Ombyte förnöjer eller?

[PerStromgren]

Bra inlägg! Vi kanske ska närma oss LTS F/E-tester från en annan utgångspunkt? Jag har alltid tänkt på dessa som vetenskap, men det är det ju inte, om man tänker efter! Då blir det hela så mycket enklare. Lite småputtriga artiklar med referat från lyssningar, helt enkelt!

De tillhörande mätningarna, däremot, är av en annan kaliber.

[sprudel]

Varför inte ta LTS tester/lyssningar för vad de är, eller utger sig för att vara, och därefter provlyssna prylarna i sin egen rigg.

Precis.

Eller om man trycker LTS gör ett bra jobb, bara köpa något rekommenderat och börja använda för musiklyssnande helt utan att "provlyssna". Om man är ointresserad av att behöva bry sig om grejorna.

Jag förstår vad du menar, men musiklyssning blir ju gärna provlyssning om du plötsligt hör något som fattas, eller inte stämmer. Detta kan ju vara olika för olika individer. Jag är d-t känslig för stråkinstrument och röster. Jag kan inte direkt säga att jag hör det i samma utsträckning som jag känner det, alltså hur jag påverkas av musiken som spelas.
Jag är ofta (njae, ibland) deltagare i stråklektioner i anslutning till mitt arbete. Ruskigt intressant och mycket givande för din inre referens.
I vissa stunder händer det, nerven-känslan dramatiken finns där den ska. Alla närvarande uppfattar det, eleven ler stort långt innan läraren hinner kommentera. Det kan vara 10e försöket, 20 försöket, eller mer.
Så visar läraren: Pang! Där satt det, gång efter gång.
Det här ska ut ur mina högtalare också. Då är jag klar.

[IngOehman]

Nedan en historiebeskrivning som är en förenklad bild av hur jag uppfattar diskussionen kring F/E.
---
Svante skrev någon gång anvisningar ”Blindtest” som kan appliceras på mätapparaten. Följer man de anvisningar skulle jag inte klara att visa att det inte var ett blindtest (Ursäkta dubbelnegationen). Men så verkar det som att IÖ kom till en insikt om att mätapparaten blev slö.

Nja, du vänder på det nu. Metoden och den praktiska tillämpningen kom först, sedan kom de formella anvisningarna.

PS. Eller så var det så du menade...?

Exakt så menade jag. Själva den tekniska delen av mätapparaten verkade komma först. Skönt för övrigt att just nu ta ett steg tillbaka i diskussionen. Inte roligt att vakna under kort ledighet och undra vad skriver andra skriver om en. Vill just nu vara lite passivare och sköta allt som inte hinns med under vardagarna, bl a håller jag på att fixa lite på stereon.

Vill bara för protokollet påminna om att man om man med "de formella an-
visningarna" menar de som Svante skrev så har de ingen egentlig koppling
till de LTS F/E-lyssningar alls.

De faktiska testerna har inte bara pågått under många, många år innan
Svante skrev sitt dokument, utan de har dessutom aldrig har utförts såsom
Svantes beskriver att han skulle göra. Dessutom har han vid de praktiska
testerna som gjorts talat om att hans förslag behöver justeras för att ren-
dera i en användbar metod.

Därför är det kanske rímligare att se hans dokument som ett mer eller min-
dre fristående förslag. Det har diskuterats i LTS sammanhang, men utan att
ha varken införts eller funnits fungera i de praktiska tester vi gjort.

Det är dock onödigt att utesluta möjligheten att hans föreslagna procedur
kan justeras/modifieras, så att den går att använda för att göra menings-
fulla tester.

Men min poäng är att klargöra att den som vill lära sig något om LTS' F/E-
lyssningar bör utgå ifrån det som skrivits i MoLt om F/E-lyssning, inte söka
kunskap om F/E-lyssning varken i Svantes dokument, eller i några andra
dokument som någon skrivit oberoende av LTS.


Vh, iö

[Morello]

Hur går det föresten för styrelsen med fabrikationen av den nya FE-utrustningen? (som inte har något med testmetodik eller PC-inblandning stt skaffa)

För övrigt måste det kännas minst sagt tråkigt för Svante att gång på gång få sina insatser sågade jämte fotknölarna.

[IngOehman]

Menar du att en saklig diskussion av ett förslag är en sågning?

Det tycker inte jag.

Jag tycker inte heller att en redovisning av historiken, där själva
F/E-lyssningarna föresgått Svantes dokument med årtionden, är
speciellt anmärknigsvärd.

Snarare är det min uppfattning att det är viktigt att inte undan-
hålla sådan info, när det är uppenbart att vissa som har deltar i
diskussionen om F/E-lyssningar här på faktiskt, tycks ha missupp-
fattat både vad som är höna och ägg, och som trott att ägget har
en lite kyckling inuti, trots att det är en annan art i det (att det
finns de som tror att Svantes text är en instruktion för F/E-lyss-
ningarna).


Vh, iö

[IngOehman]

Bra inlägg! Vi kanske ska närma oss LTS F/E-tester från en annan utgångspunkt? Jag har alltid tänkt på dessa som vetenskap, men det är det ju inte, om man tänker efter! Då blir det hela så mycket enklare. Lite småputtriga artiklar med referat från lyssningar, helt enkelt!

De tillhörande mätningarna, däremot, är av en annan kaliber.

Du behöver tänka hårdare eller bättre.

Dels kan F/E-test inbegripa nästan vad som helst, och mätningarna är
ett exempel på just F/E-testande. När man mäter så testar man just
förhållandet mellan in- och utsignal. Detta kan sedan visas i tonkurvor
och distorsionsmätningar, bland annat.

Dessutom behöver du uppdatera din ide om vad som konstituerar vet-
enskap. Det finns vetenskapliga och det finns ovetenskapliga sätt att
betrakta världen. Det finns ingenting ovetenskapligt i F/E-lyssningarna.


Vh, iö

[Piotr]

Bra inlägg! Vi kanske ska närma oss LTS F/E-tester från en annan utgångspunkt? Jag har alltid tänkt på dessa som vetenskap, men det är det ju inte, om man tänker efter! Då blir det hela så mycket enklare. Lite småputtriga artiklar med referat från lyssningar, helt enkelt!

De tillhörande mätningarna, däremot, är av en annan kaliber.

Medhåll!

Tråkigt dock att det inte håller vad jag skulle kalla en vetenskaplig standard när det ändå läggs ner en hel del tid.


/Peter

[gnypp45]

perstromgren och Piotr,

Vari ligger det icke-vetenskapliga?

1. I slutsatserna som dras utifrån observationerna, eller

2. i det faktum att testerna inte är repeterbara i den gängse meningen? (Dvs. att man inte kan utgå från att någon annan grupp skulle kunna verifiera resultaten från lyssningsförsöken genom att upprepa dem och komma fram till samma sak.)

3. Eller något annat?

[Piotr]

perstromgren och Piotr,

Vari ligger det icke-vetenskapliga?

1. I slutsatserna som dras utifrån observationerna, eller

2. i det faktum att testerna inte är repeterbara i den gängse meningen? (Dvs. att man inte kan utgå från att någon annan grupp skulle kunna verifiera resultaten från lyssningsförsöken genom att upprepa dem och komma fram till samma sak.)

3. Eller något annat?

1) Slutsaterna som dras (felaktiga, bristande mätrutiner och koll av dessa mot lyssningsintryck)

2) Ej repetarbara då man inte redovisar hur testerna går till

3) Öppna samtal under skarp test

4) Samma person som switchar F mot E för protokoll över lyssnarna som denne känner.

5) Dålig precision på utrustningen för in/urkoppling och nivåkalibrering.

6) Ovilja att ta konstruktiv kritik från världen utanför "stängda dörrar" och brist på insyn.


/Peter

[Erik_AA]

Jag tycker mer att det ni söker är en ingenjörsmässig standard. Vetenskap kräver inga speciella standarder utan bara att man inte bryter mot några grundläggande principer samt dokumenterar det man gör.

[Piotr]

Jag tycker mer att det ni söker är en ingenjörsmässig standard. Vetenskap kräver inga speciella standarder utan bara att man inte bryter mot några grundläggande principer samt dokumenterar det man gör.

Och däri ligger just de problem jag nämner.

Man har inte bara brustit i dokumentering utan även presenterat rent felaktig information.



/Peter

[CODY]

perstromgren och Piotr,

Vari ligger det icke-vetenskapliga?

1. I slutsatserna som dras utifrån observationerna, eller

2. i det faktum att testerna inte är repeterbara i den gängse meningen? (Dvs. att man inte kan utgå från att någon annan grupp skulle kunna verifiera resultaten från lyssningsförsöken genom att upprepa dem och komma fram till samma sak.)

3. Eller något annat?

Du kan aldrig bevisa frånvaron av något, t ex vetenskaplighet eller icke-
vetenskaplighet och får därför utgå från att det är på det sättet.

[Erik_AA]

Jag tycker inte att dina punkter 3, 4 och 6 behöver vara problem.

Däremot håller jag med när det gäller den bristande dokumentationen (Punkt 2).

Punkt 1 och 5 har jag ingen åsikt om.

[gnypp45]

perstromgren och Piotr,

Vari ligger det icke-vetenskapliga?

1. I slutsatserna som dras utifrån observationerna, eller

2. i det faktum att testerna inte är repeterbara i den gängse meningen? (Dvs. att man inte kan utgå från att någon annan grupp skulle kunna verifiera resultaten från lyssningsförsöken genom att upprepa dem och komma fram till samma sak.)

3. Eller något annat?

Du kan aldrig bevisa frånvaron av något, t ex vetenskaplighet eller icke-
vetenskaplighet och får därför utgå från att det är på det sättet.

Hehe, bra försök. Men det här är snarare enkel logik och semantik. Om man utgår från att ett antal kriterier måste vara uppfyllda för att A ska gälla och minst ett av dem inte är uppfyllt, så gäller inte A, eller hur?

[CODY]

Om man utgår från att ett antal kriterier måste vara uppfyllda för att A ska gälla och minst ett av dem inte är uppfyllt, så gäller inte A, eller hur?

Inte så säker på det faktiskt. Det du skriver utgår från att det finns regler (jfr
"måste"), som man skall utgå från. Kan man verkligen bevisa frånvaron av
att det inte finns sådana?

[gnypp45]

Kan egentligen inte uttala mig om punkt 1 och 2, i alla fall inte utan att läsa några F/E-lyssningstester igen. Håller dock med om att dessa punkter är viktiga och nödvändiga för att studien ska kunna kallas vetenskaplig.

Vill dock påpeka att "upprepbarheten" i denna typ av test kan ifrågasättas, hur väl man än redovisar upplägget/genomförandet. Varför? Jo, hypotetiskt kan man ha en statistiskt verifierbar färgning, men därvid använt den enda personen i världen som kan höra färgningen i fråga. Det gör inte testen mindre vetenskaplig i mina ögon, så länge målet med studien, observationerna och slutsatsen som dras inte är i strid med varandra.

Ser inte något problem med punkt 3 och 4.

Punkt 5 kan jag inte uttala mig om.

6 är egentligen inte ett problem heller, i synnerhet om punkterna 1 och 2 är ordentligt redovisade.

[Nattlorden]

Hehe, bra försök. Men det här är snarare enkel logik och semantik. Om man utgår från att ett antal kriterier måste vara uppfyllda för att A ska gälla och minst ett av dem inte är uppfyllt, så gäller inte A, eller hur?

Det räcker med satslogik för att härleda det.

[Morello]

Bra inlägg! Vi kanske ska närma oss LTS F/E-tester från en annan utgångspunkt? Jag har alltid tänkt på dessa som vetenskap, men det är det ju inte, om man tänker efter! Då blir det hela så mycket enklare. Lite småputtriga artiklar med referat från lyssningar, helt enkelt!

De tillhörande mätningarna, däremot, är av en annan kaliber.

"Om man tänker efter"?

Du behöver tänka både hårdare eller bättre.

Dels kan F/E-test inbegripa nästan vad som helst, och mätningarna är
ett exempel på just F/E-testande. När man mäter så testar man just
förhållandet mellan in- och utsignal. Detta kan sedan visas i tonkurvor
och distorsionsmätningar, bland annat.


Vh, iö

Menar du på fullt allvar att det inte framgick vad PerStromgren syftade på? Nämligen FE-test medelest lyssning till hifi-apparatur enligt den metod tex. LTS tillämpar.

[CODY]

Hehe, bra försök. Men det här är snarare enkel logik och semantik. Om man utgår från att ett antal kriterier måste vara uppfyllda för att A ska gälla och minst ett av dem inte är uppfyllt, så gäller inte A, eller hur?

Det räcker med satslogik för att härleda det.

Jo men nu är ju inte logik någon vetenskap, lika lite som t ex statistik är det
(i strikt mening), utan fastmer en vetenskapernas hjälpgumma. Och må-
hända undandrar sig logik därmed tillämpningen av den första vetenskapliga
lag som existerar på detta internetforum. Så du kanske har rätt.

[gnypp45]

Om man utgår från att ett antal kriterier måste vara uppfyllda för att A ska gälla och minst ett av dem inte är uppfyllt, så gäller inte A, eller hur?

Inte så säker på det faktiskt. Det du skriver utgår från att det finns regler (jfr
"måste"), som man skall utgå från. Kan man verkligen bevisa frånvaron av
att det inte finns sådana?

Varför inte formulera om problemet till att bevisa närvaron av "ovetenskaplighet" i så fall?

Exempel: Om analysen och slutsatserna i en studie är helt uppåt väggarna så är studien ovetenskaplig. Om data fabricerats så är studien ovetenskaplig. Och så vidare.

[CODY]

Ja, vad som måste bevisas beror nästan alltid på hur frågan formuleras.

jag finner ingenting vetenskapligt eller statistiskt säkerställt med
"F/E-lyssning", som denna tråd kommit att handla om. Däremot verkar det
vara roligt.

[Nattlorden]

jag finner ingenting vetenskapligt eller statistiskt säkerställt med
"F/E-lyssning", som denna tråd kommit att handla om. Däremot verkar det
vara roligt.

Det kan ju ha med om den som söker önskar finna något eller inte. Vill du inte är det ju svårt att tvinga dig.

[CODY]

jag finner ingenting vetenskapligt eller statistiskt säkerställt med
"F/E-lyssning", som denna tråd kommit att handla om. Däremot verkar det
vara roligt.

Det kan ju ha med om den som söker önskar finna något eller inte. Vill du inte är det ju svårt att tvinga dig.

Tycker inte att vi skall ägna oss åt att dra ett löjets skimmer över vetenskaperna. Hoppas att du håller med.

[Nattlorden]

Tycker inte att vi skall ägna oss åt att dra ett löjets skimmer över vetenskaperna. Hoppas att du håller med.

Eftersom syftning saknas så avstår jag att besvara och hänvisar till faktabrist.

[CODY]

Det jag menar är att det som kallas FE-lyssning skulle vara något slags
vetenskaplig verksamhet. Det verkar orättvist mot vetenskaperna att det
skulle vara på det sättet. Däremot kul att använda för internetdiskussioner
och att vara med på. Sen kan den naturligtvis vara en bra metod, inte tu tal
om den saken.

[Piotr]

Vill dock påpeka att "upprepbarheten" i denna typ av test kan ifrågasättas, hur väl man än redovisar upplägget/genomförandet. Varför? Jo, hypotetiskt kan man ha en statistiskt verifierbar färgning, men därvid använt den enda personen i världen som kan höra färgningen i fråga. Det gör inte testen mindre vetenskaplig i mina ögon, så länge målet med studien, observationerna och slutsatsen som dras inte är i strid med varandra.

Jodå, har tänkt på den biten det och håller med.

Ser inte något problem med punkt 3 och 4.

Punkt 3 innebär att ett blindtest inte är så blint längre om det finns ett guldöra med stort inflytande. Det man vill testa är ju ev. hörbarhet.. inte lyssnarnas inbördes inflytande över varandra.

Punkt 4 innebär dels att en person har flera uppgifter att utföra vilket medför ökad risk för fel från dennes sida.. vidare finns möjlighet till inflytande från panelen.

Det blir fortfarande inte ett dubbelblint test om man fördelar dessa två uppgifter (till två personer) men det innebär en avsevärd förbättring då den som för protkoll inte vet vad som är F och E.

6 är egentligen inte ett problem heller, i synnerhet om punkterna 1 och 2 är ordentligt redovisade.

Och om dom inte är det?

Vill man bli tagen på allvar får man nog acceptera att världen omkring har full insyn i testprocedur och metod.


/Peter

[PerStromgren]

Dessutom behöver du uppdatera din ide om vad som konstituerar veten-
skap. Det finns vetenskapliga och det finns ovetenskapliga sätt att be-
trakta världen. Det finns ingenting ovetenskapligt i F/E-lyssningarna.

Jo, det hävdar jag. "Min idé", förresten?

Citat NE:

"vetenskap: organiserad kunskap; som verksamhet ett systematiskt och metodiskt inhämtande av kunskap inom ett visst område. "

Jag tycker att F/E-lyssningarna faller på systematik och metodiken, eftersom den inte kan dokumenteras. Att bara göra kloka analyser räcker inte.

NE fortsätter:

"Detta kan ske genom att man samlar in och klassificerar data, gör observationer och experiment eller tolkar och analyserar tillgängligt material (t.ex. dokument, föremål) för att sedan kunna dra generella slutsatser och formulera resultat. En av vetenskapens, särskilt naturvetenskapens, huvuduppgifter brukar sägas vara att förklara verkligheten för att kunna förutsäga kommande händelser.
[...]
Vetenskaplig verksamhet beskrevs tidigare som framför allt en kumulativ process, där ny kunskap läggs till den gamla som samtidigt utvecklas genom att man tillför nya fakta eller prövar nya principer."

Här krävs ånyo dokumentation för att kunna "stå på varandras axlar".

[Morello]

Det börjar lukta "defitionsdebatt classic".

[Nattlorden]

Det jag menar är att det som kallas FE-lyssning skulle vara något slags vetenskaplig verksamhet.

Tja, det lär inte vara någon på LTS-sidan som någonsin kommit med sådan utfästelse. Det är en föreningsverksamhet (vilande på god teknisk/statistisk grund).

[Erik_AA]

Det finns ingen regel som säger att ett vetenskaplig undersökning måste vara dubbelblind. Det brukar vara praxis med dubbelblindhet i fall där man studerar fenomen som, om de existerar, är extremt små och svårdetekterbara jämfört med suggestionseffekter. Eller i fall där extra höga krav föreligger pga regulationer, t.ex inom läkemedelsindustrin.


Dessutom vet inte försöksledaren vad det rätta svaret är förrän lyssnarna svarat. Så man argumentera för att undersökningen är dubbelblind.


Att man får diskutera inbördes gör inte heller en undersökning ovetenskaplig per definition. Det beror helt på studien. Om man ser hela gruppen som ett enda mätinstrument så finns det inga invändningar.