:04

Bildtexten om mätningen är alltså:

"anechoic response on tweeter axis at 50", averaged across 30 degrees horizontal window and corrected for microphone response, with the complex sum of the nearfield responses plotted below 400Hz."

av **NNord** » 2003-11-06 11:06

Den är ändå ganska jätterak i de mest kritiska områdena,
typ mellan 100hz till 900hz ..

Ja, jag undrar om han gjort en rättvis mätning här.

Dippar på -6db, ja säkert bätttre än många andra högtalare..

Ressonans, alu, jo men de brukar ju ligga högre än såhär,
underligt, man har flyttat upp den då.
men man ser ju att den börjar tidigare än SÅ

av **Thomas_A** » 2003-11-06 11:40

Egentligen skall väl alla mätningar göras på 2 meters avstånd för att man ska få mer korrekt bild. Men alla saker lika, ja då är nya B/W 800S sämre än ex 801 Matrix series 2.

Det där med hur mätningar görs och att det kan ge olika resultat kan man se i Stereophiles mätningar av Dunlavys högtalare. Vid en mätning åkte Stereophile till Dunlavys lab och mätte, vid den andra mätte Stereophile. Inte samma högtalare men snarlika. Ganska stora skillnader...

Dunlavy SCIV

Bild

Dunlavy SCIV/A (A = senare modell, uppgradering).

Bild

Kommentaren från Dunlavy blev ju att Stereophile mäter i ett för litet rum och att de stora Dunlavys bör mätas på tre meters avstånd (normalt lyssningsavstånd).

Thomas

av **Mikael2** » 2003-11-06 12:09

Detta är intressant Thomas. Han nämner ju också att B&W:s egna mätningar varit "impressively flat".

Troligtvis mäter väl också andra tillverkares högtalare "rakare" i sin egen mätmiljö där högtalaren har tagits fram. En tillverkare mäter på 1,5 meter en annan på 2 meter och en tredje på 3 meters avstånd osv.

Vad kan man dra för slutsatser då? Att mätningar på just högtalare bör tas med en nypa salt? Det är ju ändå hur de fungerar i ditt hem som spelar roll i slutänden

av **NNord** » 2003-11-06 12:13

Olika högtalara har väl idealiska lyssnignsavstånd.
Närfältsmonitorer, HIFI högtalare av olika storlekar..

MEN

Det finns väl en STANDARD för detta, hur man mäter..

och tillverkarna, SKA ju specificera hur de mätt upp
högtalarna..

annars är det ju INTE bra

av **Mikael2** » 2003-11-06 12:25

Håller med dig Niclas.

Men vad säger då en testmätning på exempelvis en standard på 2 meter när jag ska sitta 4 meter ifrån när högtalarn kommer hem till mig? Eller att tillverkaren kan visa en "flat" mätning på 3 meter men en tidning visar att den är sämre på 2 meters avstånd?

Det blir ju svårt för konsumenten att tyda dessa mätningar menar jag. Kanske att jag lägger för stor vikt vid en sån här mätning och undviker en bra högtalare på fel grunder?

av **NNord** » 2003-11-06 12:32

Klart det är svårt att tyda.. helt klart.
Ibland skriver dom inte ens i manualerna
eller på hemsidor HUR de mätt. DET är ju
det värsta faktiskt..

Sedan får man ju kolla hur diagreammet är
i "smoothing" också, och vad för upplösning diagrammet har.

av **Morello** » 2003-11-06 12:33

Hej M2,

B&W 800 signature låter ungefär som den mäter

, dvs "fett". Har du hört den, kanske du håller med om det :?:

Man skulle kunna misstänka att den medvetet har konstruerats för att ge ett "fett" sound

Tittar man på tex B&W 801, ser man att den är mycket rakare i frekvensgången, vilket även bekräftas om man lyssnar

Sedan bör man vara medveten om att Atkinsson mäter extremt nära port och baselement, för att sedan "skarva"(under beaktande av portens och elementets areor) detta med en fjärrfältsmätning. Det är inte orimligt att subtrahera 3dB från mätningen vid låga frekvenser.

Hörde 800 sign. i gbg under akren-mässan och måste säga att det var mässans mest obeslöjade och rena ljud

Jag bad snubben på hifi-klubben att lira en skiva jag hade med(Yello "The Rhythm Divine") så starkt han vågade. Sagt och gjort, snubben brassade på starkare än någon annan på mässan gjorde

Trots den snudd på vansinniga nivån( 2st classé CAM350 drev burkarna) spelade 800 sign. låten på ett tillfredställande sätt. Sherley Bassey:s röst lät klockrent

Men visst var klangen åt loudness-hållet, men distorsionen verkade vara tämligen låg.

av **Thomas_A** » 2003-11-06 12:34

Mikael2,

beror inte det på hur högtalare är designad? En högtalare kan ju vara avsedd för närfältslyssning, normala avstånd, eller långa avstånd.

Ang. Wilson Watt Puppy; den har ju mätts både av Stereophile och av Soundstage, de senare mäter på 2 meters avstånd, och det är speciellt dess spridning som inte är bra. Deras Sophia är mycket bättre i alla avseenden, även om Revel M20 och Amphion exempelvis är exemplariska.

Att Dunlavy mäter annorlunda närfält kan ju vara att den har flacka filter, att högtalarna är mycket stora samt att de har dämpmaterial inlagt runt elementen.

T

av **Thomas_A** » 2003-11-06 12:38

Mikael2,

en testmätning på 2 meter är bättre än 1 meter speciellt på stora högtalare. Responsen av ex baffelstöd blir korrektare. På tre meter tror jag responsen blir ännu mindre förändrad (fast har man 4 meter höga högtalare så....).

T

av **NNord** » 2003-11-06 12:39

Här är en annan mätkurva,
dock inte mycket att förstå
av texten eftersom det knappast
är varken engelska eller svenska!

http://www.lansingheritage.org/images/j ... page07.jpg

av **Mikael2** » 2003-11-06 12:52

Thomas_A skrev:Mikael2,

beror inte det på hur högtalare är designad? En högtalare kan ju vara avsedd för närfältslyssning, normala avstånd, eller långa avstånd.

Ang. Wilson Watt Puppy; den har ju mätts både av Stereophile och av Soundstage, de senare mäter på 2 meters avstånd, och det är speciellt dess spridning som inte är bra. Deras Sophia är mycket bättre i alla avseenden, även om Revel M20 och Amphion exempelvis är exemplariska.

Att Dunlavy mäter annorlunda närfält kan ju vara att den har flacka filter, att högtalarna är mycket stora samt att de har dämpmaterial inlagt runt elementen.
T

Morello, jag har tyvärr bara hört 800:an i förbigående så jag ska inte uttala mig om ljudet men det du säger tyder ju på att mätningen stämmer.

Thomas,

Vad är normalt avstånd? Jag förstår inte vitsen med att mäta på 2 meters avstånd när det gäller Nautilus 800 eller Wilson Watt/Puppy. Jag tycker det är alldeles för nära ett par högtalare i den här storleken även om det säkert fungerar rätt bra att lyssna på det avståndet.

Kul att du nämner t ex Revel M20 då jag funderat på just frekvensgångsmätning och hur jag kan jämföra en liten högtalare med en stor. Nautilus 800 och t ex Watt/Puppy är ju avsedda att spela i lite större rum och med högre ljud än t ex en M20.

Har inte detta nån betydelse när man hävdar att den lilla är mycket bättre konstruerad än de stora högtalarna och baserar det på frekvensgången? En M20 ska ju fungera bra på avstånd kring 2 meter och borde väl gynnas av dessa mätningar då?

av **Thomas_A** » 2003-11-06 12:52

Man kan ju undra hur vissa högtalare är gjorda. Saxat från Soundstages hemsida:

Bild

Här är en bättre (kul design)

Bild

T

av **Rydberg** » 2003-11-06 13:08

Deras högtalare används i Abbey Road Studios bl a och det är klart att jag börjar fundera.

Mikael2> På Abbey road har jag för mig att det har mest 801:or och 802:or, tror inte de har några 800. Tydligen ska de vara felkonstruerade (enligt Knoppen) då de poppar med för långa utslag i basen. Vad vet jag.....

Kommer nog själv investera i ett par 802:or inom ett par år, rena högtalare!

av **Thomas_A** » 2003-11-06 13:08

Mikael2,

med stor högtalare menar jag en som från golv till tak. Dunlavys högtalare är alltså 2 meter höga. Känns lite konstigt då att mäta på en meter eller hur? Avstånden från de respektive elemeten till mätpositionen blir ganska annorlunda om man mäter på 1 meter än man mäter på 2 eller 3 meter. En Watt/Puppy är 1 meter hög, och mätfelen torde bli mindre. Det ser man också eftersom mätningarna på en och två meter är väldigt lika.

T

av **Mikael2** » 2003-11-06 14:24

Rydberg,

Hade inte Abbey Road varit med vid framtagandet av 800? Det har varit reportage i både H&M och High Fidelity på sista tiden och jag har för mig att jag läst det? Det var många 801:or på bilderna iaf men nog har jag för mig att 800:an nämndes?

Thomas,

Jag tycker ändå att Natilus 800 och W/P är stora jämfört med M20. :wink:

Om vi tar Wilson Maxx då istället som är stor, uppåt 170cm hög och denna mättes i Stereophile vid ett avstånd på 1,40m och uppvisade nedanstående graf som jag tycker ser rätt bra ut med tanke på det korta avståndet.

Bild

Wilson MAXX, anechoic response on reference axis at 1.4m, with individual woofer, midrange, and tweeter responses and estimate of overall LF response plotted below 200Hz.

Bild

Fig.3 Wilson MAXX, anechoic response on reference axis at 1.4m, averaged across ±15 degrees solid angle.

Måste inte tillverkare ha det lite fett i basen med tanke på att Nautilus 800 (och Maxx ovan) troligen kommer att hamna i väldigt stora rum. I små rum kan jag tänka mig att det blir fett i basen men konstruktören måste väl väga in det sannolika i att högtalaren hamnar i ett stort rum?

av **Morello** » 2003-11-06 14:53

Rydberg skrev:
Deras högtalare används i Abbey Road Studios bl a och det är klart att jag börjar fundera.
Mikael2> På Abbey road har jag för mig att det har mest 801:or och 802:or, tror inte de har några 800. Tydligen ska de vara felkonstruerade (enligt Knoppen) då de poppar med för långa utslag i basen. Vad vet jag.....

Kommer nog själv investera i ett par 802:or inom ett par år, rena högtalare!

802:an är inte dum

Fick jag välja någon B&W, skulle det dock bli 801

. Tycker nog faktiskt att hela 800-serien är fina högtalare(förutom 805).

av **Ranefjord** » 2003-11-06 14:55

Utom 805? Mmm... Jag som tyckte 805s verkade låta helt ok (för att vara stativare)... Får ta o lyssna på de andra oxo.

av **Mikael2** » 2003-11-06 14:56

Thomas skrev,

Ang. Wilson Watt Puppy; den har ju mätts både av Stereophile och av Soundstage, de senare mäter på 2 meters avstånd, och det är speciellt dess spridning som inte är bra. Deras Sophia är mycket bättre i alla avseenden, även om Revel M20 och Amphion exempelvis är exemplariska.

Kan du förklara vad som menas med sämre spridning? För mig som glad amatör låter det som ett mått på hur spritt ljudet är vid ett avstånd på 2 meter i detta fallet?
Om jag sätter ett kameraobjektiv och tittar mot lyssningsplatsen så menar du att jag använder ett vidvinkelobjektiv med M20 och en telezoom med Watt/Puppy? Är inte det helt logiskt med tanke på sannolikt avstånd till lyssnaren eller är spridning nåt helt annat?

av **Rydberg** » 2003-11-06 14:57

801:orna är feta, kanske lite för feta för mitt rum. Tror jag får lättare att få till ett par 802:or. Vad jag läst kräver 801 mycket mer av rummet för att låta bra (och av förstärkaren), annars är det nog 801:an en bättre högtalare.

DUNK DUNK DUNK DUNK

av **Morello** » 2003-11-06 15:03

Rydberg skrev:801:orna är feta, kanske lite för feta för mitt rum. Tror jag får lättare att få till ett par 802:or. Vad jag läst kräver 801 mycket mer av rummet för att låta bra (och av förstärkaren), annars är det nog 801:an en bättre högtalare.

DUNK DUNK DUNK DUNK

Det jag upplevde till 801:ans fördel var att basen lät mer artiklerat samt att den gick något djupare i jämförelse med 802:an. Vid jämförelsen användes en TACT "Millenium".

Dessutom ser ju 801:an coolare ut än 802:an

Ranefjord,

Anledningen till att jag inte gillar 805 är att den mer eller mindre saknar minst en oktav i basregistret

Kanske låter den fint med aktivt filter + baslåda, men då börjar det dra i väg med slantarna.

av **Nattlorden** » 2003-11-06 15:05

Morello skrev:802:an är inte dum Fick jag välja någon B&W, skulle det dock bli 801 . Tycker nog faktiskt att hela 800-serien är fina högtalare(förutom 805).

Gillar inte den serien över huvud taget. För torr(ftig)t för min smak. Skulle jag behöva ta ett par B&W (och inte fick sätta in annons direkt på dem), så fick det nog bli 705:orna (f.d. CDM1 NT alltså)

av **Rydberg** » 2003-11-06 15:10

Det beror på elektroniken, mina 804:or låter långt i från tofftigt. Men det klart, de demas ju för det mesta med Nad Silverline så jag kan förstå att folk inte tycker de låter bra

av **Mikael2** » 2003-11-06 15:11

Tycker att B&W har skjutit sig i foten med 800 Signaturerna

805 -> 805S skiljer i kvalitet och 19000kronor
800 -> 800S skiljer inte i kvalitet men 70000 i pris

för 70 papp tycker jag den i varje fall kunde gå 5 Hz djupare i basen eller ha ett dyrare internkablage eller nånting annat än bara tigermönstret på utsidan :cry:

av **Rydberg** » 2003-11-06 15:18

Dessutom ser ju 801:an coolare ut än 802:an

Knoppen tycker att 802:an ser ut som en snopp!! :lol:

Vi får väl se vilken av dem det blir, ska provlyssna båda. Nån 800 blir det iaf inte.

av **Thomas_A** » 2003-11-06 15:23

Mikael,

graferna visar ju att hans högtalare mäter olika, några mäter bättre och några sämre.

Ser man på hur Watt/Puppy serien ser ut (5, 6,7) så mäter alla olika även om det finns ett grundtema i dem. De verkar bli jämnare i on-axis responsen när de uppgraderas, vilket säkert betyder nåt

Spridningen är dock inte alldeles bra i Watt/Puppy 7, men en dip vid 2 khz och en elak ökning vid 3-4 kHz.

Bild

Jämför med gamla B/W 801:

Bild