Ombyte förnöjer eller?

[gnypp45]

Punkt 3 innebär att ett blindtest inte är så blint längre om det finns ett guldöra med stort inflytande. Det man vill testa är ju ev. hörbarhet.. inte lyssnarnas inbördes inflytande över varandra.

Och exakt hur skulle ett "guldöra med stort inflytande" kunna påverka utfallet i någon annan riktning än mot ett falskt nollresultat? (Även kallat typ 2-fel, dvs. att nollhypotesen inte förkastas trots att någon i gruppen ensam skulle kunna detektera en färgning.)

Kan ett guldöra med stort inflytande påverka gruppen att göra en falsk detektion, dvs. höra en skillnad som inte kan höras? Med hög statisktiskt säkerställd signifikans? Nej.

[PerStromgren]

Det börjar lukta "defitionsdebatt classic".

Sant. Vi kanske borde ge oss...

[Nattlorden]

Vem som hör och vem som hjälper vem att förstå vad man skall lyssna efter för att höra är irrelevant. Frågan är "går det att höra"?

Hur detektionen gått till spelar ingen roll, statistiken säkerställer signifikansen.

Vill man däremot aldrig lyckas detektera några apparater alls, så är det ju bara att bjuda in några lyssnare från de dövas riksförbund. (Fast risken är att de hade lyckats ändå, med tanke på Studio Blues lågbaskapacitet...)

[phon]

Vem som hör och vem som hjälper vem att förstå vad man skall lyssna efter för att höra är irrelevant. Frågan är "går det att höra"?

Njae, det viktigaste är ju att veta vem budbäraren är, hur skall man annars veta vem man skall skjuta?

Vill man däremot aldrig lyckas detektera några apparater alls, så är det ju bara att bjuda in några lyssnare från de dövas riksförbund. (Fast risken är att de hade lyckats ändå, med tanke på Studio Blues lågbaskapacitet...)

Ja dom har ju gångavstånd, för att inte säga krypavstånd till SB.

[Piotr]

Det finns ingen regel som säger att ett vetenskaplig undersökning måste vara dubbelblind. Det brukar vara praxis med dubbelblindhet i fall där man studerar fenomen som, om de existerar, är extremt små och svårdetekterbara jämfört med suggestionseffekter. Eller i fall där extra höga krav föreligger pga regulationer, t.ex inom läkemedelsindustrin.

Ja eller när man studerar hörbarhet på gränsen till det möjliga..

Regel eller ej är det god sed att eliminera alla möjliga källor till fel och bias.

Dessutom vet inte försöksledaren vad det rätta svaret är förrän lyssnarna svarat. Så man argumentera för att undersökningen är dubbelblind.

Fel. Försöksledaren vet vad som är F resp. E under testets gång och vet alltså direkt om en lyssnare svarar rätt eller fel.

Att man får diskutera inbördes gör inte heller en undersökning ovetenskaplig per definition. Det beror helt på studien. Om man ser hela gruppen som ett enda mätinstrument så finns det inga invändningar.

Förvisso sant men fortfarande en kompromiss.

Jag tycker fortfarande att det är självklart med diskussion under ett inledande lyssningspass men att man sedan under skarpt test avger svar utan vetskap om vad andra svarar.

Givetvis ska inte den som för protokoll veta vad som är F resp E heller och helst inte personen som switchar mellan F och E.


/Peter

[Nattlorden]

Njae, det viktigaste är ju att veta vem budbäraren är, hur skall man annars veta vem man skall skjuta?

...med en skottkärra fram! Hurra!!

[Piotr]

Punkt 3 innebär att ett blindtest inte är så blint längre om det finns ett guldöra med stort inflytande. Det man vill testa är ju ev. hörbarhet.. inte lyssnarnas inbördes inflytande över varandra.

Och exakt hur skulle ett "guldöra med stort inflytande" kunna påverka utfallet i någon annan riktning än mot ett falskt nollresultat? (Även kallat typ 2-fel, dvs. att nollhypotesen inte förkastas trots att någon i gruppen ensam skulle kunna detektera en färgning.)

Kan ett guldöra med stort inflytande påverka gruppen att göra en falsk detektion, dvs. höra en skillnad som inte kan höras? Med hög statisktiskt säkerställd signifikans? Nej.

Jag vänder på frågan, vad är nyttan eller värdet med att veta vad de andra tror sig höra under ett skarpt test?


/Peter

[Morello]

Dessutom vet inte försöksledaren vad det rätta svaret är förrän lyssnarna svarat. Så man argumentera för att undersökningen är dubbelblind.


.

Eftersom testledaren gläpper på en strömställare där "F" resp. "E" är uppmärkta på apparatlådan torde han per definition veta det.

[Kronkan]

Nedan en historiebeskrivning som är en förenklad bild av hur jag uppfattar diskussionen kring F/E.
---
Svante skrev någon gång anvisningar ”Blindtest” som kan appliceras på mätapparaten. Följer man de anvisningar skulle jag inte klara att visa att det inte var ett blindtest (Ursäkta dubbelnegationen). Men så verkar det som att IÖ kom till en insikt om att mätapparaten blev slö.

Nja, du vänder på det nu. Metoden och den praktiska tillämpningen kom först, sedan kom de formella anvisningarna.

PS. Eller så var det så du menade...?

Exakt så menade jag. Själva den tekniska delen av mätapparaten verkade komma först. Skönt för övrigt att just nu ta ett steg tillbaka i diskussionen. Inte roligt att vakna under kort ledighet och undra vad skriver andra skriver om en. Vill just nu vara lite passivare och sköta allt som inte hinns med under vardagarna, bl a håller jag på att fixa lite på stereon.

Vill bara för protokollet påminna om att man om man med "de formella an-
visningarna" menar de som Svante skrev så har de ingen egentlig koppling
till de LTS F/E-lyssningar alls.

De faktiska testerna har inte bara pågått under många, många år innan
Svante skrev sitt dokument, utan de har dessutom aldrig har utförts såsom
Svantes beskriver att han skulle göra. Dessutom har han vid de praktiska
testerna som gjorts talat om att hans förslag behöver justeras för att ren-
dera i en användbar metod.

Därför är det kanske rímligare att se hans dokument som ett mer eller min-
dre fristående förslag. Det har diskuterats i LTS sammanhang, men utan att
ha varken införts eller funnits fungera i de praktiska tester vi gjort.

Det är dock onödigt att utesluta möjligheten att hans föreslagna procedur
kan justeras/modifieras, så att den går att använda för att göra menings-
fulla tester.

Men min poäng är att klargöra att den som vill lära sig något om LTS' F/E-
lyssningar bör utgå ifrån det som skrivits i MoLt om F/E-lyssning, inte söka
kunskap om F/E-lyssning varken i Svantes dokument, eller i några andra
dokument som någon skrivit oberoende av LTS.


Vh, iö

Hej igen!

Har tidigare skrivit att min metod är att läsa vad andra skriver om hur de gör F/E-lyssning. Sedan funderar jag och försöker använda kunskaper om hur psykologiska mätverktyg såsom tester framtages samt annan bröte från vetenskaplig metodik och teori.

Så det var ju bra att historiebeskrivningen bättrades på.

Efter ett tag dök Svantes text upp i tråden. När jag läser denna text för anvisningar till Blindtest för F/E-lyssning finnar jag att de verkar korrekta ur ett vetenskapligt metodperspektiv. Sedan verkar inte Svantes text fått ett totalt genomslag utan utförandet kan skilja sig mycket från detta. Men hittar inga resonemang kring varför man så att säja inte följer ”metodboken”. Vad i Svantes metodbeskrivning var det som gjorde mätapparaten slö eller på annat sätt dåligt fungerande.

Några har reagerat över att jag hänvisar till auktoriteter. Det beror på två saker. Dels av att jag inte hinner/orkar skriva långt. Dels tycker jag att det är nödvändigt att definiera begrepp exempelvis blindtest.

Hur definieras begreppet F/E-lyssning. Rätta mig nu om jag har fel! Det innehåller en rent tekniskt del samt en grupp personer som skall lyssna och detektera om de kan höra en färgning. Människa och maskin förenas till en mätapparat.

För att detta skall gälla måste det finnas anvisningar – en manual. Annars finns enbart den tekniska delen av mätapparaten (men troligtvis behövs denna också skötas på något sätt).
Så i praktiken består F/E-lyssning idag av en teknisk del. Att upprätta någon form av manual borde inte vara så svårt.

[Almen]

Men alltså det här med dubbelblint: det har man vid exempelvis medicinska tester för att inte den som delar ut medicinen omedvetet skall påverka patienten.

Dubbelblint är alltså inget självändamål i sig, och om man kan säkerställa att testledaren inte gör något så att lyssnarna kan gissa vad som är vad så är det ju inget problem.

[Kronkan]

Att man får diskutera inbördes gör inte heller en undersökning ovetenskaplig per definition. Det beror helt på studien. Om man ser hela gruppen som ett enda mätinstrument så finns det inga invändningar.

Förstår faktiskt inte exemplet i inlägget. Mättekniskt är det väl bästa detektionsförmågan som skall avgöra hörbarhetsgränsen. Förstår inte varför man skall mäta gruppens samlade förmåga. Det är väl de bästa hörarna som skall avgöra hörbarhetsgränsen. Om hela gruppen varit med i testet skall dock signifikansen beräknas på hela gruppen.

Verkar vara någon form av öppen lyssning som beskrivs i exemplet. Behöver nödvändigtvis inte vara fel men blint är det inte.

[KarlXII]

Men alltså det här med dubbelblint: det har man vid exempelvis medicinska tester för att inte den som delar ut medicinen omedvetet skall påverka patienten.

Dubbelblint är alltså inget självändamål i sig, och om man kan säkerställa att testledaren inte gör något så att lyssnarna kan gissa vad som är vad så är det ju inget problem.

Hur säkerställs det då?
Jag tänker på "Kloke Hans", eller snarare förhörsledareffekten.

[KarlXII]

Om man ser hela gruppen som ett enda mätinstrument så finns det inga invändningar.

Om gruppen bara lämnade in ett enda protokoll kanske det skulle vara rimligare att se gruppen som en organism?

[Almen]

Men alltså det här med dubbelblint: det har man vid exempelvis medicinska tester för att inte den som delar ut medicinen omedvetet skall påverka patienten.

Dubbelblint är alltså inget självändamål i sig, och om man kan säkerställa att testledaren inte gör något så att lyssnarna kan gissa vad som är vad så är det ju inget problem.

Hur säkerställs det då?
Jag tänker på "Kloke Hans", eller snarare förhörsledareffekten.

Enklast är väl så att de som lyssnar inte kan se testledaren, eller minimum att de inte kan se själva testutrustningen.

[Kronkan]

Men alltså det här med dubbelblint: det har man vid exempelvis medicinska tester för att inte den som delar ut medicinen omedvetet skall påverka patienten.

Dubbelblint är alltså inget självändamål i sig, och om man kan säkerställa att testledaren inte gör något så att lyssnarna kan gissa vad som är vad så är det ju inget problem.

Första steget för att säkerställa att testledaren inte kan påverka tesgruppen och dess enskilda medlemmar är att varje medlem har ett eget protokoll som han/hon skriver själv. Andra steget är att inte tillåta testdelatagarna prata med varandra. Då vet inte testledaren och andra svaret och får svårare att påverka medvetet eller omedvetet.

Skulle detta leda till sämre detektionsförmåga?

Torde vara jordens mest omöjliga uppdrag att visa att människor inte medvetet eller omedvetet påverkar varandra när de träffas i grupp.

[gnypp45]

Men alltså det här med dubbelblint: det har man vid exempelvis medicinska tester för att inte den som delar ut medicinen omedvetet skall påverka patienten.

Dubbelblint är alltså inget självändamål i sig, och om man kan säkerställa att testledaren inte gör något så att lyssnarna kan gissa vad som är vad så är det ju inget problem.

Hur säkerställs det då?
Jag tänker på "Kloke Hans", eller snarare förhörsledareffekten.

Enklast är väl så att de som lyssnar inte kan se testledaren, eller minimum att de inte kan se själva testutrustningen.

Du menar strömställaren där "F" resp. "E" är uppmärkta på apparatlådan? Ja, jag håller med dig. Det är ett minimum.

[Laila]

Äsch då , varför så petig . .

[Nattlorden]

Jag vänder på frågan, vad är nyttan eller värdet med att veta vad de andra tror sig höra under ett skarpt test?

Om det får dig att lyssna efter saker du inte själv (ännu) hade kommit på att lyssna efter och det visar sig att du tack vare det kan konsekvent finna vad som är E (eller F, spelar ju ingen roll vilket så länge det är konsekvent).

Det är ju inte DU som skall testas. Det är ingen tävling vem som lyckas höra bäst. Gruppens samlade förmåga bör vara bättre än en enskild individ.

[Almen]

Första steget för att säkerställa att testledaren inte kan påverka tesgruppen och dess enskilda medlemmar är att varje medlem har ett eget protokoll som han/hon skriver själv. Andra steget är att inte tillåta testdelatagarna prata med varandra. Då vet inte testledaren och andra svaret och får svårare att påverka medvetet eller omedvetet.

Skulle detta leda till sämre detektionsförmåga?

Tydligen. Som jag har förstått har man testat så och bara fått nollresultat.

Jag läser hellre tester med detektion/nollresultat i förhållandet 9/1 än tvärtom. Men det är ju olika.

[Almen]

Enklast är väl så att de som lyssnar inte kan se testledaren, eller minimum att de inte kan se själva testutrustningen.

Du menar strömställaren där "F" resp. "E" är uppmärkta på apparatlådan? Ja, jag håller med dig. Det är ett minimum.

Jag är lite allvarlig, eftersom jag tycker kravet på dubbelblindhet är fullständigt onödigt.

[Nattlorden]

Första steget för att säkerställa att testledaren inte kan påverka tesgruppen och dess enskilda medlemmar är att varje medlem har ett eget protokoll som han/hon skriver själv. Andra steget är att inte tillåta testdelatagarna prata med varandra. Då vet inte testledaren och andra svaret och får svårare att påverka medvetet eller omedvetet.

Skulle detta leda till sämre detektionsförmåga?

Torde vara jordens mest omöjliga uppdrag att visa att människor inte medvetet eller omedvetet påverkar varandra när de träffas i grupp.

Ja, det skulle leda till sämre detektionsförmåga.

Och det spelar ingen roll om testledaren kommunicerar med testgruppen så länge det bara gäller tips vad de skall lyssna efter om man tror sig kommit på något... det han inte får göra är att påverka en enskild "röstning", så har han sagt något så måste det växlas igen innan någon röstning får ske.

Dessutom är det inte intressant med en serie PER DELTAGARE, det är intressant med bästa möjliga serie ifrån GRUPPEN.

[gnypp45]

Punkt 3 innebär att ett blindtest inte är så blint längre om det finns ett guldöra med stort inflytande. Det man vill testa är ju ev. hörbarhet.. inte lyssnarnas inbördes inflytande över varandra.

Och exakt hur skulle ett "guldöra med stort inflytande" kunna påverka utfallet i någon annan riktning än mot ett falskt nollresultat? (Även kallat typ 2-fel, dvs. att nollhypotesen inte förkastas trots att någon i gruppen ensam skulle kunna detektera en färgning.)

Kan ett guldöra med stort inflytande påverka gruppen att göra en falsk detektion, dvs. höra en skillnad som inte kan höras? Med hög statisktiskt säkerställd signifikans? Nej.

Jag vänder på frågan, vad är nyttan eller värdet med att veta vad de andra tror sig höra under ett skarpt test?


/Peter

Försök inte blanda bort korten nu. Det är en annan fråga.

Återigen, Peter, hur kan en auktoritet som själv deltar blint i panelen påverka gruppen? Jag har hittills bara sett påståenden om att det skulle vara olämpligt, men inga argument från någon enda faktisktian om varför. Analysen från kritikerna saknas.

Om jag ändå skulle spekulera om nyttan med att vara en grupp så kan den vara att den som är mest säker på sin sak i gruppen kan 1. påverka det gemensamma svaret och 2. beskriva för det andra vad de ska lyssna efter. Å andra sidan kanske inget är vunnet jämfört med att den bäste får göra testet ensam. Det är i alla fall bättre än att man späder ut signifikansen genom att osäkra lyssnare tvingas gissa, eller hur?

[Nattlorden]

Å andra sidan kanske inget är vunnet jämfört med att den bäste får göra testet ensam. Det är i alla fall bättre än att man späder ut signifikansen genom att osäkra lyssnare tvingas gissa, eller hur?

Så kan det definitivt vara.... men om där är två "bästa" som lyssnar efter olika saker så gör de ett lättare beslut tillsammans om de är överrens än om de har olika åsikt... och därför kanske tillsammans prickar fler rätt än om de avstått eller felgissat.

[ThePreTor1aN]

Varför inte ta LTS tester/lyssningar för vad de är, eller utger sig för att vara, och därefter provlyssna prylarna i sin egen rigg.

Precis.

Eller om man trycker LTS gör ett bra jobb, bara köpa något rekommenderat och börja använda för musiklyssnande helt utan att "provlyssna". Om man är ointresserad av att behöva bry sig om grejorna.

Är man ointresserad så är det knappast LTS rekommenderat man köper.

[gnypp45]

Men alltså det här med dubbelblint: det har man vid exempelvis medicinska tester för att inte den som delar ut medicinen omedvetet skall påverka patienten.

Dubbelblint är alltså inget självändamål i sig, och om man kan säkerställa att testledaren inte gör något så att lyssnarna kan gissa vad som är vad så är det ju inget problem.

Första steget för att säkerställa att testledaren inte kan påverka tesgruppen och dess enskilda medlemmar är att varje medlem har ett eget protokoll som han/hon skriver själv. Andra steget är att inte tillåta testdelatagarna prata med varandra. Då vet inte testledaren och andra svaret och får svårare att påverka medvetet eller omedvetet.

Skulle detta leda till sämre detektionsförmåga?

Jajamensan! Är inte det helt uppenbart? Behöver du ens fråga?

Torde vara jordens mest omöjliga uppdrag att visa att människor inte medvetet eller omedvetet påverkar varandra när de träffas i grupp.

Håller till 100% med om att testledaren inte får påverka testdeltagarnas svar. Det skriver ALLA under på. En ren självklarhet.

Däremot får du gärna förklara varför testdeltagarna inte ska få prata med varandra och lämna in ett gemensamt protokoll. Många påståenden har vi sett från illustra faktisktianer såsom Morello, Naqref, Piotr, Kronkan mfl., men ingen har hittills kommit med några argument mot detta, så du vore den förste!

[Nattlorden]

Är man ointresserad så är det knappast LTS rekommenderat man köper.

Man stannar vid att bråka med LTS-medlemmar på nätet då eller? (Obs, generell observation, inget personligt)

[ThePreTor1aN]

Är man ointresserad så är det knappast LTS rekommenderat man köper.

Man stannar vid att bråka med LTS-medlemmar på nätet då eller? (Obs, generell observation, inget personligt)

Ditt inlägg lät så roligt så jag kunde inte låta bli
Och du har helt rätt!, klart man väljer LTS rekommenderat om man är ointresserad av apparater. Det är lika självklart som icke LTS rekommenderat (nästan).

[gnypp45]

Dessutom behöver du uppdatera din ide om vad som konstituerar veten-
skap. Det finns vetenskapliga och det finns ovetenskapliga sätt att be-
trakta världen. Det finns ingenting ovetenskapligt i F/E-lyssningarna.

Jo, det hävdar jag. "Min idé", förresten?

Citat NE:

"vetenskap: organiserad kunskap; som verksamhet ett systematiskt och metodiskt inhämtande av kunskap inom ett visst område. "

Jag tycker att F/E-lyssningarna faller på systematik och metodiken, eftersom den inte kan dokumenteras. Att bara göra kloka analyser räcker inte.

NE fortsätter:

"Detta kan ske genom att man samlar in och klassificerar data, gör observationer och experiment eller tolkar och analyserar tillgängligt material (t.ex. dokument, föremål) för att sedan kunna dra generella slutsatser och formulera resultat. En av vetenskapens, särskilt naturvetenskapens, huvuduppgifter brukar sägas vara att förklara verkligheten för att kunna förutsäga kommande händelser.
[...]
Vetenskaplig verksamhet beskrevs tidigare som framför allt en kumulativ process, där ny kunskap läggs till den gamla som samtidigt utvecklas genom att man tillför nya fakta eller prövar nya principer."

Här krävs ånyo dokumentation för att kunna "stå på varandras axlar".

Även om dokumentationen och genomförandet vore oantastliga, så kan man knappast "dra generella slutsatser" eller "förutsäga kommande händelser", utifrån LTS F/E-lyssningstester. Det är ju en engångshändelse som inte säkert går att upprepa.

Om man ska vara petig och vill hålla sig till NE:s ganska okontroversiella definition av vetenskap, så bör man inte kalla F/E-lyssningarna och analysen av dem för vetenskap, utan snarare en prövning av vissa hypoteser med vetenskapliga metoder.

[Nattlorden]

Även om dokumentationen och genomförandet vore oantastliga, så kan man knappast "dra generella slutsatser" eller "förutsäga kommande händelser", utifrån LTS F/E-lyssningstester. Det är ju en engångshändelse som inte säkert går att upprepa.

Om LTS finner en förstärkare färgande så är det nog högst troligt inte en engångshändelse, utan det bör att dra slutsatser ifrån och förutsäga att omtestning av den skulle ge liknande resultat.

Om man ska vara petig och vill hålla sig till NE:s ganska okontroversiella definition av vetenskap, så bör man inte kalla F/E-lyssningarna och analysen av dem för vetenskap, utan snarare en prövning av vissa hypoteser med vetenskapliga metoder.

Ja? Vad hade du väntat dig? Grundforskning??

[Harryup]

Återigen, Peter, hur kan en auktoritet som själv deltar blint i panelen påverka gruppen? Jag har hittills bara sett påståenden om att det skulle vara olämpligt, men inga argument från någon enda faktisktian om varför. Analysen från kritikerna saknas.

Nu svarar jag istället för Piotr men det är ju mina åsikter som sagt.

En auktoritet som har en dålig dag kan få andra att inte rösta eftersom man inte vill gissa fel igen om man redan har gjort det en gång. Och tydligen så hör inte "han" något så hörde "jag" väl förmodligen inte rätt och då röstar jag inte.

Och har man hört fel några ggr och ropat först så kommer man nog dra sig för att vara först igen.

Sen att testledaren står och berättar vad man skall lyssna efter och är den som slår om strömbrytaren känns väldigt obra. Klart att han kan med sitt kroppsspråk omedvetet kan visa vilket läge som gäller. Och att inte ta det på allvar känns inte heller så bra. Som jag känner det så är det så att många av förespråkarna för hur F/E-lyssningen utföres idag som inte kan förstå kritiken eller inte ser problemen färgade av att testerna utförs av LTS. Hade HiFi&Musik eller någon annan testat på detta sätt så tror jag att dom fått mer kritik. Sen brukar ju resultatet att nästan allt detekteras som ett kvitto på att metoden funkar, men det tycker jag är att gå bakvägen eftersom man inte kan kontrollera tidigare tester och man kan inte upprepa dom heller.
Jag ser Piotrs kritik som något som förtjänar att bli mer taget på allvar, han har ju faktiskt varit med och är ju en person som jag upplever är positiv till LTS verksamhet. Att genomföra en test där 2 olika personer anser att dom är testledare tyder ju inte på någon strikt ordning oavsett vem som än var testledare vid tillfället. Och nog kan jag tänka mig att om man inte får prata med varandra skulle ordningen vara större.

mvh/Harryup