Ombyte förnöjer eller?

[Piotr]

...
Jag har ju faktiskt varit med på test och varit styrelsemedlem i tekniska sektionen. Innan dess hade jag blindtestat apparater själv och med kompisar vid ett antal tillfällen under flera år.
/Peter

Med sådana argument finns ingen anledning att käbbla emot Ingvar

Var det till mig eller Ingvar?

Oavsett får du gärna förtydliga då jag inte förstår ditt budskap.



/Peter

[KarlXII]

...
Jag har ju faktiskt varit med på test och varit styrelsemedlem i tekniska sektionen. Innan dess hade jag blindtestat apparater själv och med kompisar vid ett antal tillfällen under flera år.
/Peter

Med sådana argument finns ingen anledning att käbbla emot Ingvar

[Harryup]

Jag läser hellre tester med detektion/nollresultat i förhållandet 9/1 än tvärtom. Men det är ju olika.

Är inte det skäl nog att misstänka att det skulle kunna finnas svagheter i den befintliga metoden?

I så fall, vilken form av svaghet skulle det kunna vara av följande två alternativ (få se om du svarar rätt):

1. Att den som växlar F/E inte är blind och omedvetet påverkar gruppens svar?

2. Att en stark auktoritet bland testdeltagarna påverkar de övriga testdeltagarnas svar?

Hmm, Heller 9/1 än 1/9? Är inte det samma sak bara att man blandat ihop F/E men att detektion ändå finns?

När det gäller 1 o 2 så ser jag båda fallen som möjliga problem. Fattar faktiskt inte varför man inte skall undvika alla möjliga felkällor istället för att försvara de som finns?

mvh/Harryup

[gnypp45]

Hänger ni med?

Näe.

Hänger inte du med på att det finns en risk att om folk får tala med varandra under testet, så kan de också påverka varandra - åt båda håll? En guldörad men lättinfluerad person kan påverkas att konstatera både F och E, beroende på vilka input han utsätts för.
Han kanske hör helt rätt, men influeras av den sämre gruppen att svara fel.

Helt riktigt! En auktoritet (lomhörd eller med en "agenda") kan sabba en lyssningstest så att man får ett nollresultat (ingen färgning detekterad) fast en eller flera panelmedlemmar ensamma skulle ha klarat att detektera den. En nollresultat kan bero på vad som helst. Tex. sabotage eller påverkan av denna typ.

Med det omvända går ju inte, eller hur? Auktoritet eller inte, man kan inte fejka att man hör en färgning som inte kan höras eller hur? En detekterad färgning är en detekterad färgning.

Hur brukar F/E-lyssningarna sluta? Är nollresultat vanliga?

Ridå.

[KarlXII]

Med det omvända går ju inte, eller hur? Auktoritet eller inte, man kan inte fejka att man hör en färgning som inte kan höras eller hur? En detekterad färgning är en detekterad färgning.

Hur brukar F/E-lyssningarna sluta? Är nollresultat vanliga?

Ridå.

Ridå..? Vilken dramatik..!

Man kan lika gärna påverkas till att tycka sig att man hör skillnad, som man kan påverkas till att tycka sig att inte höra någon skillnad.
Vad är det som är så konstigt med det?
Det är ganska mänskligt.

[Kronkan]

Hör en på miljonen en skillnad så betyder det att det finns en skillnad, ja om det inte finns risk att det är ett slumpmässigt resultat.

Sannolikheten att en rad med sju av sju rätt uppträder av slump i en serie på en miljon är ganska stor. Eller ja, väldigt stor.

Det händer ju i Lotto ganska ofta, i alla fall.

Tack

Ni tycks bortse från förutsättningen.

Men det är ju lätt att bluddra bort genom att komma dragandes med populistiska ankedoter som Lotto. Hur många gånger anser ni att man måste vinna på Lotto för att det inte längre skall vara en slump? En gång, två gånger, fyra gånger eller 8 gånger?

När blir det enligt er fastslaget att det inte längre är ett slumpmässigt resultat? Så kör på det antalet då, det är skitsamma för mitt påstående - är det utom allt tvivel klart att någon hör en skillnad som inte kan anses slumpmässig så finns det en skillnad även om miljoner andra inte hör den.

Sen att det kanske i sig är ett bevis på att skillnaden är så liten att den kan anses oändligt betydelselös är en annan fråga. Men skillnad finns.

Tjaffsar ni inte om självklarheter för tjaffsandets skull nu?

Hej pepe

Det är just förutsättningen jag syftar på och förutsättningen jag diskuterar är 1 000 000 testsubjekt i ett LTS F/E-lyssningstest. Det går alltså inte att fastställa att någon hör en skillnad som inte kan anses slumpmässig då det är många testsubjekt med.

Lyssningstestet måste repeteras så många gånger att man uppnår tillräckligt hög statistisk säkerhet, eller konfidens. Det finns ju en risk att man med rena gissningar kan svara rätt, tom flera gånger i rad. Frågan är hur många rätt i rad som behövs för att risken ska vara tillräckligt liten.

Beroende på vad man anser skall vara för resultat så är det antingen 7 rätt av 7 eller 8 rätt av 8 som man behöver för 99 % sannolikhet att det inte är slumpen som avgör. Denna skillnad har IngOehman förklarat bra i ett tidigare inlägg i denna tråd.

Om man nu har gjort blindtest, vad ska man redovisa? I vetenskaplig mening måste alla försök som man skulle ha godtagit som positiva redovisas även om de blev negativa. Därför är det viktigt att i förväg bestämma om en lyssning får ingå i testet. Man får inte göra 100 testserier med krav på 99% konfidens i varje enskilt test och bara redovisa den enda testserie som råkade ge 7 rätt i rad. Om ingen av de andra testserierna visade på en skillnad så är sannolikheten mycket stor att detta enskilda test gav 7 rätt av en slump, eftersom man gjorde så många tester. Upprepade tester sänker tydligen konfidensen.

Om det finns 1 subjekt som är med i testen och gränsen går vid 8 konsekutiva rätt av 8 möjliga för att det med 99 % sannolikhet inte är slumpen som avgör att man kryssat i rätt svar så innebär det att resultatet med 1 % sannolikhet är rätt på grund av slumpen. Om det finns 2 subjekt som är med i testet så kan båda med slumpens hjälp kryssa i rätt eller så kan en av dessa två kryssa i rätt med slumpens hjälp och det är detta alternativ som står till buds eftersom testet avbryts då en har svarat rätt på en i förväg bestämd serielängd.

Det betyder att med 2 deltagare så ökar sannolikheten för ett slumpmässigt korrekt resultat från 1 % till 2 %. Om det är 3 deltagare med i testen så ökar sannolikheten ytterligare att en av dessa har fått rätt med slumpens hjälp. Alla tre har ju möjligheten att ha fått en serie helt rätt på grund av slumpen och då ökar sannolikheten för att en av dem får en serie slumpmässigt rätt. Är det 4 stycken så är det 4 stycken och att en av dessa kan få en slumpmässigt rätt serie ökar ytterligare.

Om man gör upprepade försök så sjunker alltså konfidensen. Om man tex gör två försök med 99% konfidens, blir sannolikheten 0,992=0,9801 eller ungefär 98% att ingen av försöksserierna ger positivt utfall av en slump. Konfidensen har alltså sjunkit till 98%. Gör man fem försök sjunker konfidensen till 0,995=0,951 eller ungefär 95%.

Det betyder att ju fler som är med i testet, desto större blir sannolikheten att en av testsubjekten får en serie helt rätt med slumpens hjälp. Har du 1 000 000 testsubjekt som är med i testen så minskar konfidensen med 0,99^1 000 000. Det blir inte mycket konfidens kvar. Sannolikheten för att nollhypotesen i sådant fall skall gälla blir nästan total d v s sannolikheten för att en av 1 000 000 människor skall få in en serie med slumpens hjälp är övervägande (Understatement) Med 10 000 testsubjekt blir konfidensen 2,24877*10 upphöjt till -44. Det är ett litet tal. Mindre tal än så klarar inte mina kalkylatorer av.

Hur hög konfidens som behövs varierar med frågeställningen. I vetenskapliga sammanhang brukar man inte rapportera resultat som signifikanta om konfidensen är under 95%. Själv tycker jag att 99% är rimligt för enskilda lyssningstest inom hifiområdet, eftersom det lämnar utrymme för upp till fem upprepade försök utan att 95%-gränsen nås.

Det blir lite lurigt med många inblandade personer i lyssningstesten. I LTS F/E-lyssningsförfarande räcker det med att 1 subjekt når fram och då kan testet avslutas. Men är det 1 000 000 som är med, så blir sannolikheten stor för att 1 av denna miljon testobjekt får en serie rätt på grund av slumpen och sedan bryts testet av. Då blir det sannolikt för en person av dessa att få hela serien rätt d v s det är högst osannolikt att ingen av dessa 1 miljon testobjekt inte skulle få en serie rätt. Men om 1 person gör testen och får rätt serie och gör om testen och då också får rätt på en serie och gör om testen igen och får rätt på en serie och igen och igen, så är det så att denne person klarade vid fler tillfällen att visa att nollhypotesen var felaktig och om andra personer i lika tester inte klarar så spelar det ingen roll för denne persons testresultat.

Man kan gå ett steg längre längre och ta hela jordens befolkning och postulera att det är så att ingen någonsin kommer höra skillnad på F och E på en speciell förstärkare och det är definitionsmässigt så under alla förutsättningar, vad de än vara må. Vad skulle i så fall vitsen vara med att söka bättre än så?

Låt oss också för ett ögonblick postulera att denne person som lyckades höra skillnad dog i samma ögonblick som han klarade serien så att man med fullkomlig säkerhet vet att ingen levande människa någonsin kommer att höra skillnad utom just denna gång då han som klarade det men dog en millisekund därefter. Hur relevant blir då resultatet för resterande befolknings inköp? Man kan vränga till många extravaganta konstigheter som man anser att man är helt och hållet tvungen att rätta sig efter. Det beror på hur nitisk man är.

MvH
Peter

Peter, Peter du är lysande i inlägg efter inlägg med undantaget på en enda punkt. Varför diskutera grupper med 1 miljon deltagare. Inte relevant för F/E-lyssning. Statistik handlar ju om ekonomi. Man använder statistiska metoder för att kunna uttala sig om verkligenhten utan att behöva undersöka stora grupper eller göra oändliga serier. 7 rätt av 7 möjliga i myntkastning hur många får detta om testgruppen är 1 miljon. Får det till ca 7800 personer. Absolut inte lägre.
Svaret är självklart.

Om nu motargumentetär en oändlig serie så blir det ur mätsynpunkt omöjligt att uttala sig om. Att mäta i verkliga livet kan bara hanteras i vissa skalor. Det oändligt lilla eller oändligt stora går inte att hantera för en enskild mätapparat.

Sådana exempel skall avvisas.

[berma]

Dubbelblint är alltså inget självändamål i sig, och om man kan säkerställa att testledaren inte gör något så att lyssnarna kan gissa vad som är vad så är det ju inget problem.

Det kan man bara åstadkomma genom att de inte har någon kontakt överhuvudtaget, vilket kanske inte är så lätt... Lättare då att inte heller låta testledaren veta vilket som är vilket.

Det är inget oöverstigligt problem att åstadkomma. Blir alla nöjda och glada då?

(Om alla som klagar bara tänker byta sak att klaga på är det kanske inte värt mödan däremot...)

Jag är helt övertygad om att iö känner till varför tester bör göras dubbelblint, underligt bara att han inte låtsas om det.

Det vore kanske läge för Nattlorden och andra som inte tycker det är något problem att höra med honom.

///

[gnypp45]

Jag läser hellre tester med detektion/nollresultat i förhållandet 9/1 än tvärtom. Men det är ju olika.

Är inte det skäl nog att misstänka att det skulle kunna finnas svagheter i den befintliga metoden?

I så fall, vilken form av svaghet skulle det kunna vara av följande två alternativ (få se om du svarar rätt):

1. Att den som växlar F/E inte är blind och omedvetet påverkar gruppens svar?

2. Att en stark auktoritet bland testdeltagarna påverkar de övriga testdeltagarnas svar?

Hmm, Heller 9/1 än 1/9? Är inte det samma sak bara att man blandat ihop F/E men att detektion ändå finns?

Jag tror att du tänker på enskilda svarsomgångar under ett lyssningstest, medan Almen avser förhållandet detekterade/odetekterade apparater i F/E-lyssningstester genom åren.

När det gäller 1 o 2 så ser jag båda fallen som möjliga problem. Fattar faktiskt inte varför man inte skall undvika alla möjliga felkällor istället för att försvara de som finns?

Nej, båda fallen är INTE möjliga problem. Om, säg, 9 av 10 F/E-lyssningstester visar att apparaten färgar så kan knappast falska nollresultat vara ett problem. Av detta följer att påverkan mellan blinda testdeltagare inte är ett problem. Men omedveten påverkan från den som växlar F/E-reglaget, dvs. enkelblindheten skulle däremot kunna vara ett problem.

Omvänt, om endast 1/10 apparater detekteras så skulle påverkan inom den blinda testpanelen kunna vara ett problem, men inte enkelblindheten i testupplägget.

[dimitri]

...
Jag har ju faktiskt varit med på test och varit styrelsemedlem i tekniska sektionen. Innan dess hade jag blindtestat apparater själv och med kompisar vid ett antal tillfällen under flera år.
/Peter

Med sådana argument finns ingen anledning att käbbla emot Ingvar

Var det till mig eller Ingvar?

Oavsett får du gärna förtydliga då jag inte förstår ditt budskap.



/Peter

Det var till dig.

[Harryup]

Pratar inte du om det kan vara "vanliga" fel och inte möjliga fel?
Jag ser båda som möjliga men som du skriver så är dom inte lika troliga.

mvh/Harryup

[Piotr]

...
Jag har ju faktiskt varit med på test och varit styrelsemedlem i tekniska sektionen. Innan dess hade jag blindtestat apparater själv och med kompisar vid ett antal tillfällen under flera år.
/Peter

Med sådana argument finns ingen anledning att käbbla emot Ingvar

Var det till mig eller Ingvar?

Oavsett får du gärna förtydliga då jag inte förstår ditt budskap.



/Peter

Det var till dig.

Ok, då kanske du kan förklara för mig vad du menar med ditt nedlåtande icke-konstruktiva inlägg?

Har du något att tillägga i sakfrågan där jag informerade Nattlorden om det som han hitintills inte har förstått??

Gör det ont i dig när jag framför mina åsikter om hur jag tycker att ett lyssningstest skall utformas???



/Peter

[Kronkan]

Första steget för att säkerställa att testledaren inte kan påverka tesgruppen och dess enskilda medlemmar är att varje medlem har ett eget protokoll som han/hon skriver själv. Andra steget är att inte tillåta testdelatagarna prata med varandra. Då vet inte testledaren och andra svaret och får svårare att påverka medvetet eller omedvetet.

Skulle detta leda till sämre detektionsförmåga?

Torde vara jordens mest omöjliga uppdrag att visa att människor inte medvetet eller omedvetet påverkar varandra när de träffas i grupp.

Ja, det skulle leda till sämre detektionsförmåga.

Och det spelar ingen roll om testledaren kommunicerar med testgruppen så länge det bara gäller tips vad de skall lyssna efter om man tror sig kommit på något... det han inte får göra är att påverka en enskild "röstning", så har han sagt något så måste det växlas igen innan någon röstning får ske.

Dessutom är det inte intressant med en serie PER DELTAGARE, det är intressant med bästa möjliga serie ifrån GRUPPEN.

Egentligen handlar min diskussion om man kan kalla det verkliga utförandet av F/E-testning blindtest. Detta svarar jag själv nej på. Men så är det frågan om det finns verkliga anledningar till att inte utföra ett verkligt blindtest på. Alltså tillåta att testledaren för protokoll och att tillåta testmedlemmarna prata med varandra. Här på tråden har det inte heller blivit presenterat någon manual för under vilka former detta skall ske på. Jag förutsätter att testgruppen innan försöket får möjlighet att bekanta sig med apparaten som skall testas för att upptäcka och gemensamt lära sig vad som är möjligt att detektera.

Den rapporterade ökade känsligheten kan den bero på att testledaren i praktiken, medvetet eller omedveten påverkar testdeltagarna till att avge vissa svar.

Men berätta för mig hur den faktiska känsligheten ökar när testdeltagarna och testledare får prata med varandra fritt (vilket måste förutsättas eftersom det inte finns någon manual).Vad utesluter att du får en påverkan från den som besitter rätt svar.

Vad gäller gruppsvar eller enskilt svar vill jag ställa frågan om hur gruppens svar skall avges. Är det ett förhandlingssvar som avges eller beräknas någon form av medelvärde eller median.

Faktiskt ser jag själv inge alternativ än att låta de bästa hörarna avgöra var hörbarhetsgränsen går. Kan inte komma till annan slutsats än att gruppsvar på alla sätt försämrar kvalitén på resulatet

[dimitri]

Peter,
Ja, det gör ont att läsa sådana argument skrivna av en klipsk person.

[Magnuz]

Gruppens svar är värdelösa om man inte säkerställer sig om att influens inte finns mellan lyssnarna.

Nej, de är värdelösa bara om de är nollresultat och i det fallet är de ju på sätt och vis värdelösa oavsett. Problemet med influens mellan lyssnarna är alltså att risken för potentiellt felaktiga nollresultat ökar, åtminstone i teorin. Om det är ett verkligt problem är en annan fråga, nollresultaten verkar ju inte vara så där jättevanligt förekommande vad jag förstår.

Intressant tråd förresten - jag tror alla är oense på ett eller annat sätt. Det måste nästan vara rekord t.o.m. för faktiskt.

[gnypp45]

Pratar inte du om det kan vara "vanliga" fel och inte möjliga fel?
Jag ser båda som möjliga men som du skriver så är dom inte lika troliga.

mvh/Harryup

Jag menar fel som inte påverkar resultatet.

Exempel: F/E-växlarens vetskap om vad som lyssnas på skulle ju knappast kunna vara ett stort, resultatpåverkande problem I FALL nästan alla apparater gick igenom F/E-lyssningar odetekterade. Då har han/hon uppenbarligen inte (omedvetet) fört över informationen till testdeltagarna i någon större utsträckning.

Kommunikation inom en grupp som avger en gemensam svarsserie kan på sin höjd leda till falska nollresultat (dock inte till falsk detektion, notera asymmetrin !!). Men falska nollresultat är uppenbarligen inte ett stort, resultatpåverkande problem eftersom nästan alla apparater detekteras.

[KarlXII]

Gruppens svar är värdelösa om man inte säkerställer sig om att influens inte finns mellan lyssnarna.

Nej, de är värdelösa bara om de är nollresultat och i det fallet är de ju på sätt och vis värdelösa oavsett. Problemet med influens mellan lyssnarna är alltså att risken för potentiellt felaktiga nollresultat ökar, åtminstone i teorin. Om det är ett verkligt problem är en annan fråga, nollresultaten verkar ju inte vara så där jättevanligt förekommande vad jag förstår.

Intressant tråd förresten - jag tror alla är oense på ett eller annat sätt. Det måste nästan vara rekord t.o.m. för faktiskt.

Håller inte med.

[E]

Jag tycker mer att det ni söker är en ingenjörsmässig standard.

Jag skulle till och med våga påstå att det som efterlyses av vissa är efter-
följande något hjärndött förutbestämt akademiskt protokoll - framtaget för
att även de som inte fattar något skall kunna vara med och leka "institution".

Du var modigare än jag!

(Tänkte skriva något mycket likt det ovanstående tidigare i kväll.
Formuleringen innehöll då bland annat uttrycken "färdig mall" och
"vilken apa som helst".)

Mvh E*

[Piotr]

Peter,
Ja, det gör ont att läsa sådana argument skrivna av en klipsk person.

Har du öht. försökt att förstå mitt budskap till Nattlorden eller är du bara intresserad av att provocera, nedvärdera och skapa konflikt?

Du har fortfarande inte tillfört något som helst till diskussionen bara ventilerat att du ogillar mig eller tycker synd om mig för att jag framställer mig som puckad.

Saken är den att jag framförde information och ett budskap till Nattlorden.. då kommer du farande och tar upp Ingvar och att jag inte ska "käbbla emot honom". Vad är det för jävla trams? När fan har jag käbblat??

Jag föreslår att du skärper till dig och kniper om du inte har något konstruktivt att tillföra i sakfrågan!

Personpåhopp är som du säkert känner till något som inte ses som snyggt!


/Peter

[Piotr]

Gruppens svar är värdelösa om man inte säkerställer sig om att influens inte finns mellan lyssnarna.

Nej, de är värdelösa bara om de är nollresultat och i det fallet är de ju på sätt och vis värdelösa oavsett. Problemet med influens mellan lyssnarna är alltså att risken för potentiellt felaktiga nollresultat ökar, åtminstone i teorin. Om det är ett verkligt problem är en annan fråga, nollresultaten verkar ju inte vara så där jättevanligt förekommande vad jag förstår.

Intressant tråd förresten - jag tror alla är oense på ett eller annat sätt. Det måste nästan vara rekord t.o.m. för faktiskt.

Så om lyssnare "a" avger en svarsrunda på säg 8/10 och nio ytterligare lyssnare har nykokt knäck i lurarna samt har feber och nageltrång men svarar som "a" (för att just "a" svarar så) så menar du att dessa totalt tio serier om 8/10 är starkare än en ensam serie om 8/10 eller nio serier om 5/5 + en serie om 8/10?

Shit vilken lång mening.. sorry för det!


/Peter

[Objektivisten]

Jag skulle till och med våga påstå att det som efterlyses av vissa är efterföljande något hjärndött förutbestämt akademiskt protokoll - framtaget för
att även de som inte fattar något skall kunna vara med och leka "institution".

Du var modigare än jag!

(Tänkte skriva något mycket likt det ovanstående tidigare i kväll.
Formuleringen innehöll då bland annat uttrycken "färdig mall" och
"vilken apa som helst".)


Mvh E*

Är det inte precis så det är idag, fast det saknas protokoll?

[E]

[E]

Peter,
Ja, det gör ont att läsa sådana argument skrivna av en klipsk person.

Frågan är om Piotr/Peter verkligen använde "jag har faktiskt varit med
vid test och varit styrelsemedlem" (citat ur minnet) som ett argument?

Mvh E*

[Magnuz]

Så om lyssnare "a" avger en svarsrunda på säg 8/10 och nio ytterligare lyssnare har nykokt knäck i lurarna samt har feber och nageltrång men svarar som "a" (för att just "a" svarar så) så menar du att dessa totalt tio serier om 8/10 är starkare än en ensam serie om 8/10 eller nio serier om 5/5 + en serie om 8/10?

Detektion är detektion. Det räcker med en serie. Man bör inte försöka dra så mycket statistiska växlar på att flera personer lyckats med detektion, om man inte kan bevisa att de gjort det oberoende av varandra.

[dimitri]

Peter,
Ja, det gör ont att läsa sådana argument skrivna av en klipsk person.

Frågan är om Piotr/Peter verkligen använde "jag har faktiskt varit med
vid test och varit styrelsemedlem" (citat ur minnet) som ett argument?

Mvh E*

Svårt att tolka det på ett annat sätt.

Vilket ju såsom ett argument direkt sinkar skribenten eftersom (exempelvis) Ingvar har en ännu längre meritlista.

[Kronkan]

Jag skulle till och med våga påstå att det som efterlyses av vissa är efterföljande något hjärndött förutbestämt akademiskt protokoll - framtaget för
att även de som inte fattar något skall kunna vara med och leka "institution".

Du var modigare än jag!

(Tänkte skriva något mycket likt det ovanstående tidigare i kväll.
Formuleringen innehöll då bland annat uttrycken "färdig mall" och
"vilken apa som helst".)


Mvh E*

Är det inte precis så det är idag, fast det saknas protokoll?

Hej Objektivisten!
Det tycks vara så att några vill att tråden dödas. Vill bara meddela att jag inte är ett dugg oroad över att kallas "hjärndöd" och "apa".

Det som oroar mig är om jag haft fel i min kritiska dialog. Men har ännu inte kommit till sådan slutsats. Snarare tvärtom.

Men modig har definierats som att våga säga apa och hjärndött.

[Harryup]

Pratar inte du om det kan vara "vanliga" fel och inte möjliga fel?
Jag ser båda som möjliga men som du skriver så är dom inte lika troliga.

mvh/Harryup

Jag menar fel som inte påverkar resultatet.

1.Exempel: F/E-växlarens vetskap om vad som lyssnas på skulle ju knappast kunna vara ett stort, resultatpåverkande problem I FALL nästan alla apparater gick igenom F/E-lyssningar odetekterade. Då har han/hon uppenbarligen inte (omedvetet) fört över informationen till testdeltagarna i någon större utsträckning.

2.Kommunikation inom en grupp som avger en gemensam svarsserie kan på sin höjd leda till falska nollresultat (dock inte till falsk detektion, notera asymmetrin !!). Men falska nollresultat är uppenbarligen inte ett stort, resultatpåverkande problem eftersom nästan alla apparater detekteras.

1. Kan ju faktiskt vara så att testledaren påverkar folk att höra något om dom annars inte kan avge ett svar. Så testledarens beteende omedvetet eller medvetet kan avslöja att folk bör höra en skillnad. Nu vet jag inte hur apparaten är beskaffad men man kanske kan se hur testledaren sträcker handen/armen för att koppla in respektive. Möjligen kan det skilja i ljud ifrån knapparna etc etc som möjligen kan påverka. En datorstödd dubbelblind switch ser jag som överlägsen för att undvika all sådan påverkan.

2. Falska nollresultat påverkar som du säger inte det presenterade resultatet men kan påverka längden på testen. Möjligen är det beskrivit någonstans hur man gör när det verkar gå att detektera och så plötsligt blir gruppen trött eller okoncentrerad och missar serie efter serie. Vad gör man då. Börjar om eller räknar serien som 50-50 och missad?

mvh/Harryup

[IngOehman]

Och det spelar ingen roll om testledaren kommunicerar med testgruppen så länge det bara gäller tips vad de skall lyssna efter om man tror sig kommit på något... det han inte får göra är att påverka en enskild "röstning", så har han sagt något så måste det växlas igen innan någon röstning får ske.

Men vad du missar är att en person - tex. "testledaren" - kan ge information och också avlägga ett svar och sedan kan en annan lyssnare avge svar på exakt samma testomgång... typ en sekund efter att den förste avgivit sitt svar.

Förstår du nu?

Man slopar inte den testomgång som information utbyttes under. Om så önskas kan alla lyssnare avge ett svar på en och samma testomgång sekunden efter att den första lyssnaren avgivit sitt svar.


/Peter

Du har missförstått det hela Peter. Testledaren kan inte gissa utan att
lämna över testledandet tillfälligt till någon annan.

Är mycket nyfiken på skälet till att du påstår sådana dumheter. Om du
inte vet något om hur testerna går till så är det bättre att du frågar.


Vh, iö

[KarlXII]

Verkar ju konstigt om testledaren skulle ge sig på gissningar - han har ju grunkan märkt F och E framför sig och behöver ju inte gissa?
Han sitter ju så att säga på facit, i allafall enligt vad Morello berättat tidigare i tråden.

[IngOehman]

Du har helt rätt - självklart är inte den som för ögonblicket manövrerar
växlingarna med och gissar!

Det hoppas jag INGEN annan än Peter tror.

Som jag skrivit förut - om testledaren vill vara med och gissa måste
skötandet av växlingarna, skötas någon annan. Det är inte alls ovanligt
att så sker. Vi försöker ju se till så att de som har bäst öron "för dagen"
sitter med i de skarpa blindlyssningarna.

Vilka de är märker man ofta (för indikationer av) i de öppna lyssningarna
som föregår de blinda.

Jag skulle till och med våga påstå att det som efterlyses av vissa är efterföljande något hjärndött förutbestämt akademiskt protokoll - framtaget för
att även de som inte fattar något skall kunna vara med och leka "institution".

Du var modigare än jag!

(Tänkte skriva något mycket likt det ovanstående tidigare i kväll.
Formuleringen innehöll då bland annat uttrycken "färdig mall" och
"vilken apa som helst".)


Mvh E*

Är det inte precis så det är idag, fast det saknas protokoll?

Hej Objektivisten!
Det tycks vara så att några vill att tråden dödas. Vill bara meddela att jag inte är ett dugg oroad över att kallas "hjärndöd" och "apa".

Det som oroar mig är om jag haft fel i min kritiska dialog. Men har ännu inte kommit till sådan slutsats. Snarare tvärtom.

Men modig har definierats som att våga säga apa och hjärndött.

Jag kan bara tala för mig själv - jag har inte kallat dig varken hjärndöd
eller apa.

Det jag har gjort är att peka på att procedurer som är hjärndöda och
som optimerats för att de som sköter dem inte skall behöva begripa
vad de gör, har föreslagits (ofta beledsagade av påståenden*), och
jag har redovisat svagheterna med sådana system och klargjort skälen
till att LTS hittills inte använd sådana system/metoder.

Jag har även efterlyst argument för de hjärndöda systemen, utan att
se annat än *påståenden om att de skulle vara bra, samtidigt som jag
har efterlyst motargument till det jag framfört - men även där har bara
påståenden (som visat att de som kommit med dem inte förstått ens
några av de mest basala sakerna) anförts.

Då är det svårt att komma vidare i diskussionerna.

Jag kan acceptera att det finns många som inte förstår, och som där-
till tycker och tror en massa saker, men jag har svårt att kommentera
det på något annat sätt än med: Jaha?

Det är tillåtet att inte begripa, liksom att tycka och tro saker. Men det
har ju liksom inte något med diskussionen att göra. Därför kommer inte
diskussionen någon vart. Det beklagar jag, men det ligger inte i mina
händer att göra något åt det.

Att detta är samband som går att förstå visas ju att att rätt så många
trots allt gör det. Kanske är det helt enkelt så att alla inte KAN göra det?
Och då kommer vi inte längre.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag tycker inte du skall oroa dig för att ha haft fel. Det är väldigt
hämmanden för diskussioner att blanda in sig själv på det viset.

Det spelar ingen roll varken vem som haft fel, eller om vad. Det enda
förnuftiga målet är att försöka hitta vad som är rätt (och att alla eller så
många som möjligt när diskussionen är färdig skall förstå).

Att gå från att ha haft fel till att ha förstått är en utveckling. Att ha haft
fel, och fortsätta ha det när argumenten har bollats färdigt, är däremot
ingen utveckling. Det är i själva verkat värre än de flesta tänkbara alter-
nativ.

Ett råd till alla är att före allting annat, lära sig att det är MYCKET lättare
att gå ifrån undrande till insatt, än att går från en felaktig övertygelse till
att bli insatt.

Förutfattade meningar är väldigt mycket "i vägen" för kunskap nämligen.
Tillsammans med prestige blir de ett ännu större hinder, men jag tror inte
att så många som deltagit i diskussionerna är hindrade av prestige i lika
hög grad som det är det av just en massa svårnedbrutna felaktiga förut-
fattade meningar. Jag skulle kunna rabbla några av de värsta av dem, men
jag tror jag avstår.

[Piotr]

Och det spelar ingen roll om testledaren kommunicerar med testgruppen så länge det bara gäller tips vad de skall lyssna efter om man tror sig kommit på något... det han inte får göra är att påverka en enskild "röstning", så har han sagt något så måste det växlas igen innan någon röstning får ske.

Men vad du missar är att en person - tex. "testledaren" - kan ge information och också avlägga ett svar och sedan kan en annan lyssnare avge svar på exakt samma testomgång... typ en sekund efter att den förste avgivit sitt svar.

Förstår du nu?

Man slopar inte den testomgång som information utbyttes under. Om så önskas kan alla lyssnare avge ett svar på en och samma testomgång sekunden efter att den första lyssnaren avgivit sitt svar.


/Peter

Du har missförstått det hela Peter. Testledaren kan inte gissa utan att
lämna över testledandet tillfälligt till någon annan.

Är mycket nyfiken på skälet till att du påstår sådana dumheter. Om du
inte vet något om hur testerna går till så är det bättre att du frågar.


Vh, iö

Nej Ingvar jag har inte missförstått något men du har gjort det och i samma veva passar du på att försöka misskreditera mig ännu en gång. Mycket lågt.

Om du läser de inlägg du kommenterar ser du att jag använder ord efter hur Nattlorden använder sina ord, allt för att försöka få honom att inse det han totalt missar i en rad av hans senaste inlägg.

Jag påstår inga dumheter och jag behöver inte fråga dig om saker jag sett och varit med om, i synnerhet när det visat sig att du inte minns själv alternativt förvränger historien av egna intressen (samtidigt som du osnyggt anklagar mig för just detsamma).

Testledaren kan inte gissa utan att
lämna över testledandet tillfälligt till någon annan.

Då kanske du kan passa på att förklara hur du i efterhand (falskt) påstår att du var testledare vid det tillfället jag var med och samtidigt lämnade svar i alla testomgångar där du satt till höger i soffan?
Hur i hela skogen går det ihop??

Och för att avlsutande återgå till Nattlordens inlägg.. varför väljer du att ignorera det felaktiga han påstår? Och varför väljer du att inte sätta det jag skrev i samband med dessa felaktigheter? I stället vrider du till mitt svar och försöker förlöjliga mig.

Riktigt jävla illa!


/Peter