Ombyte förnöjer eller?

[Nattlorden]

Och nog kan jag tänka mig att om man inte får prata med varandra skulle ordningen vara större.

...och resultaten obefintliga...

[Harryup]

Och nog kan jag tänka mig att om man inte får prata med varandra skulle ordningen vara större.

...och resultaten obefintliga...

Är du allvarlig?
Den som hör en skillnad lär väl göra det ändå det räcker ju med att en person hör skillnad. Och inte är det väl så att den rätta raden består av 8 detektioner där varje person har haft rätt en gång.
Eftersom den första skall svara F eller E och vad händer om man inte hunnit svara och den som svarar säger fel. Är serien körd då eller om någon annan opponerar sig då han känner att testledaren "skruvar på sig" så blir svaret rätt trots att det inte var först?
Och är det testledaren som har en detektion så skriver ju IÖ att det händer att man byter plats och det är väl en utmärkt taktik.

Jag ser det här som mycket märkligt att det inte finns en dokumenterad instruktion som går att diskutera. Då hade man sluppit många gissningar och jag tror också att man kanske hade haft en lite annan syn själva på utförandet om man kunnat läsa om hur det skall gå till och möjligen rättat en del tveksamheter.
Utan dokumentation så känns det som en trevlig samling av lite kompisar som har trevligt och även lyssnar lite på apparater.

mvh/Harryup

[gnypp45]

Tack för en bra och intressant inlägg, Harryup. Jag ska suga lite på den karamellen. Just nu måste jag ta hand om barnen.

[Nattlorden]

Och nog kan jag tänka mig att om man inte får prata med varandra skulle ordningen vara större.

...och resultaten obefintliga...

Är du allvarlig?

Ja. (!!!)

Den som hör en skillnad lär väl göra det ändå det räcker ju med att en person hör skillnad.

Men om man var 8 personer så är det en serie av 8 som lyckats - hur stark blir konfidensen då? I jämförelse med _en_ korrekt serie som 8 personer hjälptes åt med.

Och inte är det väl så att den rätta raden består av 8 detektioner där varje person har haft rätt en gång.

Jag ser inte vad det skulle vara för problem om olika personer i gruppen svarade varje gång om gruppen räknas som en entitet.

Eftersom den första skall svara F eller E och vad händer om man inte hunnit svara och den som svarar säger fel.

Vaddå "den förste skall svara"? Det är ingen som är tvingad att svara förrän han/hon känner sig säker. Det är inte frågan om "en växling - ett svar", det borde väl vara välkänt vid detta laget efter allt tjatande?

Är serien körd då eller om någon annan opponerar sig då han känner att testledaren "skruvar på sig" så blir svaret rätt trots att det inte var först?

Nej, men konfidensen sjunker naturligtvis.

Och är det testledaren som har en detektion så skriver ju IÖ att det händer att man byter plats och det är väl en utmärkt taktik.

Ja, alldeles utmärkt.

Jag ser det här som mycket märkligt att det inte finns en dokumenterad instruktion som går att diskutera. Då hade man sluppit många gissningar och jag tror också att man kanske hade haft en lite annan syn själva på utförandet om man kunnat läsa om hur det skall gå till och möjligen rättat en del tveksamheter.
Utan dokumentation så känns det som en trevlig samling av lite kompisar som har trevligt och även lyssnar lite på apparater.

Förutom att det hela är väldigt trivialt när man förstått det och triviala saker brukar man inte känna sig nödgad att nedteckna...

[Harryup]

Misstänker att Piotr också trodde det skulle bli en trivial test, han verkar tycka annorlunda nu. Eller också har du och jag en väldigt olika definition på vad som är trivialt.
Händer det att du dokumenterar saker på jobbet också eller är det så trivialt att man enkelt håller allt i huvudet. En högskoleutbildad person blir ju även utbildad i dokumentation så varför inte ta det på allvar? Kanske på grund av att någon auktoritet tycker det är onödigt?

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Händer det att du dokumenterar saker på jobbet också eller är det så trivialt att man enkelt håller allt i huvudet.

Dokumenterar gör man när det finns en kund. Kod skall vara läsbar
och tillräckligt kommenterad för att dokumentation skall vara överflödig,
annars går det att förenkla ytterligare.

En snabbsammanfattning kan man väl rafsa ihop åt en kollega om man går på semester.

Men sådant där som vilka kommandon man använde på VAX-VMS för 10 år sedan - sådant får man ju hålla i huvudet.

[IngOehman]

Jag tycker mer att det ni söker är en ingenjörsmässig standard.

Jag skulle till och med våga påstå att det som efterlyses av vissa är efter-
följande något hjärndött förutbestämt akademiskt protokoll - framtaget för
att även de som inte fattar något skall kunna vara med och leka "institution".

Vetenskap kräver inga speciella standarder utan bara att man inte bryter mot några grundläggande principer samt dokumenterar det man gör.

Kunde inte ha sagt det bättre själv, eller ens lika bra.


Vh, iö

[Harryup]

Händer det att du dokumenterar saker på jobbet också eller är det så trivialt att man enkelt håller allt i huvudet.

Dokumenterar gör man när det finns en kund. Kod skall vara läsbar
och tillräckligt kommenterad för att dokumentation skall vara överflödig,
annars går det att förenkla ytterligare.

En snabbsammanfattning kan man väl rafsa ihop åt en kollega om man går på semester.

Men sådant där som vilka kommandon man använde på VAX-VMS för 10 år sedan - sådant får man ju hålla i huvudet.

Och javisst har man kunder om man jobbar centralt i en förening nämligen alla medlemmar som inte vill att det skall kunna ske misstag när det gäller centrala aktiviteter, eller när man vill kunna upprepa något, eller när man vill undvika misstag eller då man vill att metoden inte skall stå och falla med en person t.ex.

Men annars har du rätt, om man tycker att man inte har något särskilt ansvar så kan man ju göra som man vill. Man behöver ju inte jobba enligt någon iso-norm eller ha en labbok men nog känns det väldigt basalt att dokumentera allt vitalt då man senare ju skall skriva en artikel om det.

mvh/Harryup

[Harryup]

Verkar som om Erik AA och IÖ tycker att man skall dokumentera saker iaf.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Jo, och man kan ju skriva en lång hjälptext på 14 A4 om hur man bär sig ått för att skriva en post på faktiskt, fall i fall någon behöver det.

[Magnuz]

Dubbelblint är alltså inget självändamål i sig, och om man kan säkerställa att testledaren inte gör något så att lyssnarna kan gissa vad som är vad så är det ju inget problem.

Det kan man bara åstadkomma genom att de inte har någon kontakt överhuvudtaget, vilket kanske inte är så lätt... Lättare då att inte heller låta testledaren veta vilket som är vilket.

[Nattlorden]

Dubbelblint är alltså inget självändamål i sig, och om man kan säkerställa att testledaren inte gör något så att lyssnarna kan gissa vad som är vad så är det ju inget problem.

Det kan man bara åstadkomma genom att de inte har någon kontakt överhuvudtaget, vilket kanske inte är så lätt... Lättare då att inte heller låta testledaren veta vilket som är vilket.

Det är inget oöverstigligt problem att åstadkomma. Blir alla nöjda och glada då?

(Om alla som klagar bara tänker byta sak att klaga på är det kanske inte värt mödan däremot...)

[Magnuz]

Det är inget oöverstigligt problem att åstadkomma. Blir alla nöjda och glada då?

Troligen inte de som tycker att deltagarna inte ska få kommunicera sinsemellan.

[Nattlorden]

Det är inget oöverstigligt problem att åstadkomma. Blir alla nöjda och glada då?

Troligen inte de som tycker att deltagarna inte ska få kommunicera sinsemellan.

Lika bra att skicka in sin serie ihop med deklarationen då... så blir det många serier utan innehåll.

[KarlXII]

Dubbelblint är alltså inget självändamål i sig, och om man kan säkerställa att testledaren inte gör något så att lyssnarna kan gissa vad som är vad så är det ju inget problem.

Det kan man bara åstadkomma genom att de inte har någon kontakt överhuvudtaget, vilket kanske inte är så lätt... Lättare då att inte heller låta testledaren veta vilket som är vilket.

Nej. Då kan han ju fortfarande påverka resultatet, t.ex. om han har en stark egen tro på att han har rätt. Är han duktig blir det högre chans för detektion, och är han inte bra så minskar den chansen. Detta gäller ju för andra också i gruppen om de får snacka under testet.

[gnypp45]

Dubbelblint är alltså inget självändamål i sig, och om man kan säkerställa att testledaren inte gör något så att lyssnarna kan gissa vad som är vad så är det ju inget problem.

Det kan man bara åstadkomma genom att de inte har någon kontakt överhuvudtaget, vilket kanske inte är så lätt... Lättare då att inte heller låta testledaren veta vilket som är vilket.

Nej. Då kan han ju fortfarande påverka resultatet, t.ex. om han har en stark egen tro på att han har rätt. Är han duktig blir det högre chans för detektion, och är han inte bra så minskar den chansen. Detta gäller ju för andra också i gruppen om de får snacka under testet.

Kan inte se något problem med att testledaren påverkar gruppen om han (eller hon! ) också är blind. Det blir i princip ingen skillnad mot fallet då det finns en stark auktoritet i testpanelen.

I inget av fallen kan de påverka utfallet så att gruppen gör en falsk detektion (förkastar nollhypotesen trots att den är sann). Bara om auktoriteterna verkligen hör färgningen så kan de ju detektera (eller få gruppen att detektera) den med >99% signifikans.

Hänger ni med?

[Piotr]

Jag vänder på frågan, vad är nyttan eller värdet med att veta vad de andra tror sig höra under ett skarpt test?

Om det får dig att lyssna efter saker du inte själv (ännu) hade kommit på att lyssna efter och det visar sig att du tack vare det kan konsekvent finna vad som är E (eller F, spelar ju ingen roll vilket så länge det är konsekvent).

Men hur i hela lingonskogen vet vi att lyssnaren som "lär sig" verkligen hör själv och litar på det eller litar på den som vägleder?

Den process du tar upp kör man INNAN skarpt test tills rookien lärt sig höra. Sen får rookien stå på egna ben under test. Jag kan inte förstå hur man kan komma på idén att göra på annat vis.

Det är ju inte DU som skall testas. Det är ingen tävling vem som lyckas höra bäst.

Tror du på fullt allvar att jag tror att det är en hörseltävling??

Gruppens samlade förmåga bör vara bättre än en enskild individ.

Gruppens svar är värdelösa om man inte säkerställer sig om att influens inte finns mellan lyssnarna.


/Peter

[Piotr]

Första steget för att säkerställa att testledaren inte kan påverka tesgruppen och dess enskilda medlemmar är att varje medlem har ett eget protokoll som han/hon skriver själv. Andra steget är att inte tillåta testdelatagarna prata med varandra. Då vet inte testledaren och andra svaret och får svårare att påverka medvetet eller omedvetet.

Skulle detta leda till sämre detektionsförmåga?

Tydligen. Som jag har förstått har man testat så och bara fått nollresultat.

Jag läser hellre tester med detektion/nollresultat i förhållandet 9/1 än tvärtom. Men det är ju olika.

Är inte det skäl nog att misstänka att det skulle kunna finnas svagheter i den befintliga metoden?

Det låter lite som när HiFi & Musik skrev att det var bättre att testa kablar öppet då det var så svårt att höra skillnad blint..


/Peter

[gnypp45]

Jag vänder på frågan, vad är nyttan eller värdet med att veta vad de andra tror sig höra under ett skarpt test?

Om det får dig att lyssna efter saker du inte själv (ännu) hade kommit på att lyssna efter och det visar sig att du tack vare det kan konsekvent finna vad som är E (eller F, spelar ju ingen roll vilket så länge det är konsekvent).

Men hur i hela lingonskogen vet vi att lyssnaren som "lär sig" verkligen hör själv och litar på det eller litar på den som vägleder?

Och exakt vad är problemet med det? Det visar sig väl ganska snart på resultatet om man bara gissar?

Gruppens samlade förmåga bör vara bättre än en enskild individ.

Gruppens svar är värdelösa om man inte säkerställer sig om att influens inte finns mellan lyssnarna.


/Peter

Här har vi återigen ett påstående som görs utan att backas upp med något argument. Jag blir nyfiken: Varför är gruppens svar värdelösa om deltagarna sinsemellan får kommunicera?

[Piotr]

Och det spelar ingen roll om testledaren kommunicerar med testgruppen så länge det bara gäller tips vad de skall lyssna efter om man tror sig kommit på något... det han inte får göra är att påverka en enskild "röstning", så har han sagt något så måste det växlas igen innan någon röstning får ske.

Men vad du missar är att en person - tex. "testledaren" - kan ge information och också avlägga ett svar och sedan kan en annan lyssnare avge svar på exakt samma testomgång... typ en sekund efter att den förste avgivit sitt svar.

Förstår du nu?

Man slopar inte den testomgång som information utbyttes under. Om så önskas kan alla lyssnare avge ett svar på en och samma testomgång sekunden efter att den första lyssnaren avgivit sitt svar.


/Peter

[Nattlorden]

Men hur i hela lingonskogen vet vi att lyssnaren som "lär sig" verkligen hör själv och litar på det eller litar på den som vägleder?

Den process du tar upp kör man INNAN skarpt test tills rookien lärt sig höra. Sen får rookien stå på egna ben under test. Jag kan inte förstå hur man kan komma på idén att göra på annat vis.

När skall du släppa att det inte är lyssnaren som testas???

Det är APPARATEN som testas.

Gruppens svar är värdelösa om man inte säkerställer sig om att influens inte finns mellan lyssnarna.

RÄKNA GRUPPEN SOM EN INDIVID. EN SERIE. GRUPPEN RÅKAR BARA BESTÅ AV PERSONER. HUR GRUPPEN TÄNKER INNAN DEN SVARAR HAR INGET MED SERIEN ATT GÖRA.

[Nattlorden]

Men vad du missar är att en person - tex. "testledaren" - kan ge information och också avlägga ett svar och sedan kan en annan lyssnare avge svar på exakt samma testomgång... typ en sekund efter att den förste avgivit sitt svar.

Förstår du nu?

Man slopar inte den testomgång som information utbyttes under. Om så önskas kan alla lyssnare avge ett svar på en och samma testomgång sekunden efter att den första lyssnaren avgivit sitt svar.

Nej, men GRUPPEN svarar bara en gång. Däremot kan delmedlemmars olika svar (om sådana föreligger) användas för att lära sig vem som bör ombedjas sluta gissa.

[Piotr]

Och nog kan jag tänka mig att om man inte får prata med varandra skulle ordningen vara större.

...och resultaten obefintliga...

Så om jag sitter hemma och kör en blind ABX-runda i Foobar med 12/12 på två ljudfiler så är det ett inte ett resultat eftersom jag inte snackar med en medlyssnare?


/Peter

[Piotr]

Men hur i hela lingonskogen vet vi att lyssnaren som "lär sig" verkligen hör själv och litar på det eller litar på den som vägleder?

Den process du tar upp kör man INNAN skarpt test tills rookien lärt sig höra. Sen får rookien stå på egna ben under test. Jag kan inte förstå hur man kan komma på idén att göra på annat vis.

När skall du släppa att det inte är lyssnaren som testas???

Det är APPARATEN som testas.

Gruppens svar är värdelösa om man inte säkerställer sig om att influens inte finns mellan lyssnarna.

RÄKNA GRUPPEN SOM EN INDIVID. EN SERIE. GRUPPEN RÅKAR BARA BESTÅ AV PERSONER. HUR GRUPPEN TÄNKER INNAN DEN SVARAR HAR INGET MED SERIEN ATT GÖRA.

Nej, men GRUPPEN svarar bara en gång. Däremot kan delmedlemmars olika svar (om sådana föreligger) användas för att lära sig vem som bör ombedjas sluta gissa.

Serierna i protkollet förs på ENSKILDA INDIVIDER.

Vänligen tona ner lite tills du greppat vad som diskuteras.

Jag har ju faktiskt varit med på test och varit styrelsemedlem i tekniska sektionen. Innan dess hade jag blindtestat apparater själv och med kompisar vid ett antal tillfällen under flera år.


/Peter

[KarlXII]

Hänger ni med?

Näe.

Hänger inte du med på att det finns en risk att om folk får tala med varandra under testet, så kan de också påverka varandra - åt båda håll? En guldörad men lättinfluerad person kan påverkas att konstatera både F och E, beroende på vilka input han utsätts för.
Han kanske hör helt rätt, men influeras av den sämre gruppen att svara fel.

[gnypp45]

Jag läser hellre tester med detektion/nollresultat i förhållandet 9/1 än tvärtom. Men det är ju olika.

Är inte det skäl nog att misstänka att det skulle kunna finnas svagheter i den befintliga metoden?

I så fall, vilken form av svaghet skulle det kunna vara av följande två alternativ (få se om du svarar rätt):

1. Att den som växlar F/E inte är blind och omedvetet påverkar gruppens svar?

2. Att en stark auktoritet bland testdeltagarna påverkar de övriga testdeltagarnas svar?

[Harryup]

Och nog kan jag tänka mig att om man inte får prata med varandra skulle ordningen vara större.

...och resultaten obefintliga...

Så om jag sitter hemma och kör en blind ABX-runda i Foobar med 12/12 på två ljudfiler så är det ett inte ett resultat eftersom jag inte snackar med en medlyssnare?


/Peter

Jag tror det räcker om du pratar med dig själv lite nivåmatchat.

mvh/Harryup

[dimitri]

...
Jag har ju faktiskt varit med på test och varit styrelsemedlem i tekniska sektionen. Innan dess hade jag blindtestat apparater själv och med kompisar vid ett antal tillfällen under flera år.
/Peter

Med sådana argument finns ingen anledning att käbbla emot Ingvar

[Piotr]

Och exakt vad är problemet med det? Det visar sig väl ganska snart på resultatet om man bara gissar?

Vem har sagt något om att gissa?

Det vi pratar om är möjligheten att någon som kanske inte hör skillnad själv ändå får en stark serie för att ett antal av de avlagda svaren är färgade av vad en annan lyssnare avger för svar.

Här har vi återigen ett påstående som görs utan att backas upp med något argument. Jag blir nyfiken: Varför är gruppens svar värdelösa om deltagarna sinsemellan får kommunicera?

Av samma anledning som ovan.


/Peter

[KarlXII]

RÄKNA GRUPPEN SOM EN INDIVID. EN SERIE. GRUPPEN RÅKAR BARA BESTÅ AV PERSONER. HUR GRUPPEN TÄNKER INNAN DEN SVARAR HAR INGET MED SERIEN ATT GÖRA.

Problemet är ju att det finns flera serier. Och att resultatet faktiskt påverkas av hur gruppen tänker som helhet under framställandet av de individuella serierna.